LIF Lifestyle
Alles over gezondheid, uiterlijke verzorging, mode, kleding, make-up, tabak, etc.
Ik ben wel heel blij dat ik de afspraak voor maandag in plaats van morgen heb kunnen maken zodat ik in ieder geval tijd heb om even na te denken. Ik heb met mijn leidinggevende afgesproken dat we vanmiddag even bellen. Ik heb ook de polikliniek gebeld om een belafspraak met de longarts te maken. Het bleek dat ik al een belafspraak heb voor vandaag, want klaarblijkelijk wilde ze me eerst even zelf spreken voor ze andere antibiotica voorschreef. Dat komt dus goed uit.
Ik houd dan even de volgende opmerking van @NedKelly erbij.
Dat maakt hij voor mij nu dus zo lastig. De Arbo-arts interpreteerde mijn verhaal als 'ze is herstellende'. Volgens mij is het te vroeg voor die conclusie, maar op een moment dat ik me overrompeld voel kan ik dat niet zo goed uitleggen. Ik wist dat niet dat ik een soort verdediging op moest gaan voeren...
Nou ja, ik ga dus nu proberen alsnog dit gesprek met de longarts te voeren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Claudia_x op 09-09-2019 13:26:54 ]
Ik houd dan even de volgende opmerking van @NedKelly erbij.
We zijn daar dus nooit zo diep op ingegaan. Ik zeg bijvoorbeeld 'ik heb de laatste tijd meer pijn' en krijg dan een nieuwe lading pijnstillers. Of ik zeg 'ik voel dat mijn hoestprikkel weg is en ik heb geen verhoogde temperatuur meer" en dan blijkt dat overeen te komen met mijn bloedwaarden die laten zien dat de ontstekingswaarden aan het dalen zijn (al was de bezinking niet gedaald, maar die schijnt langzamer te reageren). Maar mijn situatie is helemaal niet stabiel, dus ik kan zomaar een week later een heel ander gesprek met de longarts hebben. Ik heb bijvoorbeeld getwijfeld of ik moest bellen over mijn benauwdheid, maar die is nu wel beter geworden.quote:Heb je met je longarts besproken dat je niks kan op een dag en bijna alleen maar rust moet houden en vond hij dat logisch? Dan lijkt mij het logische gevolg dat je ook niet kan werken.
De vraag is op zich denk ik wel duidelijk: de bedrijfsarts wil een verklaring van jullie over mijn situatie / toestand en dat ik aangeef dat ik niet kan werken.
Dat maakt hij voor mij nu dus zo lastig. De Arbo-arts interpreteerde mijn verhaal als 'ze is herstellende'. Volgens mij is het te vroeg voor die conclusie, maar op een moment dat ik me overrompeld voel kan ik dat niet zo goed uitleggen. Ik wist dat niet dat ik een soort verdediging op moest gaan voeren...
Nou ja, ik ga dus nu proberen alsnog dit gesprek met de longarts te voeren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Claudia_x op 09-09-2019 13:26:54 ]
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
quote:Op maandag 9 september 2019 13:06 schreef Leandra het volgende:
[..]
Wat NedKelly ook al zegt: je behandelend artsen weten niet eens wat je hebt, en dan zal een (waarschijnlijk zeer beperkt opgeleide) bedrijfsarts wel conclusies kunnen trekken uit de scans en bloedwaarden?
Ik denk dat ze een wereldsalaris bij het AvL kan gaan harken als ze dat kan.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Arboartsen 
Ik zou dit zeker aankaarten bij je leidinggevende. Je zou hier niet nog meer stress van moeten krijgen. En zo'n afspraak is hartstikke belastend qua reizen en daar zijn, jezelf misschien gevoelsmatig moeten "verdedigen"
Ik zou dit zeker aankaarten bij je leidinggevende. Je zou hier niet nog meer stress van moeten krijgen. En zo'n afspraak is hartstikke belastend qua reizen en daar zijn, jezelf misschien gevoelsmatig moeten "verdedigen"
Sommige bedrijfsartsen/arboartsen zijn echt zo bizar, gelukkig bestaan er ook wel prettigere uitvoeringen, maar zeker bij die ingehuurde clubs lopen me toch een stel nitwits rond 
Kan het niet zo zijn dat jouw opluchting dat het geen kanker is heel erg de boventoon voert in je communicatie met je artsen, incl die bedrijfsarts?
Jouw info richting die bedrijfsarts moet iets zijn in de trant van: veel klachten, kom nauwelijks van de bank af, ik ben niet in staat om op een afspraak te verschijnen, mede ook door de bijwerkingen van de medicatie. Psychisch heb ik ook nogal het een en ander te verwerken, naast de rest van mijn klachten. Vooralsnog is er opluchting dat het geen kanker is, maar verder wordt het nog uitgezocht wat er nou echt aan de hand is, de groeten en we spreken elkaar weer over een paar weken.
Kan het niet zo zijn dat jouw opluchting dat het geen kanker is heel erg de boventoon voert in je communicatie met je artsen, incl die bedrijfsarts?
Jouw info richting die bedrijfsarts moet iets zijn in de trant van: veel klachten, kom nauwelijks van de bank af, ik ben niet in staat om op een afspraak te verschijnen, mede ook door de bijwerkingen van de medicatie. Psychisch heb ik ook nogal het een en ander te verwerken, naast de rest van mijn klachten. Vooralsnog is er opluchting dat het geen kanker is, maar verder wordt het nog uitgezocht wat er nou echt aan de hand is, de groeten en we spreken elkaar weer over een paar weken.
Ik ben net gebeld door de longarts. Wat een fijn gesprek was dat. 
Ze was heel duidelijk: ik ben nog steeds erg ziek. Ze hebben de intensieve analyse even on-hold gezet om te kijken wat de antibiotica gaan doen, maar de specialisten van mijn streekziekenhuis en het AvL weten nog steeds niet wat ik heb en wat de beste behandeling is. Het is heel logisch dat ik nog steeds veel klachten heb, want in feite zit de zwelling er nog. Ze gaf ook nog aan dat mensen erg ziek kunnen worden van langdurige behandeling met antibiotica en dat dat al genoeg reden is om niet aan het werk te gaan.
Overigens hebben we besloten dat ik toch nog even geen andere antibiotica neem, want er is een grote kans dat ik ook daar klachten van krijg. Ik kijk het dus nog even aan met de antibiotica die ik al heb (ik word er weliswaar ziek van, maar (nog) niet doodziek).
De longarts had bovendien geen goed woord over voor de bedrijfsarts. Ze zei dat ik gerust de bedrijfsarts informatie op kan laten vragen en dat zij dan heel duidelijk aan zal geven dat ik erg ziek ben.
Ze was heel duidelijk: ik ben nog steeds erg ziek. Ze hebben de intensieve analyse even on-hold gezet om te kijken wat de antibiotica gaan doen, maar de specialisten van mijn streekziekenhuis en het AvL weten nog steeds niet wat ik heb en wat de beste behandeling is. Het is heel logisch dat ik nog steeds veel klachten heb, want in feite zit de zwelling er nog. Ze gaf ook nog aan dat mensen erg ziek kunnen worden van langdurige behandeling met antibiotica en dat dat al genoeg reden is om niet aan het werk te gaan. Overigens hebben we besloten dat ik toch nog even geen andere antibiotica neem, want er is een grote kans dat ik ook daar klachten van krijg. Ik kijk het dus nog even aan met de antibiotica die ik al heb (ik word er weliswaar ziek van, maar (nog) niet doodziek).
De longarts had bovendien geen goed woord over voor de bedrijfsarts. Ze zei dat ik gerust de bedrijfsarts informatie op kan laten vragen en dat zij dan heel duidelijk aan zal geven dat ik erg ziek ben.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Dat klinkt als een heel prettig gesprek ja, wat fijnquote:
Ik ben net gebeld door de longarts. Wat een fijn gesprek was dat.
Overigens hebben we besloten dat ik toch nog even geen andere antibiotica neem, want er is een grote kans dat ik ook daar klachten van krijg. Ik kijk het dus nog even aan met de antibiotica die ik al heb (ik word er weliswaar ziek van, maar niet doodziek).
De longarts had bovendien geen goed woord over voor de bedrijfsarts. Ze zei dat ik gerust de bedrijfsarts informatie op kan laten vragen en dat zij dan heel duidelijk aan zal geven dat ik erg ziek ben.
Ja, dat is heel goed mogelijk, in ieder geval met de bedrijfsarts. Ik begon het gesprek met de mededeling dat we vorige week heel goed nieuws hebben gehad. Ik heb ook aangegeven dat ik minder klachten heb dan voorheen. Nu denk ik: stom,. Daarna in het gesprek heb ik wel aangegeven dat ik veel klachten heb, nauwelijks van de bank afkom, et cetera, maar toen was haar beeld duidelijk al gevormd, namelijk dat ik aan het herstellen ben en het werk weer op kan gaan bouwen. Dat neem ik mezelf nu ook kwalijk.quote:Op maandag 9 september 2019 13:45 schreef Doedezemaar het volgende:
Kan het niet zo zijn dat jouw opluchting dat het geen kanker is heel erg de boventoon voert in je communicatie met je artsen, incl die bedrijfsarts?
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Wat een goed gesprek met de longarts.
Hopelijk kom je er straks ook goed uit met je leidinggevende.
Je kan lijkt mij op basis van het gesprek met de longarts bij de bedrijfsarts aangeven dat je niet kan komen maandag omdat je niet in staat bent tot reizen. Dat ze evt weer kan bellen voor een overleg. Wel goed om als je niet naar zo'n gesprek gaat even je werkgever op de hoogte te stellen dat je niet erheen gaat vanwege die omstandigheden. En dat ook nog even via mail te bevestigen, dan heb je je dossier op orde.
Hopelijk kom je er straks ook goed uit met je leidinggevende.
Je kan lijkt mij op basis van het gesprek met de longarts bij de bedrijfsarts aangeven dat je niet kan komen maandag omdat je niet in staat bent tot reizen. Dat ze evt weer kan bellen voor een overleg. Wel goed om als je niet naar zo'n gesprek gaat even je werkgever op de hoogte te stellen dat je niet erheen gaat vanwege die omstandigheden. En dat ook nog even via mail te bevestigen, dan heb je je dossier op orde.
Ik heb net wat nuttige pm's gehad waarin me o.a. werd geadviseerd om mijn werkgever uit te laten spreken dat ik niet kan en hoef te reizen. Dat ga ik zo even bespreken.quote:
Wat een goed gesprek met de longarts.
Hopelijk kom je er straks ook goed uit met je leidinggevende.
Je kan lijkt mij op basis van het gesprek met de longarts bij de bedrijfsarts aangeven dat je niet kan komen maandag omdat je niet in staat bent tot reizen. Dat ze evt weer kan bellen voor een overleg. Wel goed om als je niet naar zo'n gesprek gaat even je werkgever op de hoogte te stellen dat je niet erheen gaat vanwege die omstandigheden. En dat ook nog even via mail te bevestigen, dan heb je je dossier op orde.
Goed punt ook van de e-mail.. Ik begrijp nu dat ik strategischer moet zijn en moet gaan notuleren e.d.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Tja Arbo artsen. Ik heb bij destijds 's lands grootste Arbo dienstverlener gewerkt maar nooit hoogte van gekregen van deze mensen, volgens mij is het een specifieke subsoort van het menselijk ras 
Het is wel in je belang om mee te werken, anders maken ze dossieraantekeningen inzake de wet verbetering poortwachter want je hebt wel bepaalde verplichtingen volgens die wet (wat neerkomt op: je best doen om te terug te keren naar het werk). Maar als er nu een afspraak staat lijkt mij dat voldoende.
Ook kan een Arbo arts een arbeidsdeskundig onderzoek aanvragen om tot een re-integratieplan te komen. Dit zijn geen leuke onderzoeken. Daarom kan het in je voordeel zijn om je dossier van de specialist te laten inzien door de Arbo-arts, als dat betekent dat er geen arbeidsdeskundig onderzoek aangevraagd hoeft te worden.
Dat je met werkgever overeenstemming hebt is het allerbelangrijkste. Maar ook zij zijn wel verantwoordelijk volgens de wet verbetering poortwachter, dus ze kunnen later door het UWV verantwoordelijk gehouden worden (mocht in het slechtste geval herstel langdurig uitblijven) als ze bepaalde wettelijk vastgelegde stappen niet tijdig zetten. Als het goed is zal hun HR afdeling of adviseur daar wel rekening mee houden en op sturen.
Het is wel in je belang om mee te werken, anders maken ze dossieraantekeningen inzake de wet verbetering poortwachter want je hebt wel bepaalde verplichtingen volgens die wet (wat neerkomt op: je best doen om te terug te keren naar het werk). Maar als er nu een afspraak staat lijkt mij dat voldoende.
Ook kan een Arbo arts een arbeidsdeskundig onderzoek aanvragen om tot een re-integratieplan te komen. Dit zijn geen leuke onderzoeken. Daarom kan het in je voordeel zijn om je dossier van de specialist te laten inzien door de Arbo-arts, als dat betekent dat er geen arbeidsdeskundig onderzoek aangevraagd hoeft te worden.
Dat je met werkgever overeenstemming hebt is het allerbelangrijkste. Maar ook zij zijn wel verantwoordelijk volgens de wet verbetering poortwachter, dus ze kunnen later door het UWV verantwoordelijk gehouden worden (mocht in het slechtste geval herstel langdurig uitblijven) als ze bepaalde wettelijk vastgelegde stappen niet tijdig zetten. Als het goed is zal hun HR afdeling of adviseur daar wel rekening mee houden en op sturen.
What's the name of the game?
Dat is zeker nuttig!quote:
[..]
Ik heb net wat nuttige pm's gehad waarin me o.a. werd geadviseerd om mijn werkgever uit te laten spreken dat ik niet kan en hoef te reizen. Dat ga ik zo even bespreken.
Goed punt ook van de e-mail.. Ik begrijp nu dat ik strategischer moet zijn en moet gaan notuleren e.d.
Ik heb wel net van mijn leidinggevende een UWV-formulier gekregen om mede in te vullen ('Plan van aanpak'). Daarin staat nu alleen niet heel veel meer dan: Er is nog onzekerheid over het herstel. Als Claudia hersteld is, dan zal ze haar werk weer volledig op kunnen pakken. En ik heb zelf aangeven dat ik het werk langzaam op kan bouwen als ik herstellende ben (bijv. eerst thuis werken, daarna essentiële besprekingen bijwonen).quote:
Dat je met werkgever overeenstemming hebt is het allerbelangrijkste. Maar ook zij zijn wel verantwoordelijk volgens de wet verbetering poortwachter, dus ze kunnen later door het UWV verantwoordelijk gehouden worden (mocht in het slechtste geval herstel langdurig uitblijven) als ze bepaalde wettelijk vastgelegde stappen niet tijdig zetten. Als het goed is zal hun HR afdeling of adviseur daar wel rekening mee houden en op sturen.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Ja, de wet bepaalt dat hier straks een concreet doel in komt te staan over terugkeer naar het werk of, indien niet mogelijk, aangepast werk.quote:
[..]
Ik heb wel net van mijn leidinggevende een UWV-formulier gekregen om mede in te vullen ('Plan van aanpak'). Daarin staat nu alleen niet heel veel meer dan: Er is nog onzekerheid over het herstel. Als Claudia hersteld is, dan zal ze haar werk weer volledig op kunnen pakken. En ik heb zelf aangeven dat ik het werk langzaam op kan bouwen als ik herstellende ben (bijv. eerst thuis werken, daarna essentiële besprekingen bijwonen).
Wellicht overbodig om te vermelden, maar ondanks dat je er samen goed uit kunt komen, dient het wettelijk wel zo goed mogelijk afgedekt te zijn. Het doel van de wetgeving is om te voorkomen dat werkgevers werknemers " toestemming geven" om langdurig thuis te zitten, waardoor men uiteindelijk arbeidsongeschikt uit dienst gaat na 2 jaar.
Men ziet liever dat de werkgever de reintegratie succesvol begeleidt dan dat al deze gevallen bij het UWV terechtkomen, daarom staat er tegenwoordig meer druk op de reintegratie.
Het UWV kan/mag beslissen om een uitkering niet te betalen als de reintegratie niet volgens de wet verbetering poortwachter is verlopen, daarom is het handig om dit enigszins in de gaten te houden.
What's the name of the game?
Ik denk dat de Arbo-arts die indruk op dit moment heeft, dat mijn werkgever mij die toestemming heeft gegeven. En dat is in zekere zin ook zo: mijn leidinggevende heeft me verteld alle tijd te nemen die ik nodig heb om beter te worden. Daarom wil de Arbo-arts dat mijn leidinggevende nu afspraken met me maakt over re-integratie. Het probleem is alleen dat dat nog niet kan omdat ik nog ziek ben en het lastig is een prognose te geven. De longarts heeft dat bevestigd: het gaat sowieso weken duren voor we weten of de toegediende antibiotica doen wat we hopen dat die gaan doen.quote:
Wellicht overbodig om te vermelden, maar ondanks dat je er samen goed uit kunt komen, dient het wettelijk wel zo goed mogelijk afgedekt te zijn. Het doel van de wetgeving is om te voorkomen dat werkgevers werknemers " toestemming geven" om langdurig thuis te zitten, waardoor men uiteindelijk arbeidsongeschikt uit dienst gaat na 2 jaar.
En geloof me, ik vind het zelf waarschijnlijk het vervelendst van iedereen. Maar wat moet ik dan?
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Afspraken over reintegratie kunnen ook inhouden’ op dit moment nog geen mogelijkheden voor reintegratie, behandeling bij longarts loopt’ Niet moeilijker maken dan het is he?quote:
[..]
Ik denk dat de Arbo-arts die indruk op dit moment heeft, dat mijn werkgever mij die toestemming heeft gegeven. En dat is in zekere zin ook zo: mijn leidinggevende heeft me verteld alle tijd te nemen die ik nodig heb om beter te worden. Daarom wil de Arbo-arts dat mijn leidinggevende nu afspraken met me maakt over re-integratie. Het probleem is alleen dat dat nog niet kan omdat ik nog ziek ben en het lastig is een prognose te geven. De longarts heeft dat bevestigd: het gaat sowieso weken duren voor we weten of de toegediende antibiotica doen wat we hopen dat die gaan doen.
En geloof me, ik vind het zelf waarschijnlijk het vervelendst van iedereen. Maar wat moet ik dan?
Dat weet je mooi bondig te formuleren! Ja, zo is het eigenlijk.quote:
[..]
Afspraken over reintegratie kunnen ook inhouden’ op dit moment nog geen mogelijkheden voor reintegratie, behandeling bij longarts loopt’ Niet moeilijker maken dan het is he?
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Als ik het zo lees zal de ARBO-arts wel in móeten binden nadat zij contact heeft gehad met jouw longarts.
Wedden dat ze het dan brengt als haar eigen inzicht dat je er nog niet aan toe bent om parttime of in aangepast werk aan de slag te gaan?
Zelf heb ik in het verleden helaas ook veel met die lui te maken gehad en het gros luistert niet goed voor ze conclusies trekken en willen het vooral de werkgever naar de zin maken want dat is tenslotte degene die hun betaalt. Al moeten ze op de stoel van God gaan zitten om tot een rare conclusie te komen: deze mensen kunnen en doen dat ook.
Niet allemaal trouwens, er zitten ook wel goede tussen maar het lijkt er niet echt op dat je zo'n zeldzame getroffen hebt.
Is het misschien mogelijk om de uitspraken van je longarts ook zwart op wit te krijgen zodat je dat toe kan voegen aan jouw zelf samengestelde dossier?
Tenminste, ik ga er even van uit dat je zelf ook bijhoudt wat je zelf allemaal voor acties hebt ondernomen en wanneer.
Ik wens je iig veel succes, sterkte en uiteraard beterschap!
Maar na het gesprek met je longarts en dan met name zijn conclusie mbt werken denk ik dat je wat de ARBO betreft in de toekomst wel wat meer rust kunt verwachten.
En dat gun ik je ook van harte.
Wedden dat ze het dan brengt als haar eigen inzicht dat je er nog niet aan toe bent om parttime of in aangepast werk aan de slag te gaan?
Zelf heb ik in het verleden helaas ook veel met die lui te maken gehad en het gros luistert niet goed voor ze conclusies trekken en willen het vooral de werkgever naar de zin maken want dat is tenslotte degene die hun betaalt. Al moeten ze op de stoel van God gaan zitten om tot een rare conclusie te komen: deze mensen kunnen en doen dat ook.
Niet allemaal trouwens, er zitten ook wel goede tussen maar het lijkt er niet echt op dat je zo'n zeldzame getroffen hebt.
Is het misschien mogelijk om de uitspraken van je longarts ook zwart op wit te krijgen zodat je dat toe kan voegen aan jouw zelf samengestelde dossier?
Tenminste, ik ga er even van uit dat je zelf ook bijhoudt wat je zelf allemaal voor acties hebt ondernomen en wanneer.
Ik wens je iig veel succes, sterkte en uiteraard beterschap!
Maar na het gesprek met je longarts en dan met name zijn conclusie mbt werken denk ik dat je wat de ARBO betreft in de toekomst wel wat meer rust kunt verwachten.
En dat gun ik je ook van harte.
Ik heb net even contact gehad met mijn leidinggevende. Die schrok van de reactie van de Arbo-arts, heeft me verteld dat ik me nu niet druk moet maken en dat zij het gaat proberen te regelen. Ze vindt ook dat ik nu niet moet reizen. Dat is heel fijn. Mijn leidinggevende weet dat ik houd van m'n werk en dat ik niet iemand ben die zich aanstelt. Ik ben zelfs nog niet eens besproken in het driewekelijkse Arbo-overleg van leidinggevenden.
Mijn leidinggevende weet dat ik houd van m'n werk en dat ik niet iemand ben die zich aanstelt. Ik ben zelfs nog niet eens besproken in het driewekelijkse Arbo-overleg van leidinggevenden.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Ik heb twee keer eerder bij een Arbo-arts gezeten, één keer vanwege ziekte tijdens zwangerschap en één keer toen ik zelf voelde dat ik overwerkt begon te raken (ik hoefde daar niet heen, maar wilde het zelf graag). Die ervaringen waren heel goed, al was de tweede arts wel heel typisch. Die bleef maar doorgaan over dat je alleen een burn-out hebt als je niet meer kunt lezen. Maar hij begreep ook heel goed in welke context ik werkte (veel druk, veel burn-outs). Dat was zo'n goed gesprek dat zijn enige conclusie was: je pakt het al heel goed aan.quote:
Als ik het zo lees zal de ARBO-arts wel in móeten binden nadat zij contact heeft gehad met jouw longarts.
Wedden dat ze het dan brengt als haar eigen inzicht dat je er nog niet aan toe bent om parttime of in aangepast werk aan de slag te gaan?
Zelf heb ik in het verleden helaas ook veel met die lui te maken gehad en het gros luistert niet goed voor ze conclusies trekken en willen het vooral de werkgever naar de zin maken want dat is tenslotte degene die hun betaalt. Al moeten ze op de stoel van God gaan zitten om tot een rare conclusie te komen: deze mensen kunnen en doen dat ook.
Niet allemaal trouwens, er zitten ook wel goede tussen maar het lijkt er niet echt op dat je zo'n zeldzame getroffen hebt.
Dat heb ik nu niet gevraagd. Ze zei ook dat ze geen advies mag geven over werk, maar ze gaf wel aan dat ze aan kan geven dat ik heel ziek ben. Het leek mij logisch om dat te doen door de bedrijfsarts een specifieke toestemming te geven (gerichte vragen stellen, geen scans e.d. opvragen). Dat was althans een van de tips die ik via pm kreeg.quote:Is het misschien mogelijk om de uitspraken van je longarts ook zwart op wit te krijgen zodat je dat toe kan voegen aan jouw zelf samengestelde dossier?
Tenminste, ik ga er even van uit dat je zelf ook bijhoudt wat je zelf allemaal voor acties hebt ondernomen en wanneer.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
De arbo arts geeft alleen advies. Je leidinggevende bepaalt hoe jij reintegreert
Op woensdag 19 januari 2011 22:10 schreef JaneDoe het volgende:
dit is SHO, where you're guilty until proven innocent
dit is SHO, where you're guilty until proven innocent
Het gedrag van je arbo-arts in dat telefoongesprek is zodanig dat ik zou overwegen een klacht in te dienen, of te vragen om een andere arts. Zij denkt over de telefoon jouw situatie te kunnen beoordelen en gelooft je niet als je met haar je medische situatie deelt. Ik zou zo'n arts niet meer vertrouwen en met zo iemand zeker geen gevoelige informatie willen delen over mijn medische dossier. Ik snap dat je nu geen energie hebt om zoiets aan te gaan, maar een andere arbo-arts vragen moet wel mogelijk zijn.
Ik ben iemand die dan buikpijn kan krijgen van het idee nogmaals met zo'n persoon in gesprek te moeten, en dat is gewoon niet de bedoeling.
Ik heb zelf eens geklaagd over een arbo-arts tegen mijn toenmalige rector. Die heeft mijn klacht daarna besproken met de arbo-arts en toen kreeg ik excuses. Ik vind dat je hierin echt voor jezelf mag/moet opkomen. Je bent nu op je kwetsbaarst en anderen horen zorgvuldig en respectvol met je om te gaan.
Ik ben iemand die dan buikpijn kan krijgen van het idee nogmaals met zo'n persoon in gesprek te moeten, en dat is gewoon niet de bedoeling.
Ik heb zelf eens geklaagd over een arbo-arts tegen mijn toenmalige rector. Die heeft mijn klacht daarna besproken met de arbo-arts en toen kreeg ik excuses. Ik vind dat je hierin echt voor jezelf mag/moet opkomen. Je bent nu op je kwetsbaarst en anderen horen zorgvuldig en respectvol met je om te gaan.
"All that maybe the slightly better ones do is sort of get inside your head and leave something there"
Dat is precies het gevoel dat ik nu heb. Het lijkt mij goed als een Arbo-arts op de hoogte is van mijn situatie, maar mijn vertrouwen in haar is weg. Onze HR-dame heeft me geadviseerd dat in het volgende gesprek eerst kenbaar te maken en op basis van de reactie van de Arbo-arts te bepalen of ik informatie wil delen. Dat ga ik denk ik doen.quote:Op maandag 9 september 2019 16:30 schreef Franny_G het volgende:
Ik zou zo'n arts niet meer vertrouwen en met zo iemand zeker geen gevoelige informatie willen delen over mijn medische dossier. Ik snap dat je nu geen energie hebt om zoiets aan te gaan, maar een andere arbo-arts vragen moet wel mogelijk zijn.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Re-integratie is toch vooral een zaak tussen werkgever en werknemer? Dat die twee met elkaar goede afspraken over het re-integratietraject kunnen maken, is op zich al prijzenswaardig. Dan vind ik het echt vreemd dat een bedrijfsarts, op basis van een eenzijdig telefonisch consult, die afspraken in twijfel wil trekken.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Goed advies van de HR-dame. Open gesprek voeren met arboarts en uitleggen wat het effect is van haar gedrag op jou, zij kan er dan voor kiezen ander gedrag te vertonen (lijkt me erg logisch, maar wellicht iets teveel gevraagd voor deze arboarts). Snapt ze het niet, zelf de keuze maken wat jij wilt. En als dat is dat je geen info wilt delen, kan niemand daar bezwaar tegen maken. Ieder weldenkend mens snapt dit.quote:
[..]
Dat is precies het gevoel dat ik nu heb. Het lijkt mij goed als een Arbo-arts op de hoogte is van mijn situatie, maar mijn vertrouwen in haar is weg. Onze HR-dame heeft me geadviseerd dat in het volgende gesprek eerst kenbaar te maken en op basis van de reactie van de Arbo-arts te bepalen of ik informatie wil delen. Dat ga ik denk ik doen.
Is dat zo?
Dat werkt dus toch niet helemaal zo. Ik ben me maar noodgedwongen aan het inlezen.quote:Op maandag 9 september 2019 20:27 schreef Ringo het volgende:
Re-integratie is toch vooral een zaak tussen werkgever en werknemer? Dat die twee met elkaar goede afspraken over het re-integratietraject kunnen maken, is op zich al prijzenswaardig. Dan vind ik het echt vreemd dat een bedrijfsarts, op basis van een eenzijdig telefonisch consult, die afspraken in twijfel wil trekken.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
De Arbo-arts heeft eigenlijk erg weinig informatie over de situatie. Misschien overschat ik haar mogelijkheden om een adequate belastbaarheidsanalyse te maken. Het is voor mij heel duidelijk hoe mijn situatie is, maar misschien denkt zij: longontsteking, bijna 4 maanden afwezig - dat kan helemaal niet. Ook daarom wil ik haar wel een kans geven om te reageren op mijn klacht. Dan ben ik bovendien beter voorbereid en kan ikzelf hopelijk duidelijker maken wat er aan de hand is.quote:
[..]
Goed advies van de HR-dame. Open gesprek voeren met arboarts en uitleggen wat het effect is van haar gedrag op jou, zij kan er dan voor kiezen ander gedrag te vertonen (lijkt me erg logisch, maar wellicht iets teveel gevraagd voor deze arboarts). Snapt ze het niet, zelf de keuze maken wat jij wilt. En als dat is dat je geen info wilt delen, kan niemand daar bezwaar tegen maken. Ieder weldenkend mens snapt dit.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Zeker, dat is ook zo. Maar ik vind dat je als arboarts je ervan bewust moet zijn dat jouw woorden effect hebben. Zo’n telefoontje overvalt mensen. Ik vind dat ze iets te vlotjes in de modus ‘stel je niet aan’ is geschoten. Die mensen zijn er zeker, maar beslist niet iedereen is zo. Dat jij vindt dat je dit iets anders had aan moeten pakken, begrijp ik best, ook al vind ik dit niet helemaal terecht, maar zo zit jij kennelijk in elkaar. En ZIJ zou zich bewust moeten zijn van haar positie. Zij bezorgt jou een rotgevoel na één telefoontje. Vind ik weinig tactvol en getuigen van weinig inlevingsvermogen. En jij zit er nu mee.quote:
[..]
De Arbo-arts heeft eigenlijk erg weinig informatie over de situatie. Misschien overschat ik haar mogelijkheden om een adequate belastbaarheidsanalyse te maken. Het is voor mij heel duidelijk hoe mijn situatie is, maar misschien denkt zij: longontsteking, bijna 4 maanden afwezig - dat kan helemaal niet. Ook daarom wil ik haar wel een kans geven om te reageren op mijn klacht. Dan ben ik bovendien beter voorbereid en kan ikzelf hopelijk duidelijker maken wat er aan de hand is.
Is goed recht te zetten, maar zij had dit kunnen voorkomen.
Is dat zo?
Is ook zo!quote:
[..]
Zeker, dat is ook zo. Maar ik vind dat je als arboarts je ervan bewust moet zijn dat jouw woorden effect hebben. Zo’n telefoontje overvalt mensen. Ik vind dat ze iets te vlotjes in de modus ‘stel je niet aan’ is geschoten. Die mensen zijn er zeker, maar beslist niet iedereen is zo. Dat jij vindt dat je dit iets anders had aan moeten pakken, begrijp ik best, ook al vind ik dit niet helemaal terecht, maar zo zit jij kennelijk in elkaar. En ZIJ zou zich bewust moeten zijn van haar positie. Zij bezorgt jou een rotgevoel na één telefoontje. Vind ik weinig tactvol en getuigen van weinig inlevingsvermogen. En jij zit er nu mee.
Is goed recht te zetten, maar zij had dit kunnen voorkomen.
Overigens gaven mijn schoonouders vandaag het advies van een bevriend huisarts door om een second opinion te vragen bij een universitair medisch centrum. Ik overweeg de longarts te bellen om dat voor te leggen. We weten immers nog steeds niet wat er is en bij het AvL hebben ze misschien niet de expertise die we nodig hebben.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Hier staan ze helaas wel een beetje om bekend.quote:
Zij bezorgt jou een rotgevoel na één telefoontje. Vind ik weinig tactvol en getuigen van weinig inlevingsvermogen.
Ik werk in dezelfde sector maar dan als zelfstandig arbeidspsycholoog, juist voor situaties waar reintegratie en arbeidsconflicten met de reguliere arbo, huisartsenzorg en GGZ niet verbeteren. Dat hier een markt voor is zegt al genoeg denk ik
Rare wereld leven we in vind ik, niets is wat het lijkt maar het lijkt soms alsof niemand dat wat kan schelen en alsof niemand echt de moeite neemt om verder te kijken dan de eerste indruk.
Grappig/triest detail: ik ben wel eens door mijn eigen collega's voor gek versleten omdat ik "een uur naar iemands gejank ga zitten luisteren", zo triest is het dus gesteld in ons land met de empathie.
[ Bericht 8% gewijzigd door -marz- op 09-09-2019 21:28:57 ]
What's the name of the game?
Ja dat is best een goed idee toch, specialisten bij het AvL zullen allicht ook een bepaalde invalshoek hanteren bij hun diagnostiek wat bij een universitair medisch centrum weer heel anders kan zijn.quote:
[..]
Is ook zo!
Overigens gaven mijn schoonouders vandaag het advies van een bevriend huisarts door om een second opinion te vragen bij een universitair medisch centrum. Ik overweeg de longarts te bellen om dat voor te leggen. We weten immers nog steeds niet wat er is en bij het AvL hebben ze misschien niet de expertise die we nodig hebben.
What's the name of the game?
Lief en goed bedoeld: Claudia, focus je op de zaken die er écht toe doen. Jouw gezondheid, zekerheid daarover, je relatie, je gezin en andere familie. Je woonomgeving, je eigen veilige cocon.
Dat gezanik eromheen is aanwezig, je hebt ermee te dealen, maar geef het de plek die het verdient.
Dat gezanik eromheen is aanwezig, je hebt ermee te dealen, maar geef het de plek die het verdient.
Is dat zo?
Over het doel van een re-integratietraject is de overheid duidelijk: ervoor zorgen dat de zieke werknemer zo snel mogelijk weer aan het werk kan. Werkgever en werknemer zijn samen verantwoordelijk voor dat traject, en over de mate van arbeidsongeschiktheid kan alleen een (arbo-)arts oordelen.
Tot zover de algemene feiten.
Voor jouzelf komt dat praktisch neer op:
1. Wees eerlijk over je situatie en hoe je je voelt.
2. Blijf in gesprek met je werkgever.
3. Maak duidelijke afspraken met je werkgever en leg die afspraken vast.
Zoʼn stugge arts is maar een passant, laat je echt niet opnaaien door één naar gesprek met een botte buitenstaander. Het gaat om het proces van herstel, dat je gezamenlijk voert: jij die beter wil worden en de mensen om jou heen die jou daarbij helpen.
Tot zover de algemene feiten.
Voor jouzelf komt dat praktisch neer op:
1. Wees eerlijk over je situatie en hoe je je voelt.
2. Blijf in gesprek met je werkgever.
3. Maak duidelijke afspraken met je werkgever en leg die afspraken vast.
Zoʼn stugge arts is maar een passant, laat je echt niet opnaaien door één naar gesprek met een botte buitenstaander. Het gaat om het proces van herstel, dat je gezamenlijk voert: jij die beter wil worden en de mensen om jou heen die jou daarbij helpen.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Dat is precies wat mijn lief, mijn leidinggevende en ook mijn longarts zeiden. En ik weet dat ze gelijk hebben, maar ik kan het niet zo eenvoudig van me afzetten. Ik ben de hele nacht aan het malen over wat er nu met me aan de hand is, waarom ik me nog niet fit genoeg voel om een werknemer, een moeder en een geliefde te zijn, en hoe ik dat over moet brengen aan iemand die invloed uit kan oefenen op hoe ik mijn ziekte- en herstelproces doormaak. Het maakt me heel verdrietig allemaal.quote:
Lief en goed bedoeld: Claudia, focus je op de zaken die er écht toe doen. Jouw gezondheid, zekerheid daarover, je relatie, je gezin en andere familie. Je woonomgeving, je eigen veilige cocon.
Dat gezanik eromheen is aanwezig, je hebt ermee te dealen, maar geef het de plek die het verdient.
Maar goed, hopelijk kan ik het morgen na een slaapje wat beter relativeren en me inderdaad richten op de dingen die het belangrijkst zijn. Het heeft nu eenmaal weinig zin om over deze dingen te malen; ik moet me neerleggen bij de situatie zoals die is en tegelijkertijd hoop houden dat ik me op een bepaald moment weer echt beter ga voelen. Ik heb eerder een revalidatieperiode doorgemaakt en weet hoe frustrerend dat proces kan zijn. Het verschil met nu is dat ik nog geen diagnose heb en het onzeker is of de behandeling aanslaat. Ik snak naar die stip op de horizon, alleen is die nog niet in zicht. Dat is iets lastigs om mee om te gaan.
Intussen zijn er ook wel blije momenten, zoals afgelopen zondag toen we onze zoon weg brachten om met zijn klas op kamp te gaan. We hebben ons bescheurd om zijn kostuum (dat hij samen met zijn vader heeft gemaakt
):SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Dank je.quote:
Over het doel van een re-integratietraject is de overheid duidelijk: ervoor zorgen dat de zieke werknemer zo snel mogelijk weer aan het werk kan. Werkgever en werknemer zijn samen verantwoordelijk voor dat traject, en over de mate van arbeidsongeschiktheid kan alleen een (arbo-)arts oordelen.
Tot zover de algemene feiten.
Voor jouzelf komt dat praktisch neer op:
1. Wees eerlijk over je situatie en hoe je je voelt.
2. Blijf in gesprek met je werkgever.
3. Maak duidelijke afspraken met je werkgever en leg die afspraken vast.
Zoʼn stugge arts is maar een passant, laat je echt niet opnaaien door één naar gesprek met een botte buitenstaander. Het gaat om het proces van herstel, dat je gezamenlijk voert: jij die beter wil worden en de mensen om jou heen die jou daarbij helpen.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
En wat vervelend, dit gezanik. Volgens mij ben je gewoon heel goed bezig, je houdt de mensen die er echt toe doen in the loop. En dat varkentje de bedrijfsarts zul je wel eventjes wassen, op je geheel eigen vriendelijke wijze. Komt goed, joh!
Resistance is futile.
Rewimo
Nederduitse/Mevrouw qltel
Oh joh, ik heb ook van die momenten dat een opmerking, hoe goed bedoeld misschien ook, compleet verkeerd valt en dan ben ik daarover ook maar aan het malen. En dat is, zoals hierboven al terecht is opgemerkt, iets wat niet goed is voor je herstel. Alleen kan je dat malen soms niet uitzetten 
En dan is bij mij in elk geval nog bekend wat ik mankeer. Zover ben jij helaas nog niet. Dat gezanik met een bedrijfsarts schijnt erbij te horen
Knuffel en denk aan jezelf
En dan is bij mij in elk geval nog bekend wat ik mankeer. Zover ben jij helaas nog niet. Dat gezanik met een bedrijfsarts schijnt erbij te horen
Knuffel en denk aan jezelf
Most people don't listen with the intention to understand, they listen with the intention to reply.
<a href="http://bijenzonderzorgen.nl/" target="_blank" rel="nofollow">http://bijenzonderzorgen.nl/</a> beslist geen BIJ-zaak!
<a href="http://bijenzonderzorgen.nl/" target="_blank" rel="nofollow">http://bijenzonderzorgen.nl/</a> beslist geen BIJ-zaak!
Er is al heel veel gezegd, maar ik vertel het toch nog een keer.
Ik belde eens naar mijn bedrijfsarts om te vragen of mijn afspraak telefonisch kon omdat ik wist dat ik binnen 5min buiten zou staan omdat ik niet ging reintegreren zonder dat er gesprekken met een mediator zouden zijn en die waren nog niet gepland. (En het was 45min rijden enkele reis). Toen gaf de bedrijfsarts aan dat de werkgever daar toestemming voor moet geven. En die gaven die f*ckers uiteraard niet. (Ik had een prima bedrijfsarts trouwens hoor, die heb je er gelukkig ook tussen.)
Maar in jouw geval lijkt het me dat het geen probleem moet zijn voor jouw werkgever om aan de bedrijfsarts door te geven dat een telefonische afspraak op dit moment voldoende is.
Ik belde eens naar mijn bedrijfsarts om te vragen of mijn afspraak telefonisch kon omdat ik wist dat ik binnen 5min buiten zou staan omdat ik niet ging reintegreren zonder dat er gesprekken met een mediator zouden zijn en die waren nog niet gepland. (En het was 45min rijden enkele reis). Toen gaf de bedrijfsarts aan dat de werkgever daar toestemming voor moet geven. En die gaven die f*ckers uiteraard niet.
(Ik had een prima bedrijfsarts trouwens hoor, die heb je er gelukkig ook tussen.)Maar in jouw geval lijkt het me dat het geen probleem moet zijn voor jouw werkgever om aan de bedrijfsarts door te geven dat een telefonische afspraak op dit moment voldoende is.
***
@Rewimo, ik heb gisteren je topics over de bedrijfsarts versus de behandelend arts doorgelezen. Wat een ongelooflijk verhaal. 
Hoewel mijn situatie anders is, vond ik je topics naast frustrerend ook heel nuttig om te lezen. Weet in ieder geval dat je er nog steeds mensen mee helpt.
Hoewel mijn situatie anders is, vond ik je topics naast frustrerend ook heel nuttig om te lezen. Weet in ieder geval dat je er nog steeds mensen mee helpt.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Jij hebt veel te stellen gehad in je vorige baan, hè? Ik heb er een beetje van meegekregen. Dat is zo naar, als je niet gelukkig bent met je werk of je werkgever. Dan kun je iemand die naar je luistert en een beetje meedenkt goed gebruiken. En het helpt niet als uitgerekend je werkgever de toegang tot zo'n persoon reguleert en allerlei voorwaarden dicteert. (Maar goed, klaarblijkelijk heb ik sowieso een te romantisch beeld van een bedrijfsarts.)quote:
Er is al heel veel gezegd, maar ik vertel het toch nog een keer.
Ik belde eens naar mijn bedrijfsarts om te vragen of mijn afspraak telefonisch kon omdat ik wist dat ik binnen 5min buiten zou staan omdat ik niet ging reintegreren zonder dat er gesprekken met een mediator zouden zijn en die waren nog niet gepland. (En het was 45min rijden enkele reis). Toen gaf de bedrijfsarts aan dat de werkgever daar toestemming voor moet geven. En die gaven die f*ckers uiteraard niet.
We hebben nu afgesproken dat ik over twee weken naar de bedrijfsarts ga. Als ik tegen die tijd denk dat het fysiek echt niet lukt, dan trek ik wel aan de bel. Op dit moment hoop ik nog steeds dat ik progressie ga boeken.quote:Maar in jouw geval lijkt het me dat het geen probleem moet zijn voor jouw werkgever om aan de bedrijfsarts door te geven dat een telefonische afspraak op dit moment voldoende is.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Ja, het komt inderdaad wel goed. Ik heb nu een beter beeld van wat daarvoor nodig is.quote:
En wat vervelend, dit gezanik. Volgens mij ben je gewoon heel goed bezig, je houdt de mensen die er echt toe doen in the loop. En dat varkentje de bedrijfsarts zul je wel eventjes wassen, op je geheel eigen vriendelijke wijze. Komt goed, joh!
Intussen zit ik achter onze aannemer aan die nog voor een klus langs moet komen.
Dat is van dat gezeur waar ik geen zin in heb. Gelukkig lijkt het erop dat mijn lief voor het eerst weer een volle werkweek maakt. Dat betekent de situatie hier wat aan het normaliseren is.Ik heb ook besloten dat ik nog even geen second opinion vraag maar de komende tijd (circa twee weken) afwacht of er verbetering is. Ik heb zelf behoefte aan even geen ziekenhuisbezoeken. Dat valt dan mooi samen met het bezoek aan de Arbo-arts en ik kan tot die tijd even relaxen. Mocht ik de longarts voor die tijd toevallig spreken, dan zal ik wel vragen hoe zij erover denkt.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Rewimo
Nederduitse/Mevrouw qltel
Dank je welquote:
@:Rewimo, ik heb gisteren je topics over de bedrijfsarts versus de behandelend arts doorgelezen. Wat een ongelooflijk verhaal.
Dat verhaal is gelukkig uiteindelijk met een sisser afgelopen.Inmiddels zit ik met mijn knie weer in een soortgelijke situatie maar deze keer verloopt het gelukkig wat soepeler (ondanks de bedrijfsarts
).
Most people don't listen with the intention to understand, they listen with the intention to reply.
<a href="http://bijenzonderzorgen.nl/" target="_blank" rel="nofollow">http://bijenzonderzorgen.nl/</a> beslist geen BIJ-zaak!
<a href="http://bijenzonderzorgen.nl/" target="_blank" rel="nofollow">http://bijenzonderzorgen.nl/</a> beslist geen BIJ-zaak!
Het kan altijd erger hoor, maar het was een jammerlijk einde aan 20 jaar dienstverband...quote:
[..]
Jij hebt veel te stellen gehad in je vorige baan, hè? Ik heb er een beetje van meegekregen. Dat is zo naar, als je niet gelukkig bent met je werk of je werkgever. Dan kun je iemand die naar je luistert en een beetje meedenkt goed gebruiken. En het helpt niet als uitgerekend je werkgever de toegang tot zo'n persoon reguleert en allerlei voorwaarden dicteert. (Maar goed, klaarblijkelijk heb ik sowieso een te romantisch beeld van een bedrijfsarts.)
Het scheelt natuurlijk dat jij zelf gewoon terug wil naar je werk. En dat je werkgever dat ook weet en wil. Fijn dat je wat extra tijd hebt gekregen en ik duim dat je tegen die tijd weer een stuk verder opgeknapt bent!quote:We hebben nu afgesproken dat ik over twee weken naar de bedrijfsarts ga. Als ik tegen die tijd denk dat het fysiek echt niet lukt, dan trek ik wel aan de bel. Op dit moment hoop ik nog steeds dat ik progressie ga boeken.
***
Kleine update. Aan het Arbo-artsgezeur heb ik niet veel meer gedacht. Ik ben de afgelopen week erg ziek geweest van de antibiotica. Sinds gisteren merk ik dat mijn maag iets rustiger wordt. Ook heb ik de pijnstillers weer wat af kunnen bouwen. Hopelijk blijft de verbetering doorzetten. Inmiddels kan het ook niet lang meer duren voor de laatste uitslagen binnen zijn (bijv. de kweek die uit moet wijzen of ik tbc heb).
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Ik gun het je zo dat het nu écht langzaam de betere kant op gaat! Je geduld wordt wel op de proef gesteld. Sterkte maar weer, hoor!
Is dat zo?
Hier sluit ik me volledig bij aan. Sterkte Claudia!quote:
Ik gun het je zo dat het nu écht langzaam de betere kant op gaat! Je geduld wordt wel op de proef gesteld. Sterkte maar weer, hoor!
Grrr alsof wanneer je zo ziek bent en nog zo veel onduidelijkheid hebt dit soort geneuzel kunt gebruiken.
Gesprek kan heel zwart wit op neerkomen: op dit moment nog te ziek om te werken. Nog geen diagnose en ziekte/genezingsproces bekend. Dus nog onvoldoende bekend om re-integratie te kunnen uitstippelen. Volgende afspraak over x weken/maand voor een update.
Ik hoop als eerste voor je dat je je niet meer zo beroerd voelt door de ab. En dat de irl afspraak met de bedrijfsarts mee valt. Nadien je zelf ff verwennen met iets?
Hoe is het met de poezels ondertussen?
Gesprek kan heel zwart wit op neerkomen: op dit moment nog te ziek om te werken. Nog geen diagnose en ziekte/genezingsproces bekend. Dus nog onvoldoende bekend om re-integratie te kunnen uitstippelen. Volgende afspraak over x weken/maand voor een update.
Ik hoop als eerste voor je dat je je niet meer zo beroerd voelt door de ab. En dat de irl afspraak met de bedrijfsarts mee valt. Nadien je zelf ff verwennen met iets?
Hoe is het met de poezels ondertussen?
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |