abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_188320868
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2019 21:02 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:

[..]

Zoals ik eerder zei, de atheist doet geen waarheidsclaim dus zekerheid is daarin niet echt een factor. Tenminste, hoe zeker kun je zijn van 'ik weet het niet'? :s)
Ten eerste doe ik ook geen waarheidsclaim, ten 2e is een atheist wel iemand die zegt dat god niet bestaat, een agnost zegt het niet te weten. Dus je opmerking begrijp ik eigenlijk niet, of is foutief?
As above, so below.
pi_188321027
quote:
7s.gif Op dinsdag 6 augustus 2019 21:05 schreef Mijk het volgende:

[..]

Ten eerste doe ik ook geen waarheidsclaim, ten 2e is een atheist wel iemand die zegt dat god niet bestaat, een agnost zegt het niet te weten. Dus je opmerking begrijp ik eigenlijk niet, of is foutief?
Nope, een atheist is iemand die de waarheidsclaim over een god van een theist niet gelooft. Hij beweert niet dat een god niet bestaat. Die bewering is namelijk niet falsifieerbaar.

Even weer terug naar de pot met knikkers. Er zijn maar twee mogelijkheden: het aantal knikkers is even of oneven (een god bestaat of een god bestaat niet). Een atheist is iemand die de bewering 'het aantal knikkers is even' niet gelooft. Hij beweert daarmee niet dat het aantal oneven is. Hij geeft simpelweg aan dat er geen reden is om zonder reden aan te nemen dat het aantal even is.

Agnosticisme en atheisme gaan over verschillende dingen. Een atheist gelooft niet, een agnost zegt het niet te weten (gnosis = kennis).
pi_188321107
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2019 21:12 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:

[..]

Nope, een atheist is iemand die de waarheidsclaim over een god van een theist niet gelooft. Hij beweert niet dat een god niet bestaat. Die bewering is namelijk niet falsifieerbaar.

Even weer terug naar de pot met knikkers. Er zijn maar twee mogelijkheden: het aantal knikkers is even of oneven (een god bestaat of een god bestaat niet). Een atheist is iemand die de bewering 'het aantal knikkers is even' niet gelooft. Hij beweert daarmee niet dat het aantal oneven is. Hij geeft simpelweg aan dat er geen reden is om zonder reden aan te nemen dat het aantal even is.

Agnosticisme en atheisme gaan over verschillende dingen. Een atheist gelooft niet, een agnost zegt het niet te weten (gnosis = kennis).
quote:
Het athe´sme is een soort "niet-geloof". Je gelooft dan in geen enkele god. Athe´sme verschilt van agnosticisme: het laatste is niet weten of goden bestaan. Je kunt een agnostisch athe´st zijn, dat wil zeggen, je weet niet zeker of er goden bestaan, maar je gelooft er niet in.
Wiki.

Dus jij bent het laatste?
As above, so below.
pi_188321142
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2019 21:12 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:

[..]

Nope, een atheist is iemand die de waarheidsclaim over een god van een theist niet gelooft. Hij beweert niet dat een god niet bestaat. Die bewering is namelijk niet falsifieerbaar.

Even weer terug naar de pot met knikkers. Er zijn maar twee mogelijkheden: het aantal knikkers is even of oneven (een god bestaat of een god bestaat niet). Een atheist is iemand die de bewering 'het aantal knikkers is even' niet gelooft. Hij beweert daarmee niet dat het aantal oneven is. Hij geeft simpelweg aan dat er geen reden is om zonder reden aan te nemen dat het aantal even is.

Agnosticisme en atheisme gaan over verschillende dingen. Een atheist gelooft niet, een agnost zegt het niet te weten (gnosis = kennis).
Raar verhaal.
:* O+
pi_188321181
quote:
3s.gif Op dinsdag 6 augustus 2019 21:16 schreef Mijk het volgende:

[..]

[..]

Wiki.

Dus jij bent het laatste?
Ik denk het?
pi_188321201
Ik vind dit erg lastig definieren. Ik ben ook atheist, want ik geloof niet in een god, in geen enkele god. Maar sinds een tijdje wÚÚt ik wat er bedoeld wordt met "god", en dat is niet de bearded-man die kerk aanleert. Maar nog steeds geloof ik niet in god. Ik weet dat met god, bewustzijn bedoeld wordt, en ik weet dat dat wel bestaat. Bewustzijn is het synoniem voor mij. Dus wat ben ik dan?

Het is voor mij niet de vraag of dat bestaat, het is voor mij meer een definitie van iets wat ik al kon maar er geen benaming voor had, een benaming anders dan "gevoel"...
As above, so below.
pi_188321297
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
11s.gif Op dinsdag 6 augustus 2019 21:20 schreef Mijk het volgende:
Ik vind dit erg lastig definieren. Ik ben ook atheist, want ik geloof niet in een god, in geen enkele god. Maar sinds een tijdje wÚÚt ik wat er bedoeld wordt met "god", en dat is niet de bearded-man die kerk aanleert. Maar nog steeds geloof ik niet in god. Ik weet dat met god, bewustzijn bedoeld wordt, en ik weet dat dat wel bestaat. Bewustzijn is het synoniem voor mij. Dus wat ben ik dan?

Het is voor mij niet de vraag of dat bestaat, het is voor mij meer een definitie van iets wat ik al kon maar er geen benaming voor had, een benaming anders dan "gevoel"...
Een atheist met een raar woord voor bewustzijn.
:* O+
pi_188321314
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 augustus 2019 21:25 schreef scrupuleus het volgende:

[..]

Een atheist met een raar woord voor bewustzijn.
:D
As above, so below.
  dinsdag 6 augustus 2019 @ 21:29:13 #9
16305 Jappie
parttime reverend
pi_188321370
Magoe, even voor de goede orde: Ook "wetenschappelijk" verkregen resultaten; antwoorden of beweringen kunnen alleen maar binnen komen dmv bewustzijn. En er zijn maar 2 dingen zeker in het bestaan. A dat je bestaat en B dat je bewust bent. Al het andere is op zijn best secundair verkregen zintuiglijke informatie welke uitsluitend betekenis krijgt dmv het bewustzijn wat je in eerste instantie al reeds had. Geloven in bewustzijn als basis voor het bestaan is daarmee net een tikkeltje geloofwaardiger dan geloven in een secundair verkregen image van een materiele wereld. ;)
pi_188321426
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2019 21:29 schreef Jappie het volgende:
Magoe, even voor de goede orde: Ook "wetenschappelijk" verkregen resultaten; antwoorden of beweringen kunnen alleen maar binnen komen dmv bewustzijn. En er zijn maar 2 dingen zeker in het bestaan. A dat je bestaat en B dat je bewust bent. Al het andere is op zijn best secundair verkregen zintuiglijke informatie welke uitsluitend betekenis krijgt dmv het bewustzijn wat je in eerste instantie al reeds had. Geloven in bewustzijn als basis voor het bestaan is daarmee net een tikkeltje geloofwaardiger dan geloven in een secundair verkregen image van een materiele wereld. ;)
Ja, en dat je bestaat is ook nog niet eens zeker, want je bent alles, maar ook NIETS... tegelijk. Yin/Yang. As above, so below.
As above, so below.
pi_188326031
quote:
3s.gif Op dinsdag 6 augustus 2019 21:31 schreef Mijk het volgende:

[..]

Ja, en dat je bestaat is ook nog niet eens zeker, want je bent alles, maar ook NIETS... tegelijk. Yin/Yang. As above, so below.
Heb je een psychedelische ervaring gehad?
pi_188326330
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2019 09:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Heb je een psychedelische ervaring gehad?
Talloze, en die hebben ook bijgedragen aan hoe ik nu denk inderdaad. Ook dat heeft bijzondere raakvlakken met vooral Boeddhistische denkwijzen.
As above, so below.
pi_188329510
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 augustus 2019 21:12 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:

[..]

Nope, een atheist is iemand die de waarheidsclaim over een god van een theist niet gelooft. Hij beweert niet dat een god niet bestaat. Die bewering is namelijk niet falsifieerbaar.

Even weer terug naar de pot met knikkers. Er zijn maar twee mogelijkheden: het aantal knikkers is even of oneven (een god bestaat of een god bestaat niet). Een atheist is iemand die de bewering 'het aantal knikkers is even' niet gelooft. Hij beweert daarmee niet dat het aantal oneven is. Hij geeft simpelweg aan dat er geen reden is om zonder reden aan te nemen dat het aantal even is.

Agnosticisme en atheisme gaan over verschillende dingen. Een atheist gelooft niet, een agnost zegt het niet te weten (gnosis = kennis).
Maar ja als een agnost zegt het niet te weten, dan kan zo iemand wel op zoek gaan om er achter te komen dat er bijvoorbeeld wel een God is.
Omdat er best veel manieren zijn om er achter te komen. Dus in dat opzicht zouden er geen agnosten hoeven te zijn.

En als je dus zo'n pot met knikkers hebt en alleen de keuze hebt tussen dat er een even of een oneven aantal knikkers in die pot zit. hoe kun je dan alleen niet geloven dat er een oneven aantal inzit en dan dus niet zeggen of geloven dat er een even aantal in zit?
En daarnaast kun je er wel achter komen of er een even of een oneven aantal knikkers in de pot zit.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_188329677
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2019 13:22 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar ja als een agnost zegt het niet te weten, dan kan zo iemand wel op zoek gaan om er achter te komen dat er bijvoorbeeld wel een God is.
Omdat er best veel manieren zijn om er achter te komen. Dus in dat opzicht zouden er geen agnosten hoeven te zijn.

En als je dus zo'n pot met knikkers hebt en alleen de keuze hebt tussen dat er een even of een oneven aantal knikkers in die pot zit. hoe kun je dan alleen niet geloven dat er een oneven aantal inzit en dan dus niet zeggen of geloven dat er een even aantal in zit?
En daarnaast kun je er wel achter komen of er een even of een oneven aantal knikkers in de pot zit.
Het knikkerverhaal is alleen om aan te geven dat het niet geloven van een positieve claim niet hetzelfde is als het negatieve claimen.
Als jij beweert te weten dat het aantal even is zonder geteld te hebben en ik dat niet geloof omdat je niet geteld hebt, betekent dat niet dat ik beweer dat het aantal oneven is.

T: 'Het aantal knikkers is even'
A: 'Hoe weet je dat?'
T: 'Ik weet het omdat ik het weet.'
A: 'Je hebt dus geen bewijs voor die conclusie.'
T: 'Dus jij zegt dat het aantal oneven is?'
A: 'Nee, ik zeg dat je geen bewijs hebt om te zeggen dat het aantal even is.'

'Het aantal is even' of 'het aantal is oneven' zijn twee verschillende claims die allebei hun eigen bewijslast hebben.
pi_188329808
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2019 13:30 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:
'Het aantal is even' of 'het aantal is oneven' zijn twee verschillende claims die allebei hun eigen bewijslast hebben.
Jep, tenzij het je niet uitmaakt of wetenschap je gelooft.
As above, so below.
pi_188329824
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2019 13:30 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:

[..]

Het knikkerverhaal is alleen om aan te geven dat het niet geloven van een positieve claim niet hetzelfde is als het negatieve claimen.
Als jij beweert te weten dat het aantal even is zonder geteld te hebben en ik dat niet geloof omdat je niet geteld hebt, betekent dat niet dat ik beweer dat het aantal oneven is.

T: 'Het aantal knikkers is even'
A: 'Hoe weet je dat?'
T: 'Ik weet het omdat ik het weet.'
A: 'Je hebt dus geen bewijs voor die conclusie.'
T: 'Dus jij zegt dat het aantal oneven is?'
A: 'Nee, ik zeg dat je geen bewijs hebt om te zeggen dat het aantal even is.'

'Het aantal is even' of 'het aantal is oneven' zijn twee verschillende claims die allebei hun eigen bewijslast hebben.
Ja, maar je kunt altijd achter de waarheid komen.
omdat je in dit geval het aantal knikkers kunt tellen.
Alleen maar zeggen of het oneven of even is heb je eigenlijk niks aan.
Je moet wel onderzoek doen.

En zo is het ook met geloof je moet onderzoek doen, door de bijbel te lezen, te bidden praten met God. Als je (nog) niet in Hem geloofd kun je ook vragen of hij er is en vragen om een teken bijvoorbeeld.
Daarnaast zijn er genoeg websites over geloof.
of je zoekt een gemeente op in je buurt. of misschien een goede kennis die gelovig is en je vragen zou kunnen beantwoorden.

Kortom genoeg mogelijkheden.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_188329835
quote:
14s.gif Op woensdag 7 augustus 2019 13:37 schreef Mijk het volgende:

[..]

Jep, tenzij het je niet uitmaakt of wetenschap je gelooft.
Oftewel, tenzij het je niet uitmaakt of je beweringen verifieerbaar zijn.
Ik heb ze liever wel verifieerbaar. Dan kom je tenminste nog ergens.
pi_188330010
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2019 13:38 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ja, maar je kunt altijd achter de waarheid komen.
omdat je in dit geval het aantal knikkers kunt tellen.
Alleen maar zeggen of het oneven of even is heb je eigenlijk niks aan.
Je moet wel onderzoek doen.

En zo is het ook met geloof je moet onderzoek doen, door de bijbel te lezen, te bidden praten met God. Als je (nog) niet in Hem geloofd kun je ook vragen of hij er is en vragen om een teken bijvoorbeeld.
Daarnaast zijn er genoeg websites over geloof.
of je zoekt een gemeente op in je buurt. of misschien een goede kennis die gelovig is en je vragen zou kunnen beantwoorden.

Kortom genoeg mogelijkheden.
Ik ben niet mijn hele leven atheist geweest. Ik ben religieus opgevoed en realiseerde me dat ik helemaal geen goede reden had om te geloven wat ik geloofde. Het voelde gewoon lekker om te denken dat er iemand was die op je lette en voor je zorgde maar of het echt waar was kon ik niet zeggen. Ik kwam er achter dat heilige boeken vol met tegenstrijdigheden en onwaarheden zitten en daar had ik geen behoefte aan. Dat is dus nadat ik al die dingen die je noemde al gedaan had. Ik geloofde, ik onderzocht, ik geloofde niet meer.

Je moet inderdaad onderzoek doen. Helaas doet het gros van de religieuze mensen dat niet en beweert simpelweg te weten dat het aantal even is. Meestal is dat omdat ze zo opgevoed zijn en nooit verder zijn gaan kijken om te zien of die overtuiging wel te verantwoorden is.
pi_188330119
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2019 13:39 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:

[..]

Oftewel, tenzij het je niet uitmaakt of je beweringen verifieerbaar zijn.
Ik heb ze liever wel verifieerbaar. Dan kom je tenminste nog ergens.
Kan zijn, op het moment dat Nirvana betreden wordt maakt het allemaal niet zoveel meer uit, want zoals ik al aangaf, het is het compleet verliezen van ego, en ego is hetgeen wat graag anderen overtuigt. Dat is dus wat je verliest, je hebt geen behoefte meer eraan daar je zelf in complete vrede bent. Dit is ook waarom je geen drammende Boeddhisten aan de deur krijgt. Zij leven al in een utopie voor zichzelf, je bent welkom om te leren, en anders geloof je ze maar niet :)

Het is een extreme vrijheid in je hoofd die niet verandert "als het verifieerbaar" is of niet. Dus inderdaad, het maakt niet meer uit hoe verifieerbaar het is.

quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2019 13:38 schreef sjoemie1985 het volgende:
Je moet wel onderzoek doen.
En dit inderdaad, dit ontbreekt in vrijwel alle discussies die ik hierover voer. Ik doe zelf ook dagelijks onderzoek naar deze materie. Ik merk dat andersdenkenden meestal alleen met een stelling komen en om die te verdedigen, maar zichzelf ergens anders in verdiepen; ho maar. Dat is jammer hieraan, de meesten komen hier om een discussie te winnen ipv echt open te staan voor andere zaken.

Ik heb dat laatste wel gedaan, en kijk er nu ook veel genuanceerder tegenaan, ondanks dat het niet verifieerbaar is :P

[ Bericht 16% gewijzigd door Mijk op 07-08-2019 14:01:42 ]
As above, so below.
pi_188330337
quote:
14s.gif Op woensdag 7 augustus 2019 13:55 schreef Mijk het volgende:

[..]

Kan zijn, op het moment dat Nirvana betreden wordt maakt het allemaal niet zoveel meer uit, want zoals ik al aangaf, het is het compleet verliezen van ego, en ego is hetgeen wat graag anderen overtuigt. Dat is dus wat je verliest, je hebt geen behoefte meer eraan daar je zelf in complete vrede bent. Dit is ook waarom je geen drammende Boeddhisten aan de deur krijgt. Zij leven al in een utopie voor zichzelf, je bent welkom om te leren, en anders geloof je ze maar niet :)

Dus inderdaad, het maakt niet meer uit hoe verifieerbaar het is.
Denk je dat, als iedereen zo'n instelling had, je dat hier had kunnen vertellen? Denk je dat technologische ontwikkeling ons zo ver had kunnen brengen als iedereen in zijn eigen persoonlijke utopie leeft? Mensen kunnen veel meer als ze samenwerken. Iedereen in zijn eigen perfecte coconnetje maakt dat niemand meer een zier om een ander geeft en dat houdt ons terug als soort.
quote:
En dit inderdaad, dit ontbreekt in vrijwel alle discussies die ik hierover voer. Ik doe zelf ook dagelijks onderzoek naar deze materie. Ik merk dat andersdenkenden meestal alleen met een stelling komen en om die te verdedigen, maar zichzelf ergens anders in verdiepen; ho maar. Dat is jammer hieraan, de meesten komen hier om een discussie te winnen ipv echt open te staan voor andere zaken.

Ik heb dat laatste wel gedaan, en kijk er nu ook veel genuanceerder tegenaan, ondanks dat het niet verifieerbaar is :P
Daarom kom ik ook niet met een stelling maar vraag ik gelovigen hun overtuigingen te verantwoorden. Waarom geloof je wat je gelooft? Meestal ook omdat gelovigen hun eigen overtuigingen maar zelden aan de kaak stellen.
pi_188330490
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2019 14:06 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:

[..]

Denk je dat, als iedereen zo'n instelling had, je dat hier had kunnen vertellen? Denk je dat technologische ontwikkeling ons zo ver had kunnen brengen als iedereen in zijn eigen persoonlijke utopie leeft? Mensen kunnen veel meer als ze samenwerken. Iedereen in zijn eigen perfecte coconnetje maakt dat niemand meer een zier om een ander geeft en dat houdt ons terug als soort.
[..]
Ze waren daarom ook veel verder dan wij, in de Golden age, zij zagen dit ook aankomen hoe wij nu leven. Tesla had ons gratis energie kunnen geven wat we geweigerd hebben, omdat ego. Tesla wist trouwens ook een hoop hierover :) De Solfeggio frequencies bijvoorbeeld. Mooie materie. Maar over dit ga ik geen verdere discussie voeren, want dit is allemaal "pseudo".

quote:
Daarom kom ik ook niet met een stelling maar vraag ik gelovigen hun overtuigingen te verantwoorden. Waarom geloof je wat je gelooft? Meestal ook omdat gelovigen hun eigen overtuigingen maar zelden aan de kaak stellen.
Hier hebben we het gister uitgebreid over gehad, ik heb dingen zelf ervaren waardoor ik zaken weet. Ik geloof verder nergens in ofzo, geen supernatural of buitenaardse dingen, dit is enkel psychologie naar het non-dualisme.

Ik ben het met je eens dat religieuzen zeer zeker hun geloof aan de kaak mogen stellen. Ik ben blij voor jou dat je verder hebt gekeken dan je neus lang was en daardoor van religie af bent gestapt, maar jij zou als geen ander moeten weten dat dat dus moeilijk kan zijn voor mensen. Ik heb nooit wat met religies gehad, maar heb vroeger wel buren gehad die zwaar religieus waren. Dus ik heb gezien hoe erg dat met de paplepel ging, daar zijn vaak hele families bij betrokken en is er lastig ontkomen aan.
As above, so below.
pi_188330648
quote:
3s.gif Op woensdag 7 augustus 2019 14:14 schreef Mijk het volgende:

[..]

Ze waren daarom ook veel verder dan wij, in de Golden age, zij zagen dit ook aankomen hoe wij nu leven. Tesla had ons gratis energie kunnen geven wat we geweigerd hebben, omdat ego. Tesla wist trouwens ook een hoop hierover :) De Solfeggio frequencies bijvoorbeeld. Mooie materie. Maar over dit ga ik geen verdere discussie voeren, want dit is allemaal "pseudo".
Vooral de ego van Thomas Edison. Wat een lul was dat, zeg. Hoe zou de wereld er nu uitzien als Tesla al zijn werk niet was kwijtgeraakt. Gelukkig zijn we het nu langzamerhand opnieuw aan het uitvinden. Leve de wetenschap!

quote:
Hier hebben we het gister uitgebreid over gehad, ik heb dingen zelf ervaren waardoor ik zaken weet. Ik geloof verder nergens in ofzo, geen supernatural of buitenaardse dingen, dit is enkel psychologie naar het non-dualisme.
Van jou weet ik het al. Ik had het ook meer over mensen in het algemeen, niet specifiek jou.

quote:
Ik ben het met je eens dat religieuzen zeer zeker hun geloof aan de kaak mogen stellen. Ik ben blij voor jou dat je verder hebt gekeken dan je neus lang was en daardoor van religie af bent gestapt, maar jij zou als geen ander moeten weten dat dat dus moeilijk kan zijn voor mensen. Ik heb nooit wat met religies gehad, maar heb vroeger wel buren gehad die zwaar religieus waren. Dus ik heb gezien hoe erg dat met de paplepel ging, daar zijn vaak hele families bij betrokken en is er lastig ontkomen aan.
Klopt, ik heb religie families uit elkaar zien rukken, waaronder die van mezelf. Ik heb gezien dat het compleet normale mensen in staat stelt om verschrikkelijke dingen te doen. Ik weet inderdaad hoe moeilijk het kan zijn om je te bevrijden van een religieus schrikbewind. Zelfs als het mensen lukt kunnen ze nog heel veel moeite hebben met bijvoorbeeld de angst voor de hel terwijl ze weten dat het totaal irrationeel is. Religie maakt heel erg veel kapot en naar mijn mening weegt dat niet op tegen wat het goed kan doen. Vooral ook omdat de dingen die het goed doet ook op seculiere wijze te bereiken zijn.
  woensdag 7 augustus 2019 @ 14:57:29 #23
452300 DuizendGezichten
Komedie? Tragedie?
pi_188331143
Voor mij is religie een systeem van aannames, van "waarheden" die het voor onze psyche mogelijk maken te functioneren in deze wereld.

"God" is dan de metafysische stok achter de deur om ervoor te zorgen dat het systeem zichzelf legitimeert.

Als voorbeeld. Schuld en boete zijn twee belangrijke elementen binnen het Christendom. Als je iets verkeerds doet, zul je op blaren moeten zitten. Ga in tegen God's wil en je zondigt. Daar volgt dan weer straf op.

Dat strekt zich ook uit over de seculiere wereld, waarover in de Bijbel niet zoveel staat. Als ik bij het inparkeren de auto van de buurman raak, zal ik moeten betalen. Geen twijfel mogelijk, ook al heeft Jezus daar niets specifieks over gezegd. Vinden we allemaal logisch.

Zo trekt een religie dus paden door de wildernis van onze alledaagse ervaring. Als dit, dan zus. Als dat, dan zo.

Waarom? Omdat God het zo heeft verordoneerd.
Op het scherp van de snede.
pi_188331153
Ik denk dat er een hoop mensen zijn die hun gevoel gebruiken en daarmee voor zichzelf verifiŰren dat het wel waar moet zijn in wat ze geloven. De emotionele gevoelens zijn namelijk altijd in overeenstemming met datgene waarin geloofd wordt. En mensen kunnen niet meer zien dan dat waarin geloofd wordt.
pi_188331255
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2019 14:57 schreef DuizendGezichten het volgende:
Voor mij is religie een systeem van aannames, van "waarheden" die het voor onze psyche mogelijk maken te functioneren in deze wereld.

"God" is dan de metafysische stok achter de deur om ervoor te zorgen dat het systeem zichzelf legitimeert.

Als voorbeeld. Schuld en boete zijn twee belangrijke elementen binnen het Christendom. Als je iets verkeerds doet, zul je op blaren moeten zitten. Ga in tegen God's wil en je zondigt. Daar volgt dan weer straf op.

Dat strekt zich ook uit over de seculiere wereld, waarover in de Bijbel niet zoveel staat. Als ik bij het inparkeren de auto van de buurman raak, zal ik moeten betalen. Geen twijfel mogelijk, ook al heeft Jezus daar niets specifieks over gezegd. Vinden we allemaal logisch.

Zo trekt een religie dus paden door de wildernis van onze alledaagse ervaring. Als dit, dan zus. Als dat, dan zo.

Waarom? Omdat God het zo heeft verordoneerd.
Klopt, dit is de hedendaagse lering van de kerk, ego's die macht willen over andere ego's. As worse as it gets.
As above, so below.
pi_188331294
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2019 14:23 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:

[..]

Vooral de ego van Thomas Edison. Wat een lul was dat, zeg. Hoe zou de wereld er nu uitzien als Tesla al zijn werk niet was kwijtgeraakt. Gelukkig zijn we het nu langzamerhand opnieuw aan het uitvinden. Leve de wetenschap!
[..]
Inderdaad, met zijn werk waren we nu vele malen verder geweest. Hoewel gratis energie er nu ook niet zomaar doorheen zal komen, er hangt teveel geld (ego) vanaf. Geld is een ego-verstekend systeem, bedacht door ego. Ook as worse as it gets. Dit is waarom de technologie geen vrije doorgang heeft. Leve de wetenschap idd.

quote:
Van jou weet ik het al. Ik had het ook meer over mensen in het algemeen, niet specifiek jou.
[..]

Klopt, ik heb religie families uit elkaar zien rukken, waaronder die van mezelf. Ik heb gezien dat het compleet normale mensen in staat stelt om verschrikkelijke dingen te doen. Ik weet inderdaad hoe moeilijk het kan zijn om je te bevrijden van een religieus schrikbewind. Zelfs als het mensen lukt kunnen ze nog heel veel moeite hebben met bijvoorbeeld de angst voor de hel terwijl ze weten dat het totaal irrationeel is. Religie maakt heel erg veel kapot en naar mijn mening weegt dat niet op tegen wat het goed kan doen. Vooral ook omdat de dingen die het goed doet ook op seculiere wijze te bereiken zijn.
Ja, dit is wat je krijgt zodra ego onder controle gehouden wordt met ego. spijtig.
As above, so below.
  woensdag 7 augustus 2019 @ 18:19:53 #27
16305 Jappie
parttime reverend
pi_188334455
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2019 14:06 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:

[..]

Denk je dat, als iedereen zo'n instelling had, je dat hier had kunnen vertellen? Denk je dat technologische ontwikkeling ons zo ver had kunnen brengen als iedereen in zijn eigen persoonlijke utopie leeft? Mensen kunnen veel meer als ze samenwerken. Iedereen in zijn eigen perfecte coconnetje maakt dat niemand meer een zier om een ander geeft en dat houdt ons terug als soort.

Spreken in termen als ver of niet ver veronderstelt een duidelijk omkaderd doel. In welk opzicht heeft de technologische ontwikkeling mij dichter bij dat doel gebracht ? Of is de technologische ontwikkeling zelf het doel en zo ja denk je dan dat dit ten koste van intermenselijke sociale verbanden is gegaan of zoals je uitspraak doet vermoeden ten faveure van de mens en zijn mens zijn ?

M.a.w. langs welke lat worden wij gemeten, wat is het netto resultaat en kun je dat beargumenteren ?

[ Bericht 2% gewijzigd door Jappie op 07-08-2019 19:20:20 (d ipv t :P) ]
pi_188334816
quote:
14s.gif Op woensdag 7 augustus 2019 09:38 schreef Mijk het volgende:

[..]

Talloze, en die hebben ook bijgedragen aan hoe ik nu denk inderdaad. Ook dat heeft bijzondere raakvlakken met vooral Boeddhistische denkwijzen.
Ja, ik begrijp wat je bedoelt. Heb hetzelfde meegemaakt.

Als je wat meer esoterische werken leest, kom je erachter dat het niet echt boeddhisme, maar luciferianisme is wat je in die trips meekrijgt (al is boeddhisme daar eigenlijk ook gewoon een variant van).

Maar nu ben ik dus Christen.

[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-08-2019 18:55:25 ]
pi_188334912
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2019 14:57 schreef DuizendGezichten het volgende:
Voor mij is religie een systeem van aannames, van "waarheden" die het voor onze psyche mogelijk maken te functioneren in deze wereld.

"God" is dan de metafysische stok achter de deur om ervoor te zorgen dat het systeem zichzelf legitimeert.

Als voorbeeld. Schuld en boete zijn twee belangrijke elementen binnen het Christendom. Als je iets verkeerds doet, zul je op blaren moeten zitten. Ga in tegen God's wil en je zondigt. Daar volgt dan weer straf op.

Dat strekt zich ook uit over de seculiere wereld, waarover in de Bijbel niet zoveel staat. Als ik bij het inparkeren de auto van de buurman raak, zal ik moeten betalen. Geen twijfel mogelijk, ook al heeft Jezus daar niets specifieks over gezegd. Vinden we allemaal logisch.

Zo trekt een religie dus paden door de wildernis van onze alledaagse ervaring. Als dit, dan zus. Als dat, dan zo.

Waarom? Omdat God het zo heeft verordoneerd.
Dit is wel echt een beetje een karikatuur wat je schetst, heeft weinig met de realiteit te maken (althans, de realiteit van het geloof zoals ik dat ken en zoals het door vele miljoenen mensen wordt begrepen en ervaren).
  woensdag 7 augustus 2019 @ 19:10:36 #30
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_188335153
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2019 18:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dit is wel echt een beetje een karikatuur wat je schetst, heeft weinig met de realiteit te maken (althans, de realiteit van het geloof zoals ik dat ken en zoals het door vele miljoenen mensen wordt begrepen en ervaren).
Mee eens. Het gaat allemaal nogal kort door de bocht hier. Zowel hoe er naar het geloof, als de kerk als naar de christelijke God gekeken wordt. Het zijn eerder beelden vanuit de eigen ervaring dan dat het strookt met de werkelijkheid.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_188335522
quote:
5s.gif Op woensdag 7 augustus 2019 18:19 schreef Jappie het volgende:

[..]

Spreken in termen als ver of niet ver veronderstelt een duidelijk omkadert doel. In welk opzicht heeft de technologische ontwikkeling mij dichter bij dat doel gebracht ? Of is de technologische ontwikkeling zelf het doel en zo ja denk je dan dat dit ten koste van intermenselijke sociale verbanden is gegaan of zoals je uitspraak doet vermoeden ten faveure van de mens en zijn mens zijn ?

M.a.w. langs welke lat worden wij gemeten, wat is het netto resultaat en kun je dat beargumenteren ?
Technologische ontwikkeling is het middel, niet het doel. Het heeft ons gezonder gemaakt, het heeft onze onwetendheid over het universum enigzins verlicht, het heeft ons productiever gemaakt, het heeft ons de mogelijkheid gegeven om elkaar hier te ontmoeten en het er over te hebben en nog veel en veel meer.

Ik denk dat je mijn opmerking iets te algemeen opvat. Het ging puur over de (naar mijn mening vrij egoistische) opvatting dat als je Nirwana bereikt hebt, het allemaal niet meer uitmaakt en je lekker in je eigen utopische cocon kan zitten. Mijn punt was dat als iedereen dat zou doen, we geen steek verder zouden komen. Dan zou iedereen wauwelen in zijn eigen verlichting en niemand die een poot zou uitsteken voor een ander.

Waarom zou ik onderzoek willen doen naar een geneesmiddel voor een ziekte? Het maakt toch allemaal niet uit. Ik ben verlicht en meer heb ik niet nodig.
Ik weet ook wel dat dat heel erg kort door de bocht is maar zoals het hier verteld wordt klinkt het me behoorlijk zelfzuchtig in de oren en dat vind ik alles behalve verlicht.

Dus kort gezegd, technologie geeft ons de mogelijkheid beter te zijn als soort, mits we die keuze maken.
  woensdag 7 augustus 2019 @ 21:27:36 #32
452300 DuizendGezichten
Komedie? Tragedie?
pi_188337077
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2019 18:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dit is wel echt een beetje een karikatuur wat je schetst, heeft weinig met de realiteit te maken (althans, de realiteit van het geloof zoals ik dat ken en zoals het door vele miljoenen mensen wordt begrepen en ervaren).
Hoewel ik geen Christen (meer ben), bedoelde ik het zeker niet denigrerend. Ik neem jouw realiteit juist uiterst serieus. En de mijne ook. Het is de realiteit die ons dwingt om daar met hem om te gaan. Maar jouw set van waarheden om te duiden, jouw verzamelingen van ritueel, afspraken, verwachtingen en eisen om ermee om te gaan, om die realiteit behapbaar te maken voor onze psyche vormt toch de kern van je religie?

Mijn geloof in God is in de tijd verworden tot iets anders. Ik geloof niet dat er een god bestaat. Maar het Christendom zal mijn ervaringen en gedachten altijd vormen.
Op het scherp van de snede.
  woensdag 7 augustus 2019 @ 23:11:04 #33
16305 Jappie
parttime reverend
pi_188338841
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2019 19:37 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:

[..]

Technologische ontwikkeling is het middel, niet het doel. Het heeft ons gezonder gemaakt, het heeft onze onwetendheid over het universum enigzins verlicht, het heeft ons productiever gemaakt, het heeft ons de mogelijkheid gegeven om elkaar hier te ontmoeten en het er over te hebben en nog veel en veel meer.
Ik zie niet in hoe technologische ontwikkeling ons productiever heeft gemaakt ? Ik zou eerder zeggen omgekeerd, er word weliswaar meer energie of arbeid verricht maar niet door ons.
Ook ben ik van mening dat real life conversaties doorgaans diepgaander zijn indien gevoerd met mensen die nog niet zijn verpest met de "snelle suikers voor het bewustzijn" zoals films televisie pretparken voetbal etcetera etcetera maar bovendien verplicht het je om discussies te voeren terwijl je direct interactie hebt met een persoon voor je welke vooralsnog door geen enkele technologie is te evenaren.

Gezonder zijn we helaas ook al niet, ja we worden gemiddeld ouder maar tegen welke kosten ?
Zowel in valuta als emotioneel/fysiek betalen we een behoorlijk zware tol voor het verlengen van ons lijden. ;)
Alle hulpmiddelen hebben ons als soort uiteindelijk alleen maar verzwakt en afhankelijk gemaakt. Bovendien genezen we niet echt maar bestrijden we symptomen; onderdrukken we ziektes en amputeren we de helft van ons lichaam al dan niet met behulp van bestraling zodra we geen andere uitweg meer zien. FYI: In de spirituele wereld worden zowel de ellende in de wereld om ons heen alsook de ziektes in ons lichaam gezien als helpers die ons kunnen helpen/verduidelijken waar het innerlijk aan schort om in een verlichte staat verder te kunnen leven naar onze aard te weten onze wereld volkomen vrij liefdevol vorm te geven dmv onze oneindige creativiteit.

Je kunt beargumenteren dat we meer weten over het universum maar tegelijkertijd is dat voor het gros van de bevolking secundaire kennis (daarmee bedoel ik dat ik als burger de aanname moet doen dat de heren onderzoekers hun werk goed hebben gedaan) maar per saldo levert al die kennis over het universum mij als levend wezen niets anders op dan precies dat.....kennis.

Vandaar ook mijn vraag naar het specifieke doel. Zoals ik het zie zetten we onze kostbare (levens)energie voornamelijk in in concurrentie met anderen voor wat schamele afleiding en bezigheidstherapie in plaats van daadwerkelijk ten volle te genieten van het leven zelf. Onze moderne welvaartsziekten laten schrijnend duidelijk zien wat er innerlijk mis is met hoe we ons leven lijden.
[quote]
Ik denk dat je mijn opmerking iets te algemeen opvat. Het ging puur over de (naar mijn mening vrij egoistische) opvatting dat als je Nirwana bereikt hebt, het allemaal niet meer uitmaakt en je lekker in je eigen utopische cocon kan zitten. Mijn punt was dat als iedereen dat zou doen, we geen steek verder zouden komen. Dan zou iedereen wauwelen in zijn eigen verlichting en niemand die een poot zou uitsteken voor een ander. [/quote]


Dat zijn verregaande aannames voor hoe bewustzijn en totaal bewustzijn werken maar bovenal gaat het voorbij aan de vraag waarom we hier in 1e beginsel zijn als Nirvana het begin en eind doel is. Zolang er nog enigerlei vorm van gehechtheid is is er noodgedwongen een bestaan waarin je interactie hebt met datgene wat zich in je bewustzijn bevind. Uitgaande van het feit dat willen verbeteren en helpen een menselijke eigenschap is valt die uiteraard ook niet weg in het streven naar Nirvana. Sterker nog er zijn genoeg vehalende voorbeelden bekend over bodisathva's die het juist als een van hun verplichtingen zien om nog een laatste keer terug te keren op aarde om iets voor de mensheid te doen vooraleer voorgoed te verkassen naar het Paranirbana .

[quote]
Dus kort gezegd, technologie geeft ons de mogelijkheid beter te zijn als soort, mits we die keuze maken.[/quote]


Je draait het om..het verlangen te helpen en te verbeteren oftewel het idee van imperfectie heeft juist voor een groot deel gezorgd voor de technologische ontwikkeling. Zodra je in deze wereld geboren word word je middels de erfzonde grootgebracht met het idee dat het leven lijden is. Wetenschappelijk onderzoek toont zelfs aan dat de ongeboren vrucht zijn 1e indrukken van de wereld al meekrijgt door de energien welke de moeder en vader in deze wereld hebben. Het heel willen worden zit dus al bij de geboorte ingebakken. ( Ik gebruik overigens bewust het woord erfzonde om aan te geven welke betekenis dit woord echt heeft. Erfzonde betreft het genetische en sociaal cultureel overgebracht idee wat bewustzijn of leven is. Het is geen straf van God het is simpelweg hoe het werkt.)

Ik snap je punt en idee over de "verlichte" vorm van verlichting overigens wel, zeker in het tijdperk waarin het ego hoogtij viert lijkt het alsof het streven naar verlichting mensen uitnodigt om nog solistischer door het leven te gaan.


De quotes zijn fucked up dus heb jouw tekst ook maar even Bold gemaakt ter verduidelijking!


[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 07-08-2019 23:23:44 ]
pi_188339198
quote:
1s.gif Op woensdag 7 augustus 2019 21:27 schreef DuizendGezichten het volgende:

[..]

Hoewel ik geen Christen (meer ben), bedoelde ik het zeker niet denigrerend. Ik neem jouw realiteit juist uiterst serieus. En de mijne ook. Het is de realiteit die ons dwingt om daar met hem om te gaan. Maar jouw set van waarheden om te duiden, jouw verzamelingen van ritueel, afspraken, verwachtingen en eisen om ermee om te gaan, om die realiteit behapbaar te maken voor onze psyche vormt toch de kern van je religie?

Mijn geloof in God is in de tijd verworden tot iets anders. Ik geloof niet dat er een god bestaat. Maar het Christendom zal mijn ervaringen en gedachten altijd vormen.
Bedankt voor je redelijke reactie. Ik vatte hem niet op als denigrerend, geen zorgen. Maar ik vond dat je een karikatuur schetste, dus bepaalde aspecten buiten proporties blies, een vertekend en infantiliserend beeld ervan gaf dat niet overeenkomt met het geloof zoals ik dat ken.

De kern van mijn religie bestaat niet uit rituelen, afspraken, verwachtingen, en eisen. Ik ben volledig vrij als gelovige.

De kern van het christelijk geloof (zoals ik geloof dat de bijbel het prestenteert) is een gebroken relatie met God die wordt hersteld. Als kinderen die in een weeshuis met boosaardige verzorgers wonen omdat ze zijn ontvoerd en daar worden mishandeld en lijden. Om je te redden, stuurt je echte vader je grote broer om je te bevrijden en je een nieuw leven geven, bevrijd van die gevangenis waaruit je zelf niet kunt ontsnappen.

God is geest en licht en voor ons niet toegankelijk, behalve via Jezus. Geloof in de praktijk is het onderhouden van een vriendschap met God via Jezus, een relatie van vertrouwen en gehoorzaamheid, omdat je weet dat God God is, met alle bijbehorende kwaliteiten.

Het geloof wordt ook vergeleken met een huwelijk: Jezus is de bruidegom, en de gelovigen de bruid. De kern van een huwelijk is een relatie, je moet tijd doorbrengen met de ander, met elkaar communiceren, elkaar leren kennen en vertrouwen, samen dingen doen. Dat is het geloof ook.

Aangezien God geen mens is, en hij omnipresent is, is geloof dus ook het ontvangen van God in je leven en in jezelf, in je geest. God kan je een suggestie geven, een idee, via je geweten praten, iets herinneren, je aansporen iets te doen. Je bent echter altijd volledig vrij om het wel of niet te doen, maar je bent wel verantwoordelijk voor de gevolgen.

Geloof is dus het herstel van een breuk tussen jou en God, waarbij je uit vertrouwen keuzes maakt die je waarschijnlijk normaal niet zou maken, gebaseerd op je geloof dat God is wat Hij zegt dat Hij is, en doet wat Hij zegt dat Hij zal doen. Als je op die manier, vanuit 'blind' geloof sprongen in het diepe maakt, dan ervaar je ook zelf hoe God handelt, hoe Hij overal is en echt niets onmogelijk is. De bijbel barst van de voorbeelden hiervan, bijvoorbeeld in HebreeŰn, maar denk ook aan Petrus die over het water loopt, en pas begint te zinken als hij twijfelt. Geloof is vertrouwen en dan handelen op basis van dat vertrouwen.

Daarnaast is het een transformatie van je persoon: je gevoel, je gedachten, je impulsen, je ambities, je motivaties, enzovoorts. De bedoeling is om een constante connectie met het leven, God, bron van liefde, kracht enz. in stand te houden, beseffen dat je van God afhankelijk bent. Zonder God zou je onmiddellijk sterven namelijk, je bent slechts een hoopje cellen. Maar ook als je een puur hart wil, ben je afhankelijk van God, zoiets kan je niet zelf teweegbrengen, net zoals dat je jezelf niet uit de dood kan opwekken, of je eigen lichaam onsterfelijk maken. Voor het leven we zijn afhankelijk van een externe bron, en daar moet je volledig van doordrongen raken, want als je op jezelf vertrouwt, kun je het kwaad niet weerstaan of overkomen.

Kortom: geloof is een relatie. Een relatie met iemand die je niet ziet, maar met iemand waarvan je duidelijk ziet en ervaart wat hij doet en welke invloed hij heeft. Die relatie is de bron: een goede relatie met God geeft leven, plezier, opgewektheid, motivatie, zin om goed te doen, zin om te delen, generositeit, vergevingsgezindheid, geduld, wijsheid, en een heleboel andere positieve trekken die veel mensen verlangen (van zichzelf en van elkaar), maar waar we moeite mee hebben om ze constant en consequent in de praktijk te brengen. God is een vriend en een vader die je wilt gehoorzamen, omdat je weet dat Hij goed voor je is en je niet in de steek zal laten. Je hebt dan dus ook geen tikken op de vingers of billenkoek meer nodig, want je streeft naar goed doen. Daarom zei ik dat je een karikatuur schetste. Een volwassen geloof is gebaseerd op vertrouwen en ervaring, niet op een kinderlijke zelfkastijding.

Als je God eenmaal hebt ervaren, is het denk ik niet mogelijk om nog te ontkennen dat God niet bestaat. Ik heb ondertussen als gelovige al een aardig parcours achter de rug, en het bestaan van de God van de bijbel staat voor mij buiten twijfel. Als ik mijn eigen ervaringen vergelijk met wat ik in de bijbel lees, kan ik alleen maar accepteren dat de God van de bijbel de enige ware God is. En ik heb voordat ik Christen ben geworden ook andere spiritualiteiten gekend.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-08-2019 23:33:54 ]
pi_188341632
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2019 18:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
(al is boeddhisme daar eigenlijk ook gewoon een variant van).
Jij hebt die conclusie getrokken. Ik persoonlijk heb bijvoorbeeld de nodige literatuur over het boeddhisme gelezen en praktiseer meditatie, maar ik vind de link die je legt met "luciferianisme" volslagen kolder. Het zegt w.m.b. meer over jouw zwart-witte kijk op de werkelijkheid.
pi_188341797
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2019 14:57 schreef DuizendGezichten het volgende:
Als voorbeeld. Schuld en boete zijn twee belangrijke elementen binnen het Christendom.
Ik zou nog een stap verder willen gaan: ze staan aan de basis van het hedendaagse christendom.

Het Oude Testament vertelt over een god die om de haverklap "toornig" is en zowel zijn eigen achterban als andere volkeren uitmoordt. Dat schrikbeeld heeft een duidelijke oorzaak: de joden konden hun monothe´stische godsbeeld waarin god het beste met zijn volk voorheeft, niet combineren met alle militaire rampspoed die het volk ondervond. Zo werden buitenlandse grootmachten pionnen in een goddelijk schaakspel, die werden ingezet als straf. Het volk was halsstarrig, zondigde er lustig op los, en dat triggerde uiteraard alle rampspoed.

Dat kan twee dingen betekenen: je godsbeeld deugt niet, of die glorieuze toekomst moet simpelweg nog uitkomen. En zo werd deze verwachte glorieuze toekomst doorgeschoven naar de toekomst, waardoor het messiaanse denken zich ontwikkelde. Het is een sterke vorm van confirmation bias. Het christendom is domweg de stroming die, ontstaan in een tijdperk doordrenkt van messiaans en apocalyptisch denken, uiteindelijk als wereldreligie heeft overleefd. Het toont alle tekenen van dit zondedenken (zoals Origenes en Barnabas al opmerkten); het Pilatusproces leest zelfs als een metafoor voor het jom kippoer ritueel (de meest heilige joodse dag) tijdens Pesach, waarbij de joden 2 identieke geiten gebruikten; de ene als bloedoffer, de ander als zondebok.

Alleen is de verwachting van de spoedige terugkeer van Jezus (waarom hij voor een tweede keer terug zou moeten komen, is oudtestamentisch gezien een raadsel volgens mij; net als de lukraak gekozen, uit de context gerukte profetische verwijzingen van Jezus) niet uitgekomen. En dan komt weer die confirmation bias om de hoek kijken: het is glorieuze toekomstmuziek. Al 2000 jaar lang.

Dit lijkt een nogal kort-door-de-bocht analyse van het christendom, maar dat komt omdat het christendom zich in haar 2000 jaar spiritueel en filosofisch enorm heeft ontwikkeld. En het is natuurlijk mooi als mensen daar houvast en troost uit halen. Het christendom vormt een krachtige metafoor voor spirituele transformatie die je in zoveel religies ziet, zoals het boeddhisme, de islam en het hindoe´sme. En de kracht van die metafoor zal (naast politieke factoren) ongetwijfeld hebben meegespeeld in het succes van de religie. Maar in de historische kern is het een gefaalde apocalyptische beweging, die als een meme in de irrationele denkwijze van de zinzoekende mens met een schuldcomplex heeft weten te overleven.
  donderdag 8 augustus 2019 @ 09:35:54 #37
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_188342295
quote:
0s.gif Op donderdag 8 augustus 2019 08:55 schreef Haushofer het volgende:
Dat kan twee dingen betekenen: je godsbeeld deugt niet, of die glorieuze toekomst moet simpelweg nog uitkomen.
Voor het gemak en de volledigheid heeft men zich ook een geschiedenis verworven waaruit zonneklaar blijkt dat als de Heer gediend wordt er voorspoed en welvaart heerst. Met als summum de onmetelijk grote rijken van David en Salomo.
pi_188342605
quote:
0s.gif Op donderdag 8 augustus 2019 08:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zou nog een stap verder willen gaan: ze staan aan de basis van het hedendaagse christendom.

Het Oude Testament vertelt over een god die om de haverklap "toornig" is en zowel zijn eigen achterban als andere volkeren uitmoordt. Dat schrikbeeld heeft een duidelijke oorzaak: de joden konden hun monothe´stische godsbeeld waarin god het beste met zijn volk voorheeft, niet combineren met alle militaire rampspoed die het volk ondervond. Zo werden buitenlandse grootmachten pionnen in een goddelijk schaakspel, die werden ingezet als straf. Het volk was halsstarrig, zondigde er lustig op los, en dat triggerde uiteraard alle rampspoed.

Dat kan twee dingen betekenen: je godsbeeld deugt niet, of die glorieuze toekomst moet simpelweg nog uitkomen. En zo werd deze verwachte glorieuze toekomst doorgeschoven naar de toekomst, waardoor het messiaanse denken zich ontwikkelde. Het is een sterke vorm van confirmation bias. Het christendom is domweg de stroming die, ontstaan in een tijdperk doordrenkt van messiaans en apocalyptisch denken, uiteindelijk als wereldreligie heeft overleefd. Het toont alle tekenen van dit zondedenken (zoals Origenes en Barnabas al opmerkten); het Pilatusproces leest zelfs als een metafoor voor het jom kippoer ritueel (de meest heilige joodse dag) tijdens Pesach, waarbij de joden 2 identieke geiten gebruikten; de ene als bloedoffer, de ander als zondebok.

Alleen is de verwachting van de spoedige terugkeer van Jezus (waarom hij voor een tweede keer terug zou moeten komen, is oudtestamentisch gezien een raadsel volgens mij; net als de lukraak gekozen, uit de context gerukte profetische verwijzingen van Jezus) niet uitgekomen. En dan komt weer die confirmation bias om de hoek kijken: het is glorieuze toekomstmuziek. Al 2000 jaar lang.

Dit lijkt een nogal kort-door-de-bocht analyse van het christendom, maar dat komt omdat het christendom zich in haar 2000 jaar spiritueel en filosofisch enorm heeft ontwikkeld. En het is natuurlijk mooi als mensen daar houvast en troost uit halen. Het christendom vormt een krachtige metafoor voor spirituele transformatie die je in zoveel religies ziet, zoals het boeddhisme, de islam en het hindoe´sme. En de kracht van die metafoor zal (naast politieke factoren) ongetwijfeld hebben meegespeeld in het succes van de religie. Maar in de historische kern is het een gefaalde apocalyptische beweging, die als een meme in de irrationele denkwijze van de zinzoekende mens met een schuldcomplex heeft weten te overleven.
^O^
  donderdag 8 augustus 2019 @ 10:02:32 #39
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_188342708
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2019 14:57 schreef DuizendGezichten het volgende:

Als voorbeeld. Schuld en boete zijn twee belangrijke elementen binnen het Christendom.
En een heel mooie aria in de Mattheus passion.
pi_188343554
quote:
3s.gif Op dinsdag 6 augustus 2019 21:31 schreef Mijk het volgende:

[..]

Ja, en dat je bestaat is ook nog niet eens zeker, want je bent alles, maar ook NIETS... tegelijk. Yin/Yang. As above, so below.
Allemaal leuk maar hoe zijn we dan ontstaan..?
pi_188343693
Iedereen hier is maar kwaad op God omdat hij zoveel straft maar de mens is degene die de fout in is gegaan en blijft gaan, want God heeft het beste met ons voor alleen is dat nadelig voor ons want we houden van het donker en de zonde. En we moesten dus uit het paradijs en verloren we de connectie met God. En als de mens God verwerpt blijft het kwaad over want meer is er niet. En als mensen dus stoppen met God te dienen neemt satan het over, want de strijd gaat tussen God en satan en onze ziel is de prijs. Dus God brengt mensen terug naar hem door middel van satan en is dus voor het goede wat jullie niet zien.
pi_188343897
quote:
0s.gif Op donderdag 8 augustus 2019 11:10 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Allemaal leuk maar hoe zijn we dan ontstaan..?
Google eens.
pi_188343951
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2019 13:49 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:

[..]

Ik ben niet mijn hele leven atheist geweest. Ik ben religieus opgevoed en realiseerde me dat ik helemaal geen goede reden had om te geloven wat ik geloofde. Het voelde gewoon lekker om te denken dat er iemand was die op je lette en voor je zorgde maar of het echt waar was kon ik niet zeggen. Ik kwam er achter dat heilige boeken vol met tegenstrijdigheden en onwaarheden zitten en daar had ik geen behoefte aan. Dat is dus nadat ik al die dingen die je noemde al gedaan had. Ik geloofde, ik onderzocht, ik geloofde niet meer.

Je moet inderdaad onderzoek doen. Helaas doet het gros van de religieuze mensen dat niet en beweert simpelweg te weten dat het aantal even is. Meestal is dat omdat ze zo opgevoed zijn en nooit verder zijn gaan kijken om te zien of die overtuiging wel te verantwoorden is.
Dat wat jij nu zegt is dan ook dat mensen meer een religie aanhangen dan dat ze werkelijk geloven.
Niet dat je het ze altijd kwalijk kunt nemen, omdat het ze zo geleerd is.
Ik ben er juist al achter dat de bijbel praktisch geen onwaarheden bevat en dat veel zaken te weerleggen zijn.
Daarnaast moet je ook kijken naar hoe belangrijk de zaken zijn voor het geloof.
Je kunt teksten in de bijbel vaak op verschillende manieren uitleggen of zien.
En sommige belangrijke dingen in de bijbel zijn ook moeilijk uit te leggen.

Vaak is het ook zo hoe meer antwoorden je hebt, hoe meer vragen je hebt/ krijgt. ;)

Ik weet ook lang niet alles van de bijbel, maar dat is voor mij geen belemmering voor mijn geloof.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  donderdag 8 augustus 2019 @ 11:56:28 #44
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_188344341
quote:
0s.gif Op donderdag 8 augustus 2019 11:18 schreef Doedelzak77 het volgende:
Iedereen hier is maar kwaad op God omdat hij zoveel straft. Maar de mens is degene die de fout in is gegaan en blijft gaan, want God heeft het beste met ons voor alleen is dat nadelig voor ons want we houden van het donker en de zonde. En we moesten dus uit het paradijs en verloren we de connectie met God. En als de mens God verwerpt blijft het kwaad over want meer is er niet. En als mensen dus stoppen met God te dienen neemt satan het over, want de strijd gaat tussen God en satan en onze ziel is de prijs. Dus God brengt mensen terug naar hem door middel van satan en is dus voor het goede wat jullie niet zien.
Ik heb al met Bijbelteksten aangetoond dat het kwaad bij God vandaan komt, dat het bij God in de hemel aanwezig is en dat voor de hemelse bewoners een leugentje meer of minder blijkbaar niet telt.

Dat heb ik het vorige deel al aangekaart in post #224, maar eerst draai je weg en daarna geef je geen antwoord meer.

[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 08-08-2019 12:40:32 ]
pi_188344368
quote:
0s.gif Op woensdag 7 augustus 2019 18:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dit is wel echt een beetje een karikatuur wat je schetst, heeft weinig met de realiteit te maken (althans, de realiteit van het geloof zoals ik dat ken en zoals het door vele miljoenen mensen wordt begrepen en ervaren).
Dat ben ik inderdaad met je eens.
en met name over wat ik lees over die bestraffende kant van God die @DuizendGezichten hier schetst, zoals ik het lees is het inderdaad aardig kort door de bocht.
Want dan begrijpt men het hele sterven en opstandingsverhaal van Jezus niet.
Want Jezus stierf voor de zonden van alle mensen, dat is de genade.
Alleen je moet die genade wel aannemen anders zul je uiteindelijk wel de straf moeten ondergaan die op de zonde staat.
Maar als je geloofd mag je weten dat er al betaald is voor je zonde en mag je ook telkens weer om vergeving van je zonden vragen.

Daarom zeg ik ook telkens dat je alleen uit of door geloof het eeuwig leven kunt krijgen.
de rest zoals de werken komen er als het goed is uit voort.

Uiteindelijk als je niet geloofd hebt zul je de straf moeten ondergaan omdat ieder mens zondig is.
Maar door geloof mag je een kind van God zijn.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  donderdag 8 augustus 2019 @ 12:54:19 #46
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_188345138
quote:
0s.gif Op donderdag 8 augustus 2019 11:58 schreef sjoemie1985 het volgende:

Want dan begrijpt men het hele sterven en opstandingsverhaal van Jezus niet.
Want Jezus stierf voor de zonden van alle mensen, dat is de genade.

Nee dat snap ik inderdaad niet. Leg eens uit waarom er bij een Almachtige God eerst iemand moet sterven vˇˇrdat er (zonde) vergeven wordt?

Kan God niet gewoon vergeven zˇnder dat er bloed moet vloeien?

Zegt Jezus trouwens zelf dat hij gaat sterven voor de zonde des mensen?
pi_188345661
quote:
0s.gif Op donderdag 8 augustus 2019 11:58 schreef sjoemie1985 het volgende:

Want dan begrijpt men het hele sterven en opstandingsverhaal van Jezus niet.
Jezus was dood en bleef dood.
quote:
Want Jezus stierf voor de zonden van alle mensen,
O ja ? En waar staat dat ergens geschreven ??? Paulus wist te vertellen dat hij door ONZE zonden was gestorven en dat slaat op de personen waar hij die brief naar gericht had en daar ben jij en ik niet bij. ( hoeveel keer moet ik dit nog herhalen ?? )

sjoemie : O ja , en wat waren die zonden dan wel ?
Aton: Dat een groot deel van de joodse upper class collaboreerde met de heidense bezetter van het koninkrijk Gods wat aan de joden was toegewezen, louter uit opportunisme. Maar goed, laat maar zitten, daar begrijp je toch niks van.

[ Bericht 7% gewijzigd door ATON op 08-08-2019 13:56:43 ]
pi_188345689
quote:
0s.gif Op donderdag 8 augustus 2019 12:54 schreef hoatzin het volgende:

Zegt Jezus trouwens zelf dat hij gaat sterven voor de zonde des mensen?
Nee, dat denk ik ook niet. Dit zou wel zeer anti-joods zijn.
  donderdag 8 augustus 2019 @ 15:01:17 #49
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_188346760
quote:
0s.gif Op donderdag 8 augustus 2019 11:58 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dat ben ik inderdaad met je eens.
en met name over wat ik lees over die bestraffende kant van God die @:DuizendGezichten hier schetst, zoals ik het lees is het inderdaad aardig kort door de bocht.
Want dan begrijpt men het hele sterven en opstandingsverhaal van Jezus niet.
Want Jezus stierf voor de zonden van alle mensen, dat is de genade.
Alleen je moet die genade wel aannemen anders zul je uiteindelijk wel de straf moeten ondergaan die op de zonde staat.
Maar als je geloofd mag je weten dat er al betaald is voor je zonde en mag je ook telkens weer om vergeving van je zonden vragen.

Daarom zeg ik ook telkens dat je alleen uit of door geloof het eeuwig leven kunt krijgen.
de rest zoals de werken komen er als het goed is uit voort.

Uiteindelijk als je niet geloofd hebt zul je de straf moeten ondergaan omdat ieder mens zondig is.
Maar door geloof mag je een kind van God zijn.
Ik maak me daar niet zo'n zorgen over. De bijbel zegt duidelijk dat de eersten de laatsten zullen zijn.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_188347156
quote:
0s.gif Op donderdag 8 augustus 2019 12:54 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nee dat snap ik inderdaad niet. Leg eens uit waarom er bij een Almachtige God eerst iemand moet sterven vˇˇrdat er (zonde) vergeven wordt?

Kan God niet gewoon vergeven zˇnder dat er bloed moet vloeien?

Zegt Jezus trouwens zelf dat hij gaat sterven voor de zonde des mensen?
Nee, dat kan niet daarom moesten er in het oude testament ook dierlijke offers worden gebracht en had je ook de zonde bok.
Maar God zou uiteindelijk in een volmaakt offer voorzien.
En dat volmaakte offer was Jezus.

Dat is ook de rechtvaardigheid van God op elke zonde staat een straf in principe.
Jezus heeft die straf uiteindelijk gedragen, omdat wij de gewone mens dat niet kunnen dragen en we dus de heerlijkheid van God zouden derven.
Jezus leefde een volmaakt en zondeloos leven, omdat hij werkelijk alleen maar de wil van zijn Vader (God) deed.

En dat staat zowel in het oude (jesaja 53 bijvoorbeeld) als het nieuwe testament geschreven. romeinen 8 bijvoorbeeld, lees die maar eens en probeer het te begrijpen.

Er zit een verschil tussen de periode voor Jezus Christus en de periode erna tot heden dus.
In de periode van het oude testament had men de wet, deze zorgde voor hun "bewaking" als het ware. De wet moest er dus voor zorgen dat ze geen verkeerde dingen zouden doen en hun herinneren wie God is.
tot dus Jezus kwam.

Galaten 3 vers 19 t/m 29 spreekt daar bijvoorbeeld over.
19. Waartoe dient dan de wet? Zij is eraan toegevoegd omwille van de overtredingen, totdat het Nageslacht zou gekomen zijn aan Wie het beloofd was; en zij is door engelen in de hand van de middelaar beschikt.
20. En de middelaar is niet middelaar van ÚÚn partij, maar God is ÚÚn.
21. Is dan de wet in strijd met de beloften van God? Volstrekt niet! Want als er een wet gegeven was die in staat was levend te maken, dan zou de gerechtigheid werkelijk uit de wet zijn.
23. Voordat het geloof echter kwam, werden wij door de wet bewaakt, als gevangenen opgesloten, totdat het geloof geopenbaard zou worden.
24. Zo is dan de wet onze leermeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof gerechtvaardigd zouden worden.
25. Maar nu het geloof gekomen is, zijn wij niet meer onder een leermeester.
26. Want u bent allen kinderen van God door het geloof in Christus Jezus.
27. Want u allen die in Christus gedoopt bent, hebt zich met Christus bekleed.
28. Daarbij is het niet van belang dat men Jood is of Griek; daarbij is het niet van belang dat men slaaf is of vrije; daarbij is het niet van belang dat men man is of vrouw; want allen bent u ÚÚn in Christus Jezus.
29. En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')