Nee. Maar dat heb ik je al 100x uitgelegd toch begin je er steeds weer over.quote:Op vrijdag 17 januari 2020 21:28 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Niet zo lekker als jij gaat..
Wanneer ga jij excuses maken voor de slachtoffers van jodenhaters en nazi's ?
Dat is toch jouw soort ?
Dezelfde gemeente die hun ambtenaren op 'witte privilege' cursus stuurt.quote:Op vrijdag 17 januari 2020 21:57 schreef sp3c het volgende:
maar wie heeft het nu over de blanken dan
als Amsterdam excuses aanbied dan doet het dat namens Amsterdam
Het een sluit het ander niet per se uit maar ik ben jou Stormfrontuitingen kotsbeu.quote:Op vrijdag 17 januari 2020 18:17 schreef Scarface88 het volgende:
[..]
Maar je mag blanken wel allemaal over een kam scheren dan? Minder dan 1% van blanken bezat slaven. Blanken waren zelf straatarm en ook blanken waren slaaf. Het is inderdaad onmogelijk nazaten te traceren. Hoe weet je zo zeker dat de zwarten waar je excuses aanbiedt slaaf als voorouders hadden? Een hoop Afrikanen waren namelijk zelf slavenhandelaren die andere stammen veroverde en de gevangenen verkochten aan de arabieren.
niemandquote:Op vrijdag 17 januari 2020 22:07 schreef Scarface88 het volgende:
[..]
Dezelfde gemeente die hun ambtenaren op 'witte privilege' cursus stuurt.
Ja, Sp3c, maar wat ìs "Amsterdam"? Is dat de huidige gemeente Amsterdam? Is die gemeente het gemeentelijk instituut (dat je vermoedelijk kunt doortrekken tot 1816) de rechtsopvolger van het instituut "stad Amsterdam" uit de Gouden Eeuw?quote:Op vrijdag 17 januari 2020 21:57 schreef sp3c het volgende:
maar wie heeft het nu over de blanken dan
als Amsterdam excuses aanbied dan doet het dat namens Amsterdam
https://www.vn.nl/nationaal-slavernijmuseum/quote:Dat het nationale slavernijmuseum alleen gewijd zal zijn aan de trans-Atlantische slavernij staat vast.
https://werkgroepcaraibis(...)rnij-in-de-oost-gaanquote:Tegelijkertijd merken wij teleurgesteld op dat Nederland weinig aandacht heeft voor slavernij rondom de Indische Oceaan. Nederland heeft ook daar een grote rol gespeeld. En nazaten hiervan leven nu ook in Nederland: denk bijvoorbeeld aan de Indonesische, Molukse, Papoea en Indische gemeenschappen. Hoewel de VOC wordt genoemd in het initiatiefvoorstel van Amsterdams gemeenteraadslid Simion Blom om een nationaal slavernijmuseum op te richten, wordt de opdracht om ideeën hiervoor in te dienen beperkt tot de transatlantische slavernij. Hiermee wordt opnieuw de kans gemist om een compleet verhaal te vertellen over het Nederlandse slavernijverleden.
Daar hebben we toch al jaren het Tropenmuseum voor ?quote:Op zaterdag 18 januari 2020 10:29 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
https://www.vn.nl/nationaal-slavernijmuseum/
[..]
https://werkgroepcaraibis(...)rnij-in-de-oost-gaan
Altijd al onvoldoende aandacht geweest in het tropenmuseum/quote:Op zaterdag 18 januari 2020 12:40 schreef Kassamiep het volgende:
[..]
Daar hebben we toch al jaren het Tropenmuseum voor ?
Binnen de hele Nederlandse geschiedenis stelt het allemaal bar weinig voor. Nauwelijks impact op het leven hier. Belachelijk om er zoveel aandacht aan te besteden, je moet het niet groter maken dan het is.quote:Op zaterdag 18 januari 2020 12:46 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Altijd al onvoldoende aandacht geweest in het tropenmuseum/
Ik was er een paar jaar terug. Het museum zelf wil in 2021 een expositie laten zien.
En dat zal wel één zaal zijn?
En hoeveel aandacht is er voor de slavernij in de VOC-kolonies en te Indië na de VOC-tijd?
Je verdringt liever de ellende van honderdduizenden mensen, ontstaan door de hebzucht van vroegere Nederlanders.quote:Op zaterdag 18 januari 2020 17:32 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Binnen de hele Nederlandse geschiedenis stelt het allemaal bar weinig voor. Nauwelijks impact op het leven hier. Belachelijk om er zoveel aandacht aan te besteden, je moet het niet groter maken dan het is.
Dit.quote:Op zaterdag 18 januari 2020 17:32 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Binnen de hele Nederlandse geschiedenis stelt het allemaal bar weinig voor. Nauwelijks impact op het leven hier. Belachelijk om er zoveel aandacht aan te besteden, je moet het niet groter maken dan het is.
Lol iddquote:Op vrijdag 5 juli 2019 16:10 schreef Pleun2011 het volgende:
'Het gaat de nabestaanden om erkenning'
Hoe naïef kan je zijn?
Stormfrontuitingen? Ik noem gewoon historische feiten. Als dat al stormfront is dan is er geen discussie mogelijk. De racisme en nazikaart wordt direct weer getrokken door users zoals jij en Bluesdude.quote:Op vrijdag 17 januari 2020 22:07 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Het een sluit het ander niet per se uit maar ik ben jou Stormfrontuitingen kotsbeu.
Hoe is dit een stormfrontuiting exact?quote:Op vrijdag 17 januari 2020 22:07 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Het een sluit het ander niet per se uit maar ik ben jou Stormfrontuitingen kotsbeu.
Het gaat om het geheel van Scarface88, die de schuld van slavenhandel en slavernij geheel wil afschuiven op de joden. Daar is geen enkel bewijs voor: deelname ja, maar leidende rol, initiatiefnemer of grootafnemer: nee. Nederlandse joden waren niet in de positie om dat te kunnen, feitelijk werden ze gezien als minder dan negers in die tijd.quote:Op zondag 19 januari 2020 01:05 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Hoe is dit een stormfrontuiting exact?
Dat snappen mensen niet omdat daarover te weinig informatie breed beschikbaar is. Het moet immers altijd om de handel in zielige zwarten in de transatlantische slavenhandel gaan, de rest wordt genegeerd. Dáárom moet je die jankballen aan banden leggen en de brede geschiedenis laten zien.quote:Op zondag 19 januari 2020 01:57 schreef soeverein het volgende:
Dat eeuwige gejank over slavernij is zo ongelogelijk vermoeiend.
Slavernij is een historisch fenomeen dat altijd heeft plaatsgevonden in alle culturen. Van China tot de Romeinen of de Azteken allemaa deden ze aan slavernij.
De trans atlantische slavenhandel was alleen mogelijk omdat zwarte stamhoofden bereid waren andere zwarte als slaaf te verkopen. Tot halverwege 19e eeuw was Afrika namelijk te dodelijk voor westerlingen om in grote getalen te betreden (ziektes als Malaria).
Het westen is er als enige in geslaagd slavernij terug te dringen. Ja er zijn andere culturen geweest die pogingen hebben gedaan. Verscheidene Chinese Keizers onderanderen hebben slavernij tijdelijk illegaal gemaakt in China.
Slavernij heeft niks met racisme als oorzaak te maken. Racisme kan wel gebruikt worden om slavernij te legetimiseren maar ligt er niet aan ten grondslag.
Waarom snappen mensen dat niet.
Het is de vraag of slavernij in alle culturen heeft bestaan. Lees het boek "De meeste mensen deugen" en over de Paaseilanders is bekend dat het een vredelievend volk was. Het was dus een makkelijke prooi voor de Westerse indringers.quote:Op zondag 19 januari 2020 01:57 schreef soeverein het volgende:
Dat eeuwige gejank over slavernij is zo ongelogelijk vermoeiend.
Slavernij is een historisch fenomeen dat altijd heeft plaatsgevonden in alle culturen. Van China tot de Romeinen of de Azteken allemaa deden ze aan slavernij.
De trans atlantische slavenhandel was alleen mogelijk omdat zwarte stamhoofden bereid waren andere zwarte als slaaf te verkopen. Tot halverwege 19e eeuw was Afrika namelijk te dodelijk voor westerlingen om in grote getalen te betreden (ziektes als Malaria).
Het westen is er als enige in geslaagd slavernij terug te dringen. Ja er zijn andere culturen geweest die pogingen hebben gedaan. Verscheidene Chinese Keizers onderanderen hebben slavernij tijdelijk illegaal gemaakt in China.
Slavernij heeft niks met racisme als oorzaak te maken. Racisme kan wel gebruikt worden om slavernij te legetimiseren maar ligt er niet aan ten grondslag.
Waarom snappen mensen dat niet.
Vanwaar die drang de geschiedenis te herschrijven?quote:Op zondag 19 januari 2020 09:33 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Het is de vraag of slavernij in alle culturen heeft bestaan. Lees het boek "De meeste mensen deugen" en over de Paaseilanders is bekend dat het een vredelievend volk was. Het was dus een makkelijke prooi voor de Westerse indringers.
En dan het argument dat de plaatselijke bevolking in Afrika meedeed met de slavenhandel.
Dat is hetzelfde als de Duitsers zouden zeggen: Op 10 mei 1940 was de machtsovername mogelijk vanwege de "Nationaal Socialistische Beweging" die tóch al aanwezig was in Nederland.
En uiteindelijk zijn de Joden opgehaald door de Nederlandse politie.
Het vervoer geschiede door de Nederlandse Spoorwegen.
Er zijn vast enkele stammen op plekken met een zeer beperkte bevolking waar slavernij niet of een zeer klein fenomeen was. Jou voorbeeld van de paaseilanders is irrelevant. Paaseiland heeft voor het contact met de Westerlingen op zn hoogste punt maximaal 15.000 inwoners gehad. Dat is hetzelfde als 2 middel grote stad staten in Griekenland meer dan 1500 jaar daarvoor. Zo'n soort samenleving is niet te vergelijken met de continenten van Europa/Azië/Afrika die met elkaar verbonden zijn en waar contact tussen is.quote:Op zondag 19 januari 2020 09:33 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Het is de vraag of slavernij in alle culturen heeft bestaan. Lees het boek "De meeste mensen deugen" en over de Paaseilanders is bekend dat het een vredelievend volk was. Het was dus een makkelijke prooi voor de Westerse indringers.
En dan het argument dat de plaatselijke bevolking in Afrika meedeed met de slavenhandel.
Dat is hetzelfde als de Duitsers zouden zeggen: Op 10 mei 1940 was de machtsovername mogelijk vanwege de "Nationaal Socialistische Beweging" die tóch al aanwezig was in Nederland.
En uiteindelijk zijn de Joden opgehaald door de Nederlandse politie.
Het vervoer geschiede door de Nederlandse Spoorwegen.
Lul toch niet zo dom. Je hebt geen idee waar je het over hebt.quote:Op zondag 19 januari 2020 04:03 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Het gaat om het geheel van Scarface88, die de schuld van slavenhandel en slavernij geheel wil afschuiven op de joden. Daar is geen enkel bewijs voor: deelname ja, maar leidende rol, initiatiefnemer of grootafnemer: nee. Nederlandse joden waren niet in de positie om dat te kunnen, feitelijk werden ze gezien als minder dan negers in die tijd.
Nederland heeft de Goudkust nooit bezet hoor. Die hebben nooit gezag uitgeoefend over de daar levende bevolking. Je vergelijking gaat hopeloos mank. Als wij nou al eeuwen joden uit hun huizen haalden om via werkkampen systematisch uit te moorden om ze vervolgens aan de Duitse grens aan te bieden om er meer aan te verdienen dan gaat die vergelijking op.quote:Op zondag 19 januari 2020 09:33 schreef Twentsche_Ros het volgende:
En dan het argument dat de plaatselijke bevolking in Afrika meedeed met de slavenhandel.
Dat is hetzelfde als de Duitsers zouden zeggen: Op 10 mei 1940 was de machtsovername mogelijk vanwege de "Nationaal Socialistische Beweging" die tóch al aanwezig was in Nederland.
En uiteindelijk zijn de Joden opgehaald door de Nederlandse politie.
Het vervoer geschiede door de Nederlandse Spoorwegen.
Ze hadden het zo beroerd dat diverse slaven die vrij kwamen van de weeromstuit zelf slavenhouder werden.quote:Op zondag 19 januari 2020 20:22 schreef -Chakotay- het volgende:
Ik vraag mezelf soms wel eens af in hoeverre slaven vroeger echt geleden hebben.
Natuurlijk wil ik aannemen dat sommige slaven mishandeld zijn, maar werden slaven ook echt overal en altijd mishandeld? En hadden sommige slaven niet een goed leven? Ondanks slaaf toch een beter leven in vergelijking met het leven in Afrika?
Je bent aan het cherry picken om de joden in een extra donker daglicht te stellen. Ja, ze speelden een rol, maar die was niet zo groot als jij doet voorkomen, en dat was maar een marginaal deel van de joden (de rest lag hier te creperen).quote:Op zondag 19 januari 2020 00:47 schreef Scarface88 het volgende:
[..]
Stormfrontuitingen? Ik noem gewoon historische feiten. Als dat al stormfront is dan is er geen discussie mogelijk. De racisme en nazikaart wordt direct weer getrokken door users zoals jij en Bluesdude.
Heeft meer te maken met je wens dat Hitler de oorlog gewonnen had en dat de holocaust nooit gebeurd is. Of je onsterfelijk debiele opmerking over hoe de Nazi's juist multicultureel waren en andere culturen respecteerden.quote:Op zondag 19 januari 2020 00:47 schreef Scarface88 het volgende:
[..]
Stormfrontuitingen? Ik noem gewoon historische feiten. Als dat al stormfront is dan is er geen discussie mogelijk. De racisme en nazikaart wordt direct weer getrokken door users zoals jij en Bluesdude.
Pardon? Ik gaf je het voorbeeld dat bijvoorbeeld Jesse Owens enorm veel respect ontving van Hitler op de olympische spelen waar hij in de VS niet eens werd gefeliciteerd door Roosevelt. Het waren Jesse Owens eigen woorden dat Amerika juist het racistische land was waar hij als tweederangsburger werd behandeld. Dat Hitler meerdere malen aangaf enorm veel respect voor bijvoorbeeld China te hebben met hun enorme historie en cultuur.quote:Op zondag 19 januari 2020 20:35 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Heeft meer te maken met je wens dat Hitler de oorlog gewonnen had en dat de holocaust nooit gebeurd is. Of je onsterfelijk debiele opmerking over hoe de Nazi's juist multicultureel waren en andere culturen respecteerden.
Jammer dat er zo vaak veel van dit soort lieden zich in het debat mengt, want het hele idee van deze 'excuus-aanbieding' is natuurlijk te zot voor woorden en verdient een rationeel tegengeluid. Echter kun je nauwelijks je kont keren of je struikelt weer over de alt-rechtse revisionisten en pepe-kikkers.
Oh, dat zei Churchill ook. Maar wordt nu misbruikt door extreem-rechts om mensen duidelijk te maken dat ze een schop onder hun hol naar shithole country moeten krijgen, zelfs al wonen ze hier hun hele leven al. Want blut&boden.quote:Op zondag 19 januari 2020 20:48 schreef Scarface88 het volgende:
[..]
Pardon? Ik gaf je het voorbeeld dat bijvoorbeeld Jesse Owens enorm veel respect ontving van Hitler op de olympische spelen waar hij in de VS niet eens werd gefeliciteerd door Roosevelt. Het waren Jesse Owens eigen woorden dat Amerika juist het racistische land was waar hij als tweederangsburger werd behandeld. Dat Hitler meerdere malen aangaf enorm veel respect voor bijvoorbeeld China te hebben met hun enorme historie en cultuur.
Diversiteit is juist dat elk land eigen cultuur heeft. Eigen voedsel. Eigen architectuur enz. Diversiteit is niet een grote mengelmoes van hetzelfde.
Geen idee wat je bedoelt. Churchill was in ieder geval ook een grote racist. Heeft opzettelijk half India laten sterven door ze uit te hongeren omdat ze toch maar "apen" waren volgens zijn eigen woorden. Dit is vakkundig uit veel geschiedenisboeken geschrapt.quote:Op zondag 19 januari 2020 21:16 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Oh, dat zei Churchill ook. Maar wordt nu misbruikt door extreem-rechts om mensen duidelijk te maken dat ze een schop onder hun hol naar shithole country moeten krijgen, zelfs al wonen ze hier hun hele leven al. Want blut&boden.
Man naar je hart vermoed ik.quote:Op zondag 19 januari 2020 21:24 schreef Scarface88 het volgende:
[..]
Geen idee wat je bedoelt. Churchill was in ieder geval ook een grote racist. Heeft opzettelijk half India laten sterven door ze uit te hongeren omdat ze toch maar "apen" waren volgens zijn eigen woorden. Dit is vakkundig uit veel geschiedenisboeken geschrapt.
Ik denk dat veel slavenvrouwen flink lagen te soppen wanneer de blanke meester tussen hun benen lag te skippyballen.quote:Op zondag 19 januari 2020 20:22 schreef -Chakotay- het volgende:
Ik vraag mezelf soms wel eens af in hoeverre slaven vroeger echt geleden hebben.
Natuurlijk wil ik aannemen dat sommige slaven mishandeld zijn, maar werden slaven ook echt overal en altijd mishandeld? En hadden sommige slaven niet een goed leven? Ondanks slaaf toch een beter leven in vergelijking met het leven in Afrika?
"Niet Hitler maar Roosevelt was de racist." Toch is de 88 in je username heus geen verwijzing..quote:Op zondag 19 januari 2020 20:48 schreef Scarface88 het volgende:
[..]
Pardon? Ik gaf je het voorbeeld dat bijvoorbeeld Jesse Owens enorm veel respect ontving van Hitler op de olympische spelen waar hij in de VS niet eens werd gefeliciteerd door Roosevelt. Het waren Jesse Owens eigen woorden dat Amerika juist het racistische land was waar hij als tweederangsburger werd behandeld. Dat Hitler meerdere malen aangaf enorm veel respect voor bijvoorbeeld China te hebben met hun enorme historie en cultuur.
Diversiteit is juist dat elk land eigen cultuur heeft. Eigen voedsel. Eigen architectuur enz. Diversiteit is niet een grote mengelmoes van hetzelfde.
Wil jij anders niet een goed leven hebben als mijn slaaf? Beetje slavernij is niets mis mee toch? Recent nog zijn er meer dan 200 pracht-Nederlanders afgereisd naar syrie en irak, mede om het weer in te voeren.quote:Op zondag 19 januari 2020 20:22 schreef -Chakotay- het volgende:
Ik vraag mezelf soms wel eens af in hoeverre slaven vroeger echt geleden hebben.
Natuurlijk wil ik aannemen dat sommige slaven mishandeld zijn, maar werden slaven ook echt overal en altijd mishandeld? En hadden sommige slaven niet een goed leven? Ondanks slaaf toch een beter leven in vergelijking met het leven in Afrika?
Ach, we zijn eigenlijk allemaal slaven, ook nu nog. Alsof zwarte mensen een monopolie op het slavernijverleden hebben en/of het leed daarvan. Dwangmatig excuses aanbieden voor- en namens mensen die al eeuwen dood zijn Als een mens met enig gezond verstand niet inziet dat we hiermee de treurnis nabij zijn, dan is er echt iets goed mis met een groot deel van de samenleving.quote:Op zondag 19 januari 2020 22:12 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
"Niet Hitler maar Roosevelt was de racist." Toch is de 88 in je username heus geen verwijzing..
[..]
Wil jij anders niet een goed leven hebben als mijn slaaf? Beetje slavernij is niets mis mee toch? Recent nog zijn er meer dan 200 pracht-Nederlanders afgereisd naar syrie en irak, mede om het weer in te voeren.
Leg dat maar eens uit aan gastarbeiders in de emiraten, mineralendelvers in afrika of de letterlijke slaven van Islamitische Staat. Zielepiet.quote:Op zondag 19 januari 2020 22:21 schreef -Chakotay- het volgende:
Maar zoals ik net al zei, bestaat slavernij nu ook. Het verschil is dat we een zakje centen krijgen i.p.v. bed bad en brood.
1. niet alle leed over 1 kamp scherenquote:Op zondag 19 januari 2020 22:23 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
Leg dat maar eens uit aan gastarbeiders in de emiraten, mineralendelvers in afrika of de letterlijke slaven van Islamitische Staat. Zielepiet.
"Slavernij bestaat ook vandaag de dag nog maar dat betreft niet de letterlijke of bijna letterlijke slaven in het buitenland, daar moet je immers niet naar kijken, het betreft hier mij: Star Trek nerd -Chakotay- met mijn baantje conform Nederlands arbeidsrecht, ik heb het zo zwaar. Ik ben een slaaf. "quote:Op zondag 19 januari 2020 22:29 schreef -Chakotay- het volgende:
[..]
1. niet alle leed over 1 kamp scheren
2. je reageert offtopic
3. ik ben van de filosofie dat we ons niet moeten bemoeien met de gebeurtenissen in een ander land, hoe moeilijk dat gevoelsmatig ook is. Lees de prime directieve maar eens van star trek, en beeld dit terug naar landen ipv planeten. Wij hebben geleerd van onze fouten, je kan niet leren van je fouten als je de fouten ondergaat. Je moet je als buitenstaander daar dus ook niet in mengen.
Fijn om met jou in gesprek te gaanquote:Op zondag 19 januari 2020 22:35 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
"Slavernij bestaat ook vandaag de dag nog maar dat betreft niet de letterlijke of bijna letterlijke slaven in het buitenland, daar moet je immers niet naar kijken, het betreft hier mij: Star Trek nerd -Chakotay- met mijn baantje conform Nederlands arbeidsrecht, ik heb het zo zwaar. Ik ben een slaaf. "
Laat nog wat traantjes om je slavernijleed.quote:Op zondag 19 januari 2020 22:38 schreef -Chakotay- het volgende:
[..]
Fijn om met jou in gesprek te gaan
Ik lijd niet om en over het verleden.quote:Op zondag 19 januari 2020 22:38 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
Laat nog wat traantjes om je slavernijleed.
Je zou je dan regelrecht naar het gesticht toe huilen ja. Als je werkelijk denkt dat je anno 2020 nog last hebt van het slavernijverleden van je voorouders moet je je na laten kijken.quote:Op zondag 19 januari 2020 22:40 schreef -Chakotay- het volgende:
[..]
Ik lijd niet om en over het verleden.
Al zou ik mij wel naar die positie toe kunnen huilen.
Dat laatste lijkt me wel heel extreem, omdat het niet gebruikelijk was om een plantage met Joden te starten maar wel met negers.quote:Op zondag 19 januari 2020 04:03 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Het gaat om het geheel van Scarface88, die de schuld van slavenhandel en slavernij geheel wil afschuiven op de joden. Daar is geen enkel bewijs voor: deelname ja, maar leidende rol, initiatiefnemer of grootafnemer: nee. Nederlandse joden waren niet in de positie om dat te kunnen, feitelijk werden ze gezien als minder dan negers in die tijd.
Misschien hadden ze fysiek een beter leven, met gezondheidszorg, kleding, analfabetisme etc, maar ze waren niet vrij en ze gingen ook niet vrijwillig aan boord. Dus dat de levensomstandigheden (vergeleken met Afrika) misschien beter waren is nog geen argument slavernij daarom te bagatelliserenquote:Op zondag 19 januari 2020 20:22 schreef -Chakotay- het volgende:
Ik vraag mezelf soms wel eens af in hoeverre slaven vroeger echt geleden hebben.
Natuurlijk wil ik aannemen dat sommige slaven mishandeld zijn, maar werden slaven ook echt overal en altijd mishandeld? En hadden sommige slaven niet een goed leven? Ondanks slaaf toch een beter leven in vergelijking met het leven in Afrika?
lolquote:Op zondag 19 januari 2020 20:22 schreef -Chakotay- het volgende:
Ik vraag mezelf soms wel eens af in hoeverre slaven vroeger echt geleden hebben.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |