Geloof #3

quote:

Op maandag 29 juli 2019 17:37 schreef Mijk het volgende:

[..]

Nouja wat ik daar quote is een veelgebruikte definitie. Jouw definitie ben ik nog niet zovaak tegen gekomen of ik begrijp hem verkeerd? Het op een totaal andere (nonsense) manier onderbouwen van bepaalde feiten, zeg je toch?

Ja, hoewel het niet altijd "totaal anders" is, wat het demarcatievraagstuk ook zo lastig maakt.

A priori is er bijvoorbeeld niks pseudowetenschappelijks aan astrologie. Gegeven onze hedendaagse kennis over bijvoorbeeld sterrenbeelden en astronomie wordt het echter al een buitengewoon merkwaardige hypothese (sterrenbeelden zijn bijvoorbeeld volstrekt willekeurig gekozen en veranderen in de tijd, alsmede de rotatie-as van de aarde). Gegeven de menselijke neiging tot apofenie wordt het ook een verdachte hypothese. En uiteindelijk is de hypothese ook gefalsificeerd.

Als je dan tegenwoordig alle moderne kennis over astronomie, natuurkunde en de falsificaties nog steeds in astrologie gelooft, dan wordt het pseudowetenschap. Je negeert immers de gebruikelijke wetenschappelijke methode, en astrologen komen met erg gekunstelde hypothesen om hun idee overeind te houden. Zie b.v. Elizabeth Teissier,

https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%89lizabeth_Teissier

Een ander voorbeeld is de Flat Earth society. Vroeger kon je nog volhouden dat de aarde plat is, maar tegenwoordig is dat buitengewoon onwaarschijnlijk. Een laatste voorbeeld dat mijn persoonlijke interesse heeft, zijn de vele "paranormale onderzoeksgroepen" die het YouTube rijk is. De gebrekkige methodiek, gecombineerd met een totaal onbesef van pareidolie en apofenie, en de vaak religieuze rituelen die ermee gepaard gaan, maakt dit soort onderzoek pseudowetenschappelijk (i.t.t. de parapsychologie)

Dus: de hypothesen an sich zijn a priori niet pseudowetenschappelijk; het is vooral de manier waarop pseudowetenschappers de hypothese overeind proberen te houden na uitvoerige falsificatie en natuurwetenschappelijke inzichten.

Iets dat "onbewezen is", is niet per definitie pseudowetenschappelijk; als je onder "bewijzen" een soort van Bayesiaans inferentieproces bedoelt ("bewijzen" doe je in de wiskunde en suggereert 100% zekerheid), dan zijn legio hypothesen nog niet "bewezen", maar dat maakt ze natuurlijk niet
automatisch pseudowetenschappelijk. Daarvoor moet je kijken naar hoe de hypothese tot stand is gekomen. Als na veelvuldige pogingen de hypothese gefalsificeerd blijkt te zijn en je blijft desondanks aan de hypothese vasthouden, dan kun je het vaak als pseudowetenschappelijk bestempelen.

En ik ben het met Etto eens: pseudowetenschap is veel minder onschuldig dan het klinkt. Het is erg belangrijk dat wetenschap maatschappelijk draagvlak heeft. Pseudowetenschap leidt tot het blokkeren van stamcelonderzoek, creationisme, angst tegen vaccinatie, homeopathisch misrbuik, etc.etc. Het is een vorm van slordig denken, vaak gebaseerd op onderbuikgevoelens. Onderzoek doen en wetenschappelijk denken is echter een vaardigheid die jarenlange training vereist. Veel mensen verwarren dit met "veel lezen over het onderwerp". Maar er zit een cruciaal verschil tussen "informatie lezen" en "informatie verwerken en doorgronden". Bij dat laatste ga je vooral na hoe je tot standpunten komt, zet je je standpunten af tegenover andere hypothesen, probeer je gaten te schieten in je eigen denken, etc.etc. Veel amateuronderzoek en pseudowetenschap is vooral gebaseerd op tunnelvisie, gecombineerd met complotdenken. Want amateuronderzoekers krijgen, als de academische wereld al reageert op hun ideeėn, vaak veel kritiek waar ze weinig tot niks mee kunnen: ze zijn immers niet getraind om die kritiek te verwerken.

Dit alles is gebaseerd op mijn eigen ervaring als (natuurwetenschappelijk) onderzoeker en de (letterlijk) tientallen keren dat ik gesprekken heb gehad met amateuronderzoekers. Ze geven regelmatig een frisse kijk, ze zijn vaak erg gepassioneerd, maar ze verwarren vaak ook hun eigen onbegrip met algemeen onbegrip en vertalen academische kritiek naar complotdenken en "vastgeroest zijn". De jarenlange emotionele investering en de luxe van het gebrek aan een echt kritische omgeving maakt dat ze vaak een tunnelvisie hebben gekregen. Ze komen dan op de proppen met paradigmaverschuivingen a la Einstein, Galileļ en Darwin. Natuurlijk kennen ook professionele wetenschappers tunnelvisie, emotionele investering, etc.etc., want het blijft mensenwerk en sociale factoren spelen een grotere rol dan veel wetenschappers willen toegeven. Maar de professionele wetenschap heeft hiervoor een mechanisme (dat ook weer niet altijd perfect is!) dat in amateuronderzoek vrijwel volledig ontbreekt; peer review .

En ja, wetenschap is inderdaad conservatief, want in de meeste gevallen werkt dat het beste. Dus amateurwetenschappers kunnen dankbaar tappen uit dat vastgeroeste kraantje van "academisch vasteroest zijn". Maar het zijn natuurlijk drogredenen, want paradigmaverschuivingen zijn nogal zeldzaam i.v.m. wat Thomas Kuhn "normale wetenschap" noemt.

Nou ja, heel verhaal, maar het onderwerp fascineert me zoals je ziet

quote:

Op dinsdag 30 juli 2019 01:14 schreef Mijk het volgende:
Closed mind vind ik als je niet open staat voor andere denkwijzen. Bewijs of niet zou niet eens uit moeten maken in die kwestie.

Oh, het kunnen hele interessante gedachtenoefeningen zijn. Ik vind b.v. de Flat Earth hypothese erg interessant, niet alleen vanuit sociologisch en psychologisch oogpunt, maar ook omdat het me boeit in hoeverre je nog werkbare modellen kunt krijgen die zo overduidelijk fout zijn. Vergelijk dit b.v. met het geocentrische epicykelmodel, waarvan we nu dankzijn Fourieranalyse weten dat het elke willekeurige planeetbaan aan de hemel kan "verklaren".

Oftewel: het eerder genoemde demarcatievraagstuk

Vanuit Bayesiaanse inferentie gezien kun je nooit de deur helemaal sluiten voor een idee. En ik vind het interessant om mee te gaan in de denkwijze van Flat Earthers (zie b.v. ook https://www.moviemeter.nl/film/1123519). Maar het "bewijs" tegen de platte aarde draagt natuurlijk enorm bij aan hoe "open" je voor het idee staat.

Het klinkt natuurlijk erg leuk, "Zen mind beginners mind", en je kunt bij jezelf de weerstand prima waarnemen, maar die vooringenomenheid blijft tot op zekere hoogte. Als je dat ontkent, dan ben je of een Boddhisatva of een robot

quote:

Op dinsdag 30 juli 2019 01:14 schreef Mijk het volgende:

[..]

Het heeft je nogal geraakt he, iemand met complot theorien. Zo lijkt iig

Maar nee, ik ben het er niet mee eens. Closed mind vind ik als je niet open staat voor andere denkwijzen. Bewijs of niet zou niet eens uit moeten maken in die kwestie. Dus ja inderdaad, als pseudoscience volgens jou allemaal en enkel complotdenkers zijn die ondanks vele bewijzen nog niet eens afwijken van hun standpunt, dan heb je gelijk, anders niet.

En als antwoord zet men dan hier een hoogst belachelijke karikatuur neer en men niet anders kan dan er zaken in te betrekken die hier hoegenaamd mee te maken heeft.

quote:

Op dinsdag 30 juli 2019 11:57 schreef ATON het volgende:

[..]

En als antwoord zet men dan hier een hoogst belachelijke karikatuur neer en men niet anders kan dan er zaken in te betrekken die hier hoegenaamd mee te maken heeft.

Die reactie was ook deels na jouw omschrijving van "gesponsorde academici", wat ook nogal karikaturaal academici over 1 kam scheert.

Hoeveel van die onderzoekers spreek jij op regelmatige basis?

quote:

Op dinsdag 30 juli 2019 12:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Die reactie was ook deels na jouw omschrijving van "gesponsorde academici", wat ook nogal karikaturaal academici over 1 kam scheert.

Hoeveel van die onderzoekers spreek jij op regelmatige basis?

Ha, je maakt er weer een karikatuur van. Ik heb meerdere redenen gegeven of beperkt uw ervaring enkel tot Nederland ?

quote:

Op dinsdag 30 juli 2019 13:11 schreef ATON het volgende:

[..]

Ha, je maakt er weer een karikatuur van. Ik heb meerdere redenen gegeven of beperkt uw ervaring enkel tot Nederland ?

Nee hoor. Maar kun je ook antwoord geven op mijn vraag?

quote:

Op dinsdag 30 juli 2019 11:00 schreef Haushofer het volgende:
Een ander voorbeeld is de Flat Earth society. Vroeger kon je nog volhouden dat de aarde plat is, maar tegenwoordig is dat buitengewoon onwaarschijnlijk. Een laatste voorbeeld dat mijn persoonlijke interesse heeft, zijn de vele "paranormale onderzoeksgroepen" die het YouTube rijk is. De gebrekkige methodiek, gecombineerd met een totaal onbesef van pareidolie en apofenie, en de vaak religieuze rituelen die ermee gepaard gaan, maakt dit soort onderzoek pseudowetenschappelijk (i.t.t. de parapsychologie)

Ik begrijp dit gedeelte niet, de "i.t.t. parapsychologie", welke van de 2 is nou pseudowetenschappelijk volgens jou, Flat earth of parapsychologie? Het lijkt er dus op dat alles wat "zweverig" zou zijn, pseudowetenshap is? Of?

Interessant stuk verder. En ik herken de gebrekkige methodieken en slechte bewijzen. Het is goed zoeken naar goede info over zaken die (nog) niet wetenschappelijk bewezen zijn, maar de wetenschap loopt erg achter de feiten aan (<-- hihi, goeie woordspeling, snappie). Zo is spiritualiteit en meditatie bijv ook nog een soort van pseudowetenschappelijk, meridianen in het lichaam ook. En zo was acupunctuur dat ook voor een hele lange tijd. Misschien niet jouw definitie van "pseudo", maar iig wel "zweverig" en voor "gekkies".

En zo dacht ik ook voor een tijd, ik ben daar flink op terug gekomen na eigen ervarigen met dergelijke zaken. En velen van die zaken zitten gelinkt aan elkaar, ook richting "paranormale" dingen. Nu ben ik ook niet snel overtuigd van dergelijke zaken totdat ik er goede reden toe heb, en die heb ik op sommige fronten wel gehad. Daarom zei ik; er is meer waarheid te vinden dan je in eerste instnatie zult denken.

Wetenschappers die denken vaak de waarheid in pacht te hebben, en westerse wetenschap denkt voorop te lopen. Ik heb juist gemerkt dat westerse wetenschap enkel voorop loopt in technisch materialistische zaken. Het uitvinden van medicatie, techniek, dat soort dingen. Maar als we kijken naar bewustzijn en psyche, zijn wij een stel kleuters die met vuurwerk spelen. Westerse psychiatrie is bijvoorbeeld 1 grote joke vergeleken bij Shamanisme of Boeddhisme, maar we willen het niet zien, want we lopen met het 1 voor, dus dan zal het met het ander zeker toch ook wel het geval zijn /westerse-arrogantie

quote:

Op dinsdag 30 juli 2019 11:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Oh, het kunnen hele interessante gedachtenoefeningen zijn. Ik vind b.v. de Flat Earth hypothese erg interessant, niet alleen vanuit sociologisch en psychologisch oogpunt, maar ook omdat het me boeit in hoeverre je nog werkbare modellen kunt krijgen die zo overduidelijk fout zijn. Vergelijk dit b.v. met het geocentrische epicykelmodel, waarvan we nu dankzijn Fourieranalyse weten dat het elke willekeurige planeetbaan aan de hemel kan "verklaren".

Oftewel: het eerder genoemde demarcatievraagstuk

Vanuit Bayesiaanse inferentie gezien kun je nooit de deur helemaal sluiten voor een idee. En ik vind het interessant om mee te gaan in de denkwijze van Flat Earthers (zie b.v. ook https://www.moviemeter.nl/film/1123519). Maar het "bewijs" tegen de platte aarde draagt natuurlijk enorm bij aan hoe "open" je voor het idee staat.

Flat earth vind ik van heel andere orde. Dat is echt letterlijk een complot iets. Wat die knakker hierboven ook postte, gelijk met uiterste gaan smijten van alles. Er is een groot grijs gebied. Want hij doet het laten overkomen alsof iedereen die iets anders denkt meteen in de flat earth scene zit met chemtrails en aluhoedjes omdat de cia hun hersenen probeert binnen te dringen. Dat is gelijk zwart/wit. Ik bedoel; ik kan nou ook niet echt zeggen dat ik er heilig in geloof dat de overheden en bedrijven "het beste met ons voor hebben", als je dat denkt, leef je ook met een plaat voor je kop.

SPOILER: klein voorbeeldje

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Bovenstaande plaatje zal dan wel ook een flinke complot theorie zijn, we weten namelijk allemaal hoe betrouwbaar de combinatie Mensen+Geld is Daar ondervinden we iedere dag het fijne van.

quote:

Het klinkt natuurlijk erg leuk, "Zen mind beginners mind", en je kunt bij jezelf de weerstand prima waarnemen, maar die vooringenomenheid blijft tot op zekere hoogte. Als je dat ontkent, dan ben je of een Boddhisatva of een robot

Rephrase please, dit stukje is ook onfortuinlijk geformuleerd dat ik niet exact weet waar je op doelt.

quote:

Op dinsdag 30 juli 2019 14:41 schreef Mijk het volgende:

[..]

Ik begrijp dit gedeelte niet, de "i.t.t. parapsychologie", welke van de 2 is nou pseudowetenschappelijk volgens jou, Flat earth of parapsychologie?

Flat Earth Voor zover ik weet wordt parapsychologie volgens de wetenschappelijke methode bedreven.

quote:

Interessant stuk verder. En ik herken de gebrekkige methodieken en slechte bewijzen. Het is goed zoeken naar goede info over zaken die (nog) niet wetenschappelijk bewezen zijn, maar de wetenschap loopt erg achter de feiten aan (<-- hihi, goeie woordspeling, snappie). Zo is spiritualiteit en meditatie bijv ook nog een soort van pseudowetenschappelijk, meridianen in het lichaam ook. En zo was acupunctuur dat ook voor een hele lange tijd. Misschien niet jouw definitie van "pseudo", maar iig wel "zweverig" en voor "gekkies".

Met meditatie valt dat denk ik wel mee; er wordt tegenwoordig veel onderzoek gedaan naar meditatie (zie b.v. het boek van Goleman en Davidson). In hoeverre accupunctuur wetenschappelijk is onderzocht, zou ik niet weten.

quote:

Wetenschappers die denken vaak de waarheid in pacht te hebben, en westerse wetenschap denkt voorop te lopen. Ik heb juist gemerkt dat westerse wetenschap enkel voorop loopt in technisch materialistische zaken. Het uitvinden van medicatie, techniek, dat soort dingen. Maar als we kijken naar bewustzijn en psyche, zijn wij een stel kleuters die met vuurwerk spelen. Westerse psychiatrie is bijvoorbeeld 1 grote joke vergeleken bij Shamanisme of Boeddhisme, maar we willen het niet zien, want we lopen met het 1 voor, dus dan zal het met het ander zeker toch ook wel het geval zijn /westerse-arrogantie

Ja, ik herken hier wel wat in; ik lees zelf veel Boeddhistische literatuur en zie dat daar nog veel valt te leren.

quote:

Flat earth vind ik van heel andere orde. Dat is echt letterlijk een complot iets. Wat die knakker hierboven ook postte, gelijk met uiterste gaan smijten van alles. Er is een groot grijs gebied. Want hij doet het laten overkomen alsof iedereen die iets anders denkt meteen in de flat earth scene zit met chemtrails en aluhoedjes omdat de cia hun hersenen probeert binnen te dringen. Dat is gelijk zwart/wit. Ik bedoel; ik kan nou ook niet echt zeggen dat ik er heilig in geloof dat de overheden en bedrijven "het beste met ons voor hebben", als je dat denkt, leef je ook met een plaat voor je kop.

SPOILER: klein voorbeeldje

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Bovenstaande plaatje zal dan wel ook een flinke complot theorie zijn, we weten namelijk allemaal hoe betrouwbaar de combinatie Mensen+Geld is Daar ondervinden we iedere dag het fijne van.

Dat lijkt me ook gezond verstand; 1 reden waarom ik de kabelaansluiting de deur uit heb gedaan en zoveel mogelijk reclame weer Maar we zijn natuurlijk op zoek naar de gulden middenweg, die zowel in het Boeddhisme als in de natuurwetenschappelijke methode uitermate belangrijk is.

quote:

Rephrase please, dit stukje is ook onfortuinlijk geformuleerd dat ik niet exact weet waar je op doelt.

Dat we vaak veel minder open staan voor zaken dan we van onszelf denken.

quote:

Op dinsdag 30 juli 2019 14:54 schreef Haushofer het volgende:
Dat we vaak veel minder open staan voor zaken dan we van onszelf denken.

100% waar, ik dacht ook altijd dat ik openstond voor vele zaken, tot ik echt open ging staan voor zaken, en nu sluit ik helemaal niets meer uit als iemand wat zegt. Mits het met redelijke argumentatie komt en in het redelijke valt uiteraard. En zelfs nu denk ik bij mezelf waarschijnlijk dat ik opener sta dan dat ik daadwerkelijk sta. Maar bij mijzelf is er iig wel vooruitgang hierin, heb ik bemerkt. En zolang dat er is, is het goed. Stilstand = achteruitgang.

quote:

Op dinsdag 30 juli 2019 13:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee hoor. Maar kun je ook antwoord geven op mijn vraag?

Totaal irrelevante vraag op het puberale af.

quote:

Op maandag 29 juli 2019 17:31 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dus IS-aanhangers hebben het bij het juiste eind?

Rare redenatie weer, Sjoemie. Wel een standaard apologetisch riedeltje van het soort "waarom zouden martelaren voor een sprookje willen sterven?"

Hoe bedoel je dat zij het bij het juiste eind hebben?

En volgens mij is bij jouw alles een riedeltje, wat men ook maar zegt of beweerd.
Dat is volgens mij een standaard riedeltje van jouw, omdat je het niet kunt verklaren.

Dus het ik kan het niet verklaren riedeltje, dus ik zeg maar dat het iets apologetisch is.

Wat zou jij dan doen als jij in roodkapje geloofde en men zou jou opsluiten omdat je in dat sprookje geloofd, sowieso omdat dus algemeen bekend is dat roodkapje een sprookje is, zou jij dan blijven bekennen en de bak in gaan omdat je er in geloofd dat het waar is? terwijl als jij het zou verloochenen je vrij uit zou gaan?

quote:

Op dinsdag 30 juli 2019 15:04 schreef ATON het volgende:

[..]

Totaal irrelevante vraag op het puberale af.

Nee, het is niet puberaal en irrelevant. Ik ben benieuwd waar jij jouw (in mijn ogen ongenuanceerde) kijk op de academische wereld vandaan haalt, en vraag je domweg in hoeverre jij toegang hebt tot de meest betrouwbare bron daarover: wetenschappers zelf.

Maar je lijkt weer dezelfde manier van discusseren te willen hanteren ondanks je zelfgenoemde openstaan voor kritiek, dus laat maar weer zitten. We snappen denk ik beide wel wat hier weer aan de hand is

quote:

Op dinsdag 30 juli 2019 14:54 schreef Haushofer het volgende:
n hoeverre accupunctuur wetenschappelijk is onderzocht, zou ik niet weten.

Interessant stuk wel erover , en ik had ergens nog een link, maar te lang zoeken voor nu.

quote:

Op maandag 29 juli 2019 16:55 schreef sjoemie1985 het volgende:
En waarom worden er over de hele wereld zoveel christenen vervolgd en of zelfs vermoord om dat ze in de bijbel/ God geloven, als het toch maar een sprookjesboek zou zijn?

Je gaat toch geen mensen in de gevangenis ofzo gooien omdat ze in een sprookje geloven?

Waarom worden ze dan in de gevangenis gegooid?

Ik ben wel nieuwsgierig naar zijn definitie van "god".

quote:

Op dinsdag 30 juli 2019 16:06 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Waarom worden ze dan in de gevangenis gegooid?

In veel Aziatische landen wordt dat wel gedaan met christenen en moslims.

quote:

Op dinsdag 30 juli 2019 20:10 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

In veel Aziatische landen wordt dat wel gedaan met christenen en moslims.

Geloof kweekt haat.

quote:

Op dinsdag 30 juli 2019 20:10 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

In veel Aziatische landen wordt dat wel gedaan met christenen en moslims.

ja ok maar op welke grond?

quote:

Op dinsdag 30 juli 2019 22:47 schreef ems. het volgende:

[..]

Geloof kweekt haat.

Geen legitieme reden om iemand op te sluiten.

quote:

Op dinsdag 30 juli 2019 15:22 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dat zij het bij het juiste eind hebben?

Als ik jouw logica volg wel.

quote:

En volgens mij is bij jouw alles een riedeltje, wat men ook maar zegt of beweerd.
Dat is volgens mij een standaard riedeltje van jouw, omdat je het niet kunt verklaren.

Nee, ik reageer ook nooit inhoudelijk in relieuze topics, natuurlijk.

Ik heb jouw argumenten al -tig keer voorbij zien komen in apologetische video's en de alfacursus die ik jaren geleden heb gedaan

quote:

Wat zou jij dan doen als jij in roodkapje geloofde en men zou jou opsluiten omdat je in dat sprookje geloofd, sowieso omdat dus algemeen bekend is dat roodkapje een sprookje is, zou jij dan blijven bekennen en de bak in gaan omdat je er in geloofd dat het waar is? terwijl als jij het zou verloochenen je vrij uit zou gaan?

Ik weet niet wat ik in zo'n geval zou doen. Wel weet ik dat mensen in het verleden zichzelf opgeofferd hebben voor talloze ideologische, religieuze en politieke zaken.

quote:

Op dinsdag 30 juli 2019 22:47 schreef ems. het volgende:

[..]

Geloof kweekt haat.

Zeker waar, iets geloven zal altijd conflicten opleveren daar het altijd "questionable" is.

Wel begrijp ik waarom er gezegd is "blijf erin geloven", want naarmate intelligentie toeneemt, wordt hetgeen wat zij probeeren te vertellen, complexer. Hoe intelligenter iemand is, hoe "moeilijker" deze materie is. Dat is de paradox.

Geloven is ook niet goed voor de wereld, dat ben ik met je eens. Mensen moeten doorgaan met onderzoek totdat ze weten... weten wat er bedoeld wordt ipv erin geloven. Geloven is ook gelijk weer zo'n ver van iedereens bed show, lekker seperaat van alles enzo

quote:

Op donderdag 1 augustus 2019 15:08 schreef Sigaartje het volgende:
Dat geloof haat kweekt is mij een volslagen raadsel, want zoveel heeft de gewone mens er geen last van.
Ik vind het ontzettend jammer dat discussies hier zo persoonlijk worden.
Want er is geen enkele reden toe.

quote:

Op donderdag 1 augustus 2019 15:08 schreef Sigaartje het volgende:
Het enige dat ik kan bedenken is het geweld dat uit woord van Allah gedaan wordt en kindermisbruik in de kerk. Dan heb je direct twee zeer ernstige zaken.

quote:

\zoveel heeft de gewone mens er geen last van.

Als je het in de juiste volgorde zet wordt het een komische topshow zo he.