F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Daar ga je al. Je doet beweringen over iets dat je totaal niet kent, jij bent de buitenstaander. Jij dicht eigenschappen aan religie (appel) toe (geel en krom) die gelovigen totaal niet herkennen. Diverse users hebben je al gezegd dat appels niet geel en krom zijn, maar jij blijft volhouden dat het wel zo is, omdat je wereldbeeld anders niet klopt. M.a.w. door jouw interpretatie van feiten (de feiten zijn definitie en beleving van religie) ga je volledig de fout in. Jouw dogmatische geloof in wat geloof is leidt tot een ernstige bedreiging van de gelijkheidsbeginselen, want jij wilt gelovigen op basis van een foutieve interpretatie van feiten (of zelfs verzonnen feiten, of onderbuikgevoel) dat gelijkheidsbeginsel ontzeggen.quote:
Je laat nu dus zien dat je zelf als "bevooroordeelde steenkop met vooringenomenheid en domheid" betiteld kunt worden.quote:Op dinsdag 17 september 2019 09:50 schreef Dven het volgende:
Absoluut geen interesse om een bevooroordeelde steenkop zijn vooringenomen- en domheid in te laten zien
Dat is dus het probleem wat ik zie in religie. Het "Ik heb gelijk, ik onderbouw niet. Ik eis gewoon dat ik gelijk heb!!" uitgangspunt waarmee men laat zien niet voor rede vatbaar te zijn en daarmee in mijn ogen een bedreiging kan zijn voor een democratie als je afdwingt dat als valide argumentatie te zien door te zeggen dat je daar respect voor moet hebben.
Het overtuigd zijn van het eigen gelijk zonder het te kunnen onderbouwen!
Het zit hem meer in het gegeven dat de mensheid al millennia vooruitgaat "ondanks" het bestaan van religie. Prima dat jij zo anti-religieus bent maar daar hoef je mij niet mee te vervelen en het al helemaal niet zo dramatiseren dat het een gevaar voor de mensheid is. Rot op joh.quote:
[..]
Je laat nu dus zien dat je zelf als "bevooroordeelde steenkop met vooringenomenheid en domheid" betiteld kunt worden.
Dat is dus het probleem wat ik zie in religie. Het "Ik heb gelijk, ik onderbouw niet. Ik eis gewoon dat ik gelijk heb!!" uitgangspunt waarmee men laat zien niet voor rede vatbaar te zijn en daarmee in mijn ogen een bedreiging kan zijn voor een democratie als je afdwingt dat als valide argumentatie te zien door te zeggen dat je daar respect voor moet hebben.
Het overtuigd zijn van het eigen gelijk zonder het te kunnen onderbouwen!
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Omdat elke religie lijkt op hetzelfde uit te draaien wanneer het de macht heeft. Dat was met de kerk in Nederland ook zo. Je ziet het met Hindoes in India ook. Daar waar religie de macht heeft en de regels stelt, daar lijken mensenrechten en gelijkwaardigheid in het gedrang te komen. Misschien ene enkele uitzondering daar gelaten. Maar het lijkt er wel op dat religie en macht een probleem worden als de macht te groot wordtquote:
Het valt me op dat mensen heel vaak praten over religie in algemene zin als ze eigenlijk een gesprek over de islam willen voeren. Als je islam een bedreiging vindt, waarom dan ook meteen afgeven op andere religies?
Moraal is of je een lijdend wezen troost, heelt, of simpelweg uit zijn lijden verlost door de dood. De wetenschap geeft daarop geen antwoord. Hoewel, de dood is wat het meest logisch is, objectief gezien. Toch is dat niet wat mensen kiezen. Dus waar blijf je nu met je wetenschap?quote:
[..]
O jawel hoor. Moraal kan wel degelijk alles met wetenschap te maken hebben. Wetenschappelijk kun je vaststellen wanneer een wezen lijdt. En op basis van die kennis kun je heel goed een moraal stellen. En die moraal is onderbouwd op basis van aantoonbare en testbare feiten. En dat gaat wat mij betreft boven fictieve goden.
Met de kerk in Nederland ook zo? Wanneer zijn er dan miljoenen atheïsten het land uit gevlucht omdat ze hier niet meer veilig konden leven door al die christenen? Of wanneer zijn er miljoenen boeddhisten uit India gevlucht omdat de hindoes zichzelf continu opbliezen in hun tempels?quote:
[..]
Omdat elke religie lijkt op hetzelfde uit te draaien wanneer het de macht heeft. Dat was met de kerk in Nederland ook zo. Je ziet het met Hindoes in India ook. Daar waar religie de macht heeft en de regels stelt, daar lijken mensenrechten en gelijkwaardigheid in het gedrang te komen. Misschien ene enkele uitzondering daar gelaten. Maar het lijkt er wel op dat religie en macht een probleem worden als de macht te groot wordt
Onzin. Je kunt prima in geschiedenis en het heden zien hoe er met religie om wordt gegaan door gelovigen en leiders binnen de religie. Wat jij beweert komt neer op, "je mag over nazisme geen mening hebben als je zelf geen nazi bent".quote:Op dinsdag 17 september 2019 09:56 schreef Lunatiek het volgende:
Daar ga je al. Je doet beweringen over iets dat je totaal niet kent, jij bent de buitenstaander. Jij dicht eigenschappen aan religie (appel) toe (geel en krom) die gelovigen totaal niet herkennen.
Ik ga er dus maar vanuit dat je gene mening hebt over nazisme?
Eeehm nee, volgens mij was ik de enige die beweerde dat appels niet krom zijn.quote:Diverse users hebben je al gezegd dat appels niet geel en krom zijn,
Nope. Ik beweer niet dat appels krom waren. Dus helaas voor je. Je hebt het mis.quote:maar jij blijft volhouden dat het wel zo is, omdat je wereldbeeld anders niet klopt.
Leg nou eindelijk eens met feiten en goede onderbouwing uit waar ik het mis heb. Want je beweert elke keer van alles, maar je onderbouwd niet.quote:M.a.w. door jouw interpretatie van feiten (de feiten zijn definitie en beleving van religie) ga je volledig de fout in. Jouw dogmatische geloof in wat geloof is leidt tot een ernstige bedreiging van de gelijkheidsbeginselen, want jij wilt gelovigen op basis van een foutieve interpretatie van feiten (of zelfs verzonnen feiten, of onderbuikgevoel) dat gelijkheidsbeginsel ontzeggen.
quote:
[..]
Omdat elke religie lijkt op hetzelfde uit te draaien wanneer het de macht heeft. Dat was met de kerk in Nederland ook zo. Je ziet het met Hindoes in India ook. Daar waar religie de macht heeft en de regels stelt, daar lijken mensenrechten en gelijkwaardigheid in het gedrang te komen. Misschien ene enkele uitzondering daar gelaten. Maar het lijkt er wel op dat religie en macht een probleem worden als de macht te groot wordt
Wat Dven zegt. De mensheid is uiterst religieus, al millennia. Atheïsten zijn de uitzondering. Er is niets te vinden van bedreiging van de mensheid in al die millennia religieuze overheersing (er was niks anders...).quote:
[..]
Het zit hem meer in het gegeven dat de mensheid al millennia vooruitgaat "ondanks" het bestaan van religie. Prima dat jij zo anti-religieus bent maar daar hoef je mij niet mee te vervelen en het al helemaal niet zo dramatiseren dat het een gevaar voor de mensheid is. Rot op joh.
Opvallend wel dat met secularisatie het einde van de mensheid ineens wel een dingetje wordt. Zijn het dan toch de ongelovigen die de bedreiging zijn?
Ik ben niet anti-religieus. Ik zie alleen wel punten in religie die gelijkwaardiheid van de mens in de weg staan.quote:
Het zit hem meer in het gegeven dat de mensheid al millennia vooruitgaat "ondanks" het bestaan van religie.[quote]
Precies. ONDANKS en niet DANKZIJ. Dat is het punt. je kunt jezelf dan ook afvragen of we niet al veel verder ontwikkeld waren als we de remming van religie nooit hadden gehad. Of wellicht hoort religie bij de evolutie van een wezen dat een hoger bewustzijn heeft ontwikkeld maar gebrek aan kennis heeft. Dan kun je je vervolgens afvragen, wanneer is het tijd om religie af te werpen en je te richten op moraal op basis van kennis, ipv religie. Want er komt toch een tijd dat er genoeg kennis is om moraal op basis van kennis te baseren ipv Goden?
[quote] Prima dat jij zo anti-religieus bent
[/quote] maar daar hoef je mij niet mee te vervelen en het al helemaal niet zo dramatiseren dat het een gevaar voor de mensheid is. Rot op joh.
[/quote]
Eeehm, je verveelt jezelf er mee hoor. Als je er niet mee van doen wilt hebben, reageer dan ook niet. maar jij ziet dus niet het gevaar van religie in Iran bijvoorbeeld?
Religie is geen van bovenaf opgelegd dogma. Gelovigen doen niet klakkeloos wat hun god zegt (of zou hebben opgeschreven). Er zijn religies zonder heilige boeken en zonder goden. Er zijn religies zonder leiders en zonder gemeenschap.quote:
Leg nou eindelijk eens met feiten en goede onderbouwing uit waar ik het mis heb. Want je beweert elke keer van alles, maar je onderbouwd niet.
Er zijn altijd gekkies die blind achter iets aanlopen, maar het maakt niet uit of dat een god is of een figuur als Stalin, Hitler, Mohammed. Op basis van dergelijke gekkies kun je religie (als algemeen begrip) niet veroordelen.
Wetenschap geeft daarop wel degelijk een antwoord.op verschillende fronten. Wetenschap kan precies testen hoe hersenen reageren op situaties en prikkels. Op die manier kan vastgesteld worden wanneer een wezen pijn heeft en/of verdriet. Daarnaast is er ook psychologie, en ook daar komen antwoorden vandaan over moraal en dergelijke.quote:
Moraal is of je een lijdend wezen troost, heelt, of simpelweg uit zijn lijden verlost door de dood. De wetenschap geeft daarop geen antwoord. Hoewel, de dood is wat het meest logisch is, objectief gezien. Toch is dat niet wat mensen kiezen. Dus waar blijf je nu met je wetenschap?
Daar blijf ik dus met "mijn " wetenschap. Waar blijf jij nu?
Ik denk dat religie zelf niet specifiek genoeg is trouwens om als engigheid aan te wijzen.quote:
[..]
Omdat elke religie lijkt op hetzelfde uit te draaien wanneer het de macht heeft. Dat was met de kerk in Nederland ook zo. Je ziet het met Hindoes in India ook. Daar waar religie de macht heeft en de regels stelt, daar lijken mensenrechten en gelijkwaardigheid in het gedrang te komen. Misschien ene enkele uitzondering daar gelaten. Maar het lijkt er wel op dat religie en macht een probleem worden als de macht te groot wordt
Religie wordt door een hoop dingen in de hand gewerkt waar we allemaal wel last van hebben.
- Gebroken onlogisch denken
- Machtscentralisatie
- Corruptie
- Discussievervuiling
- Ophitsing / moral panics
Door je pijlen vooral op religie te richten zal je nooit echt deze dieperliggende problemen met de menselijke psyche raken. Het is tegenwoordig heel hip om religie te haten maar ondertussen hebben we een hele zooi politieke "kerken" die zijn ontstaan die al deze bovenstaande trekjes net zo hard in de hand werken. Soms compleet met eigen duivel, zondaren en een nagenoeg onbereikbare hemel of zegeningen.
Zonder de gebroken of slecht aangepaste aspecten van de menselijke psyche te veranderen zal je altijd corruptie en andere problemen krijgen in een samenleving. Dat het geheel dan gekoppeld wordt aan spiritualiteit of aan sociale gerechtigheid of aan algemene boosheid en onvrede... Er is altijd een dude met een hoedje of een chaplin-snor of een wijf met rood haar en een schrille stem of een idioot met een hakenkruis tussen zijn wenkbrauwen gekerft die die menselijke zwaktes kan bespelen om de aandacht te grijpen en uiteindelijk de macht.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
In nederland zijn we gelukkig onder het juk van de kerk weg. Maar ook hier werden mensen opgesloten, verbannen, verbrand, gestenigd en ga zo maar door in naam van religie.quote:
Met de kerk in Nederland ook zo? Wanneer zijn er dan miljoenen atheïsten het land uit gevlucht omdat ze hier niet meer veilig konden leven door al die christenen? Of wanneer zijn er miljoenen boeddhisten uit India gevlucht omdat de hindoes zichzelf continu opbliezen in hun tempels?
In India is het probleem het kasten systeem. aangeboren armoede door de verkeerde kaste van je ouders. Ook eerwraak is een probleem India. Ook verkrachting ziet men als normaal. Het wordt steeds beter, maar ga niet ontkennen dat religie daar geen problemen veroorzaakt.
De wetenschap kan (de aanwezigheid van) lijden meten, maar bepaalt niet wat we ermee moeten of willen doen. Psychologie ook niet.quote:
[..]
Wetenschap geeft daarop wel degelijk een antwoord.op verschillende fronten. Wetenschap kan precies testen hoe hersenen reageren op situaties en prikkels. Op die manier kan vastgesteld worden wanneer een wezen pijn heeft en/of verdriet. Daarnaast is er ook psychologie, en ook daar komen antwoorden vandaan over moraal en dergelijke.
Daar blijf ik dus met "mijn " wetenschap. Waar blijf jij nu?
Probeer het nog een keer.
De mens wordt steeds minder religieus wereldwijd. Er is een enorme uitloop vooral in het Christendom. Bij Islam ligt dat moeilijker omdat men daar veel strenger omgaat met afvalligen. En dat is ook 1 van de punten waar religie best als bedreigend gezien kan worden.quote:
Wat Dven zegt. De mensheid is uiterst religieus, al millennia. Atheïsten zijn de uitzondering. Er is niets te vinden van bedreiging van de mensheid in al die millennia religieuze overheersing (er was niks anders...).
Ook in Nederland heeft Christendom een lange geschiedenis van geweld en overheersing. Er waren weinig atheisten, dat klopt ja. En weet je ook waarom? Dat waren de heidenen en de ketters, en daar gingen Christenen niet zachtaardig mee om. De meeste mensen durfden niet te zeggen dat ze niet in God geloofden omdat het zel letterlijk de kop kon kosten.
Nee, het zijn die ideologieen al dan niet op Goden gebaseerd die niet een gelijkheidsbeginsel en democratie nastreven die een gevaar vormen.quote:Opvallend wel dat met secularisatie het einde van de mensheid ineens wel een dingetje wordt. Zijn het dan toch de ongelovigen die de bedreiging zijn?
Dat was in naam van de wet binnen een democratisch systeem (de stedelijke rechters werden gekozen door de poorters).quote:
[..]
In nederland zijn we gelukkig onder het juk van de kerk weg. Maar ook hier werden mensen opgesloten, verbannen, verbrand, gestenigd en ga zo maar door in naam van religie.
Nu jij weer.
Oh ja, de rechtspraak is nog volop het domein van geloof en religie in Nederland.
Men verlaat de kerk, maar niet de goden. Spiritualiteit en religiositeit blijft, ook in de vorm van "ietsisme" en "new age".quote:
[..]
De mens wordt steeds minder religieus wereldwijd. Er is een enorme uitloop vooral in het Christendom. Bij Islam ligt dat moeilijker omdat men daar veel strenger omgaat met afvalligen. En dat is ook 1 van de punten waar religie best als bedreigend gezien kan worden.
Onderbouw deze warrige stelling.quote:Nee, het zijn die ideologieen al dan niet op Goden gebaseerd die niet een gelijkheidsbeginsel en democratie nastreven die een gevaar vormen.
Dit is dus pertinente onzin. Religie draagt juist op hoe men zich moet gedragen en wat men moet vinden. De ene religie/geloof is minder streng in de naleving misschien. Maar het draagt wel degelijk voor welk pad je moet bewandelen wil je God te vriend blijven houden, of hoe je de mede religieuzen te vriend moet houden. Het beloofd een ideaal, en vertelt je het pad er naartoe.quote:
Religie is geen van bovenaf opgelegd dogma.
Lees de openingspost eens, dan kun je zien dat ik het niet over die religies heb.quote:Gelovigen doen niet klakkeloos wat hun god zegt (of zou hebben opgeschreven). Er zijn religies zonder heilige boeken en zonder goden. Er zijn religies zonder leiders en zonder gemeenschap.
Voor de daden van Hitler en Stalin zijn zij verantwoordelijk die de ideologie hebben bedacht en uitgevoerd. Bij religie net zo, enkel is daar ook nog een fictieve God waar het door de volgers aan toe te schrijven is. Het is volledig terecht om ook de religie daar voor als verantwoordelijk te zien. Net als dat communisme als verantwoordelijk te zien is voor de daden van Stalin en Mao en Pol Pot, etceteraquote:Er zijn altijd gekkies die blind achter iets aanlopen, maar het maakt niet uit of dat een god is of een figuur als Stalin, Hitler, Mohammed. Op basis van dergelijke gekkies kun je religie (als algemeen begrip) niet veroordelen.
Je snapt het nog steeds niet... jij blijft maar tekeer gaan tegen nazi's en je argumenten zijn dat Stalin de duivel is. Als je nazisme niet van stalinisme kunt onderscheiden is er niet te discussiëren. Als je religie niet kunt onderscheiden van dogmatische onderdrukking heeft deze discussie geen zin.quote:
[..]
Onzin. Je kunt prima in geschiedenis en het heden zien hoe er met religie om wordt gegaan door gelovigen en leiders binnen de religie. Wat jij beweert komt neer op, "je mag over nazisme geen mening hebben als je zelf geen nazi bent".
Ik ga er dus maar vanuit dat je gene mening hebt over nazisme?
[..]
Correct. Waarmee je tevens aantoonde niet met gelijkenissen te kunnen omgaan en debatteren over abstracte zaken als religie dus onmogelijk wordt.quote:Eeehm nee, volgens mij was ik de enige die beweerde dat appels niet krom zijn.
[..]
"Appel" staat tot "religie" als "krom en geel" staat tot "Hendrik_Bevers argumenten voor bedreiging der mensheid".quote:Nope. Ik beweer niet dat appels krom waren. Dus helaas voor je. Je hebt het mis.
O jawel hoor. Uit de feiten die uit de wetenschap komen doormiddel van tests. kun je met psychologie verder gaan en de uitkomsten toepassen op de psyche en de invloed van lijden of geluk op de psyche. Vervolgens kun je een afweging maken vanuit psychologie hoe een maatschappij functioneert in bepaalde situaties en toestanden van de psyche.quote:
De wetenschap kan (de aanwezigheid van) lijden meten, maar bepaalt niet wat we ermee moeten of willen doen. Psychologie ook niet.
Een maatschappij waar het "geluksgehalte" hoog ligt zal minder criminaliteit en geweld zijn als een maatschappij waar dat gehalte laag ligt. Tenzij er sprake is van een zeer strenge dictatuur die alles zeer streng straft en zeer streng controleert. Een dergelijke maatschappij zal vaak technologisch erg achterblijven omdat het vrijheid beperkt en dus ook het denken buiten de ideologie. Wanneer de dictatuur het wel toelaat om de vrijheid van denken buiten de dictatuur toe te staan. Daar zal opstand groeien en het uiteindelijk de ideologie omverwerpen.
Moraal is dus niks meer dan het juiste systeem vinden/ontwerpen dat de juiste balans tussen geluk en productiviteit biedt.
Bij Goden is de moraal gebaseerd op het juiste pad bewandelen om uit te komen bij de God die het beloofd!
Bij deze. Nu jij weer.quote:Probeer het nog een keer.
Je wilt zeggen dan onze wetten op de bijbel zijn gebaseerd? Nee toch?quote:
Dat was in naam van de wet binnen een democratisch systeem (de stedelijke rechters werden gekozen door de poorters).
Nu jij weer.[.quote]
Onder regie van de kerk! Democratie was het niet. Nu jij weer.
[quote]Oh ja, de rechtspraak is nog volop het domein van geloof en religie in Nederland.
"Appels zijn krom en geel", snap je nou nog niet dat wat jij religie noemt dat helemaal niet is?quote:
[..]
Dit is dus pertinente onzin. Religie draagt juist op hoe men zich moet gedragen en wat men moet vinden.
Religie draagt net zo min iets op als dat appels krom en geel zijn.
Noem het dan banaan en geen appel. Je wilt het over de praktijk van de orthodoxe, politieke salafisische islam hebben, niet over religie.quote:Lees de openingspost eens, dan kun je zien dat ik het niet over die religies heb.
Nee. men verlaat de Goden van de kerk en sommigen gaan op zoek naar persoonlijke Goden die niks meer met Goden te maken hebben maar enkel zo genoemd worden. Velen verlaten ook de kerk en hebben niks meer met religie of spiritualiteit. New age gezever en gezweef is een ongeregeld zooitje vol met oplichters en kwakzalvers. Daar wordt de wereld ook niet beter van.quote:
Men verlaat de kerk, maar niet de goden. Spiritualiteit en religiositeit blijft, ook in de vorm van "ietsisme" en "new age".
elk politiek systeem dat niet gebaseerd is op de het beginsel dat de mens gelijkwaardig is ongeacht religie, sexe, geaardheid, etcetera lijkt uit te lopen op dictatuur.quote:Onderbouw deze warrige stelling.
Jazeker! Gij zult niet stelen, gij zult niet doden, gij zult geen overspel plegen...quote:
[..]
Je wilt zeggen dan onze wetten op de bijbel zijn gebaseerd? Nee toch?
Maar nog meer op het heidendom dat eraan vooraf ging. Het hele systeem van rechtspraak is ervan doordesemd. Er zit ook heel veel bijgeloof in.
Volgens mij gaat me dat prima af. Zelfs zo goed dat je met vage termen alsquote:
Correct. Waarmee je tevens aantoonde niet met gelijkenissen te kunnen omgaan en debatteren over abstracte zaken als religie dus onmogelijk wordt.
appels zijn krom" moet komen om te proberen een punt te maken.
Ja joh. Doe lekker vaag. Hou het gewoon bij feiten ipv hele rare vergelijken als je gene punt kunt maken.quote:"Appel" staat tot "religie" als "krom en geel" staat tot "Hendrik_Bevers argumenten voor bedreiging der mensheid".
