NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
quote:Op donderdag 6 juni 2019 11:05 schreef ootjekatootje het volgende:
[..]
Ok, ik bel het OM wel even op dat ze r_one beter moeten informeren....
Je bent zelf niet bij machte die logische verklaring hier in 2 volzinnen te posten?quote:
Je? Je quote twee verschillende users...quote:
[..]
[..]
Je bent zelf niet bij machte die logische verklaring hier in 2 volzinnen te posten?
En ook met kunstgrepen als statistiek willen komen als extra ondersteuning van hun verhaal, daar heeft de rechter een stokje voor gestoken echter.quote:
[..]
Circumstantial evidence heeft in NL doorgaans alleen bewijskracht als steunbewijs. Dat impliceert de aanwezigheid van direct bewijs. En dat is er dus niet (althans, nog niet).
Slechts in hoog uitzonderlijke gevallen wordt enkel indirect bewijs voldoende geacht voor bewezenverklaring maar dan pas binnen een heel scala aan indirect bewijs.
Het EHRM is hier heel duidelijk over.
En dat weet het OM heus ook wel; vandaar dat ze o zo graag iets van een verklaring van verdachte willen hebben; zonder dat, hebben ze niets. Althans, niets wettig en overtuigend.
Ik denk oprecht dat ze heel weinig hebben.
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Wie de schoen past ...quote:
[..]
Je? Je quote twee verschillende users...
En doe niet zo kinderachtig
Gelukkig maar. Laatst nog weer eens de film "Lucia" bekeken, je mag toch hopen nooit in zo'n Kafkaanse situatie terecht te komen (hoe verwerpelijk de aanklacht tegen je ook mag zijn).quote:
[..]
En ook met kunstgrepen als statistiek willen komen als extra ondersteuning van hun verhaal, daar heeft de rechter een stokje voor gestoken echter.
Zeg maar gerust (op DNA na) NIETS.quote:Ik denk oprecht dat ze heel weinig hebben.
Ik vind ZIJN DNA best wel iets. Zolang hij daar geen verklaring voor geeft vind de rechter dat nog steeds voldoende om hem zeker tot eind augustus in hechtenis te houden.quote:
[..]
Gelukkig maar. Laatst nog weer eens de film "Lucia" bekeken, je mag toch hopen nooit in zo'n Kafkaanse situatie terecht te komen (hoe verwerpelijk de aanklacht tegen je ook mag zijn).
[..]
Zeg maar gerust (op DNA na) NIETS.
Dan zit hij al een jaar vast. Waarom zou je dat willen vraag ik me dan af.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Je zegt het zelf al. Jij vind. Ik vind wij vinden, heel leuk. Koop je geen hol voor in een rechtszaal. En dat hij nog vast zit, tja. Op dit punt , wat moeten ze anders? Vrij laten rondlopen in afwachting van uitspraak kan niet want het OM heeft deze onwenselijke situatie, waarbij half Nederland iemand al schuldig heeft bevonden tot bewezen schuldig, zelf tot stand laten komen.quote:
[..]
Ik vind ZIJN DNA best wel iets. Zolang hij daar geen verklaring voor geeft vind de rechter dat nog steeds voldoende om hem zeker tot eind augustus in hechtenis te houden.
Dan zit hij al een jaar vast. Waarom zou je dat willen vraag ik me dan af.
Een groot gedeelte van de reden waarom hij nog vastzit en niet in vrijheid zijn proces kan afwachting is ter bescherming.
"Iets" ja. Maar dat "iets" is wel voldoende voor voorlopige hechtenis, maar niet voor een veroordeling.quote:
Dat we het over ZIJN DNA hebben, is evident.
Precies, in voorlopige hechtenis. Zo zit ons rechtssysteem in elkaar, daar hoor je mij ook niet over.quote:Zolang hij daar geen verklaring voor geeft vind de rechter dat nog steeds voldoende om hem zeker tot eind augustus in hechtenis te houden.
Heeft hij veel keus? Denk je nou serieus dat hij, na openbaring van zijn verklaring, dan wél het proces in vrijheid af mag wachten?quote:Dan zit hij al een jaar vast. Waarom zou je dat willen vraag ik me dan af.
*verzucht* ik hoop gewoon dat de waarheid ooit boven water komt. In die zin stelt het me gerust dat hij een verklaring heeft op papier, waarvan hij evt. bereid is die tzt te openbaren. Niks geen geheimen mee het graf in, het verhaal is bekend, alleen bij ons nog niet.
Dat er uitsluitsel is over of het een eenmansdaad was, een groepsactie of dat hij getuige was. Ik noem maar een paar dwarsstraten. Die omgeving, dat milieu, met die groepsleiders, dat was zo gek, niets is onmogelijk en alles ligt nog open.
Dat er uitsluitsel is over of het een eenmansdaad was, een groepsactie of dat hij getuige was. Ik noem maar een paar dwarsstraten. Die omgeving, dat milieu, met die groepsleiders, dat was zo gek, niets is onmogelijk en alles ligt nog open.
Somebody that I used to know
En dat gaat er ook nooit meer komen 20 jaar na dato.quote:
Circumstantial evidence heeft in NL doorgaans alleen bewijskracht als steunbewijs. Dat impliceert de aanwezigheid van direct bewijs. En dat is er dus niet ( althans, nog niet).
De onderbroek met DNA sporen is al 20 jaar in hun bezit, het specifieke DNA profiel is 2 jaar terug gevonden. In 2 jaar tijd hebben ze daar geen 3D model van kunnen maken, dat is niet geloofwaardig.
18 jaar lang was het betreffende DNA profiel niet vastgesteld, toen opeens, dmv nieuwe technieken een miniem spoor, opeens werden dat 22 sporen allemaal van Jos B. overal op alle kledingstukken.
De OvJ beweerd stellig dat er ook 3 haren van B. zijn gevonden, dat is onjuist. De OvJ beweerd dat er een 100 % match is met het aangetroffen DNA en DNA van verwanten van Jos B. dat is onjuist.
Dat het DNA dmv de harde schijf onrechtmatig verkregen is hoor je zelfs niemand meer over.
Mooie uiteenzetting maar met 'direct bewijs' doelde ik op ander bewijs dan het DNA.quote:Op donderdag 6 juni 2019 12:51 schreef Za het volgende:
[..]
En dat gaat er ook nooit meer komen 20 jaar na dato.
De onderbroek met DNA sporen is al 20 jaar in hun bezit, het specifieke DNA profiel is 2 jaar terug gevonden. In 2 jaar tijd hebben ze daar geen 3D model van kunnen maken, dat is niet geloofwaardig.
18 jaar lang was het betreffende DNA profiel niet vastgesteld, toen opeens, dmv nieuwe technieken een miniem spoor, opeens werden dat 22 sporen allemaal van Jos B. overal op alle kledingstukken.
De OvJ beweerd stellig dat er ook 3 haren van B. zijn gevonden, dat is onjuist. De OvJ beweerd dat er een 100 % match is met het aangetroffen DNA en DNA van verwanten van Jos B. dat is onjuist.
Dat het DNA dmv de harde schijf onrechtmatig verkregen is hoor je zelfs niemand meer over.
Ik vrees valse hoop, helaas, stel je niet teveel van 'het verhaal' voor. Het is niet bekennend, dat weten we nu al, en als hij serieus zou weten wie het wel gedaan heeft, had hij wel zijn mond opengetrokken. Dat zou hem immers ontlasten.quote:Op donderdag 6 juni 2019 12:30 schreef Postbus100 het volgende:
*verzucht* ik hoop gewoon dat de waarheid ooit boven water komt. In die zin stelt het me gerust dat hij een verklaring heeft op papier, waarvan hij evt. bereid is die tzt te openbaren. Niks geen geheimen mee het graf in, het verhaal is bekend, alleen bij ons nog niet.
Dat er uitsluitsel is over of het een eenmansdaad was, een groepsactie of dat hij getuige was. Ik noem maar een paar dwarsstraten. Die omgeving, dat milieu, met die groepsleiders, dat was zo gek, niets is onmogelijk en alles ligt nog open.
"Het verhaal" hoeft nog niet veel te zeggen, denk ik. Volgens Roethof bevat die verklaring informatie over die betreffende periode en heeft hij dat alleen vastgelegd zodat de rechtbank later niet kan zeggen dat hij zijn verklaring heeft aangepast op informatie waar het OM telkens na extra onderzoek mee kwam.quote:
*verzucht* ik hoop gewoon dat de waarheid ooit boven water komt. In die zin stelt het me gerust dat hij een verklaring heeft op papier, waarvan hij evt. bereid is die tzt te openbaren. Niks geen geheimen mee het graf in, het verhaal is bekend, alleen bij ons nog niet.
Dat er uitsluitsel is over of het een eenmansdaad was, een groepsactie of dat hij getuige was. Ik noem maar een paar dwarsstraten. Die omgeving, dat milieu, met die groepsleiders, dat was zo gek, niets is onmogelijk en alles ligt nog open.
Op basis daarvan durf ik niet uit te sluiten dat Nicky niet eens voorkomt in die verklaring.
Nou, 26 eigen dna sporen op de onderbroek van zo'n dood gevonden kind.quote:
[..]
Ik lees alleen maar dát er DNA op het ondergoed is aangetroffen (en dáárom zit hij in voorarrest), nergens hóe of waaróm.
Later in de nacht in de buurt aanwezig zijn van het plaats delict. (ver buiten de buurt van je eigen woonomgeving)
Een geschiedenis hebben met een minderjarige zedendelict of de aanleiding daartoe.
Kinderporno aantreffen op de verdachte zijn computer.
Niet meewerken aan een grootschalig dna onderzoek maar juist het hazenpad kiezen.
Genoeg peilers om zo'n verdachte binnen vier muren te houden.
Binnen vier muren in voorarrest ja.quote:
[..]
Nou, 26 eigen dna sporen op de onderbroek van zo'n dood gevonden kind.
Later in de nacht in de buurt aanwezig zijn van het plaats delict. (ver buiten de buurt van je eigen woonomgeving)
Een geschiedenis hebben met een minderjarige zedendelict of de aanleiding daartoe.
Kinderporno aantreffen op de verdachte zijn computer.
Niet meewerken aan een grootschalig dna onderzoek maar juist het hazenpad kiezen.
Genoeg peilers om zo'n verdachte binnen vier muren te houden.
Nu er nog een mooi plausibel verhaal van breien om 'm veroordeeld te krijgen. Dat is de kunst.
quote:
[..]
Ik vrees valse hoop, helaas, stel je niet teveel van 'het verhaal' voor. Het is niet bekennend, dat weten we nu al, en als hij serieus zou weten wie het wel gedaan heeft, had hij wel zijn mond opengetrokken. Dat zou hem immers ontlasten.
Hm, goed punt. Bedankt voor de waarschuwing.quote:
[..]
"Het verhaal" hoeft nog niet veel te zeggen, denk ik. Volgens Roethof bevat die verklaring informatie over die betreffende periode en heeft hij dat alleen vastgelegd zodat de rechtbank later niet kan zeggen dat hij zijn verklaring heeft aangepast op informatie waar het OM telkens na extra onderzoek mee kwam.
Op basis daarvan durf ik niet uit te sluiten dat Nicky niet eens voorkomt in die verklaring.
Somebody that I used to know
Ach, de waarheid is immers duidelijk? Die Jos heeft die jongen vermoord. Men vergeet nog wel eens gewoon het gezonde verstand te gebruiken, vooral in juridische kringen, waar men meer gericht is op procedures en "rechten" van de verdachte.quote:
*verzucht* ik hoop gewoon dat de waarheid ooit boven water komt. In die zin stelt het me gerust dat hij een verklaring heeft op papier, waarvan hij evt. bereid is die tzt te openbaren. Niks geen geheimen mee het graf in, het verhaal is bekend, alleen bij ons nog niet.
Dat er uitsluitsel is over of het een eenmansdaad was, een groepsactie of dat hij getuige was. Ik noem maar een paar dwarsstraten. Die omgeving, dat milieu, met die groepsleiders, dat was zo gek, niets is onmogelijk en alles ligt nog open.
Het gezond verstand zegt dat B. de jongen heeft gedwongen mee te gaan, of eerst heeft gelokt en toen gedwongen. Dat B. alleen heeft gehandeld. Dat hij de jongen heeft misbruikt, maar het is niet duidelijk of het misbruik relatief licht was (b.v. laten uitkleden, betasten) of zwaar. Dat B. degene is die het lichaam uit het zicht heeft gelegd.quote:
[..]
Ach, de waarheid is immers duidelijk? Die Jos heeft die jongen vermoord. Men vergeet nog wel eens gewoon het gezonde verstand te gebruiken, vooral in juridische kringen, waar men meer gericht is op procedures en "rechten" van de verdachte.
Maar het gezond verstand zegt volgens mij niets over de doodsoorzaak, al mag je er best van uitgaan dat de jongen aan het eind van de week levend en wel naar het ouderlijk huis zou zijn teruggegaan als B. niet in de buurt was geweest. Dat er over de doodsoorzaak zo weinig te zeggen valt is buitengewoon frustrerend. We moeten maar hopen dat de rechtbank meer weet dan wij.
Aldoor dat metalen ruischen van de metalen stralende zee ...
Ik word allergisch van dit soort opmerkingen. Hij heeft de schijn tegen ja, maar een moordenaar ben je pas als dat “bewezen” geacht is en in dit geval is de bewijsvoering (voor zover bekend) op zijn minst mager..quote:
[..]
Ach, de waarheid is immers duidelijk? Die Jos heeft die jongen vermoord. Men vergeet nog wel eens gewoon het gezonde verstand te gebruiken, vooral in juridische kringen, waar men meer gericht is op procedures en "rechten" van de verdachte.
Ander punt; ik irriteer mij aan hoe privé info over de verdachte zo wordt uitgemeten. Nu is het weer de “mogelijke pedofilie” die overal langskomt. Goed: daar kan je wat van vinden. Maar... Dat je pedofiele gevoelens zou hebben maakt je geen moordenaar. En het maakt je ook geen kindermisbruiker. Er zijn zát mensen met pedofilie die het onderdrukken, omdat ze wéten dat het niet oke is om zo aan een kind te komen. Maarja, maak dat het gros van de bevolking hier maar wijs.
Hij zal maar écht onschuldig zijn. Dan ligt er nu ook een hoop prive info over hem op straat. Niemand die hem ooit nog als “normaal” ziet straks. Dat zou echt triest zijn.
Ja, ik kan me best voorstellen dat de nabestaanden precies willen weten wat zich heeft voorgevallen, maar die informatie is helaas niet meer te achterhalen. Want ook al zou de verdachte nu opeens de waarheid gaan vertellen, dan kun je nu nooit meer vaststellen of die waarheid de enige echte waarheid is.quote:
[..]
Het gezond verstand zegt dat B. de jongen heeft gedwongen mee te gaan, of eerst heeft gelokt en toen gedwongen. Dat B. alleen heeft gehandeld. Dat hij de jongen heeft misbruikt, maar het is niet duidelijk of het misbruik relatief licht was (b.v. laten uitkleden, betasten) of zwaar. Dat B. degene is die het lichaam uit het zicht heeft gelegd.
Maar het gezond verstand zegt volgens mij niets over de doodsoorzaak, al mag je er best van uitgaan dat de jongen aan het eind van de week levend en wel naar het ouderlijk huis zou zijn teruggegaan als B. niet in de buurt was geweest. Dat er over de doodsoorzaak zo weinig te zeggen valt is buitengewoon frustrerend. We moeten maar hopen dat de rechtbank meer weet dan wij.
Feit is dat de jongen dood is en dat de verdachte bij die dood betrokken is geweest.
Dat was me duidelijk.quote:
Mooie uiteenzetting maar met 'direct bewijs' doelde ik op ander bewijs dan het DNA.
Ik wilde het "steunbewijs" ook in twijfel trekken.
Dus Jos B heeft daar s’nachts een gat in het hek geknipt hek en heeft hij uren liggen wachten tot er een jongetje de tent uitkwam om te plassen ?quote:
[..]
Het gezond verstand zegt dat B. de jongen heeft gedwongen mee te gaan, of eerst heeft gelokt en toen gedwongen. Dat B. alleen heeft gehandeld. Dat hij de jongen heeft misbruikt, maar het is niet duidelijk of het misbruik relatief licht was (b.v. laten uitkleden, betasten) of zwaar. Dat B. degene is die het lichaam uit het zicht heeft gelegd.
Maar het gezond verstand zegt volgens mij niets over de doodsoorzaak, al mag je er best van uitgaan dat de jongen aan het eind van de week levend en wel naar het ouderlijk huis zou zijn teruggegaan als B. niet in de buurt was geweest. Dat er over de doodsoorzaak zo weinig te zeggen valt is buitengewoon frustrerend. We moeten maar hopen dat de rechtbank meer weet dan wij.
Was de route vanaf de tent naar de toiletten en washokjes ook in buurt van dat hek ?
Je kunt ook overdrijven met je medeleven in de verdachte.quote:
[..]
Ik word allergisch van dit soort opmerkingen. Hij heeft de schijn tegen ja, maar een moordenaar ben je pas als dat “bewezen” geacht is en in dit geval is de bewijsvoering (voor zover bekend) op zijn minst mager..
Ander punt; ik irriteer mij aan hoe privé info over de verdachte zo wordt uitgemeten. Nu is het weer de “mogelijke pedofilie” die overal langskomt. Goed: daar kan je wat van vinden. Maar... Dat je pedofiele gevoelens zou hebben maakt je geen moordenaar. En het maakt je ook geen kindermisbruiker. Er zijn zát mensen met pedofilie die het onderdrukken, omdat ze wéten dat het niet oke is om zo aan een kind te komen. Maarja, maak dat het gros van de bevolking hier maar wijs.
Hij zal maar écht onschuldig zijn. Dan ligt er nu ook een hoop prive info over hem op straat. Niemand die hem ooit nog als “normaal” ziet straks. Dat zou echt triest zijn.
Feit is dat hij al een veroordeling wegens kindermisbruik op zijn naam had staan.
Feit is dat zijn DNA is gevonden op het lichaam van de overleden jongen.
Feit is dat er kinderporno (strafbaar) is aangetroffen zijn PC.
Feit is dat hij heeft geprobeerd zich te onttrekken aan de gerechtelijke vervolging.
Feit is dat hij tot dusver geen openheid van zaken heeft gegeven.
Hoeveel feiten heb jij nog nodig voordat je een conclusie durft te trekken?
Wat een levendige fantasie.quote:
Het gezond verstand zegt dat B. de jongen heeft gedwongen mee te gaan, of eerst heeft gelokt en toen gedwongen. Dat B. alleen heeft gehandeld. Dat hij de jongen heeft misbruikt, maar het is niet duidelijk of het misbruik relatief licht was (b.v. laten uitkleden, betasten) of zwaar. Dat B. degene is die het lichaam uit het zicht heeft gelegd.
Maar het gezond verstand zegt volgens mij niets over de doodsoorzaak, al mag je er best van uitgaan dat de jongen aan het eind van de week levend en wel naar het ouderlijk huis zou zijn teruggegaan als B. niet in de buurt was geweest. Dat er over de doodsoorzaak zo weinig te zeggen valt is buitengewoon frustrerend. We moeten maar hopen dat de rechtbank meer weet dan wij.
Het gezond verstand zou moeten zeggen dat niet eens vaststaat of Jos B. de jongen ooit ook maar ergens heeft gezien.
Dat ie het delict pleegde met zijn ogen dicht bedoel jequote:
[..]
Wat een levendige fantasie.
Het gezond verstand zou moeten zeggen dat niet eens vaststaat of Jos B. de jongen ooit ook maar ergens heeft gezien.
Wil je die veroordeling even posten ?quote:
[..]
Je kunt ook overdrijven met je medeleven in de verdachte.
Feit is dat hij al een veroordeling wegens kindermisbruik op zijn naam had staan.
Feit is dat zijn DNA is gevonden op het lichaam van de overleden jongen.
Feit is dat er kinderporno (strafbaar) is aangetroffen zijn PC.
Feit is dat hij heeft geprobeerd zich te onttrekken aan de gerechtelijke vervolging.
Feit is dat hij tot dusver geen openheid van zaken heeft gegeven.
Hoeveel feiten heb jij nog nodig voordat je een conclusie durft te trekken?
Feit is dat men na 20 jaar niet heeft kunnen vaststellen of de jongen door een misdrijf om het leven is gekomen en evenmin of hij misbruikt is.quote:
Je kunt ook overdrijven met je medeleven in de verdachte.
Feit is dat hij al een veroordeling wegens kindermisbruik op zijn naam had staan.
Feit is dat zijn DNA is gevonden op het lichaam van de overleden jongen.
Feit is dat er kinderporno (strafbaar) is aangetroffen zijn PC.
Feit is dat hij heeft geprobeerd zich te onttrekken aan de gerechtelijke vervolging.
Feit is dat hij tot dusver geen openheid van zaken heeft gegeven.
Hoeveel feiten heb jij nog nodig voordat je een conclusie durft te trekken?
Dit bewijs gaat ook nooit meer komen.
Er zit iemand vast zonder enig direct bewijs, omdat anders mensen als jij, vermoed ik, door het lint gaan (no offense verder).
Dat gaat hem dus niet worden. Het is natuurlijk een ontkennende verklarig. Hij heeft toch al aangegeven er niks mee te maken te hebben; met het delict dan. En toch is zijn DNA op Nicky gevonden.quote:
[..]
"Het verhaal" hoeft nog niet veel te zeggen, denk ik. Volgens Roethof bevat die verklaring informatie over die betreffende periode en heeft hij dat alleen vastgelegd zodat de rechtbank later niet kan zeggen dat hij zijn verklaring heeft aangepast op informatie waar het OM telkens na extra onderzoek mee kwam.
Op basis daarvan durf ik niet uit te sluiten dat Nicky niet eens voorkomt in die verklaring.
Ik vermoed dat die verklaring zoiets is als dat hij Nicky had gevonden, en Jos als reddende engel in volledig ontredderde toestand het levenloze lichaam van Nicky heeft aangekleed en daarna naar huis is gegaan omdat hij niets durfde te melden vanwege zijn zedenverleden. En de volgende dag is hij nog even gaan kijken of ze hem al gevonden hadden. En voila, volledig onschuldig dus
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ik ga helemaal niet door het lint, doe even normaal.quote:
[..]
Feit is dat men na 20 jaar niet heeft kunnen vaststellen of de jongen door een misdrijf om het leven is gekomen en evenmin of hij misbruikt is.
Dit bewijs gaat ook nooit meer komen.
Er zit iemand vast zonder enig direct bewijs, omdat anders mensen als jij, vermoed ik, door het lint gaan (no offense verder).
Het klopt dat er nog veel onduidelijkheden zijn, maar juist de enige persoon die daar iets meer helderheid over zou kunnen verschaffen, zwijgt al 20 jaar als het graf.
Sorry, maar ik kan daar, in tegenstelling tot jou blijkbaar, geen begrip voor opbrengen.
Nee, hij is niet veroordeeld, die zaak is geseponeerd.quote:
[..]
Je kunt ook overdrijven met je medeleven in de verdachte.
Feit is dat hij al een veroordeling wegens kindermisbruik op zijn naam had staan.
Even ver buiten de context maar ik ben moe dus he; als ik op mijn werk een kind help aankleden na toiletbezoek (dat komt voor), dan zit mijn dna (grijpspoor) wellicht ook op onderbroek en broek van kind. Heb ik dan iets strafbaars gedaan?quote:Feit is dat zijn DNA is gevonden op het lichaam van de overleden jongen.
En kinderporno kijken maakt je een kinderverkrachter en moordenaar?quote:Feit is dat er kinderporno (strafbaar) is aangetroffen zijn PC.
Zou ook zomaar kunnen zijn omdat hij bang was dat hij de schijn tegen zou hebben vanwege zijn verleden en de geringe betrokkenheid die er was.quote:Feit is dat hij heeft geprobeerd zich te onttrekken aan de gerechtelijke vervolging.
Dat is het enige feit dat je noemt dat als feit vaststaat, de rest valt over te twisten of is niet direct relevant voor de link met Nicky Verstappen.quote:Feit is dat hij tot dusver geen openheid van zaken heeft gegeven.
Meer dan een enkel feit en aannames en een hoop speculaties op basis van “feiten” (zoals kinderporno en pedofilie) die niet direct relevant zijn.quote:Hoeveel feiten heb jij nog nodig voordat je een conclusie durft te trekken?
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |