[CENTRAAL] Forum voor Democratie #156

quote:

Op donderdag 4 april 2019 17:53 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ja, maar door de specifieke rol die het fascisme in onze geschiedenis heeft gespeeld is fascist zijn toch wel een maatschappelijke doodzonde. Om die stroming heerst wel echt een taboesfeer. "Jan is politiek correct" of "Jan is Marxist" geeft in alle lagen van de samenleving een andere reactie dan "Jan is fascist".

Over twee jaar is dat wel voorbij, dan is fascisme net zo'n nietszeggende term als racist tegenwoordig.

quote:

Op donderdag 4 april 2019 17:50 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik vind FvD behoorlijk extreem in zijn nationalisme als zelfs huidskleur van belang is. Daarnaast: ik zie Rutte ook niet direct een communistische heilstaat opzetten, terwijl hij toch door FvD als marxist bestempeld wordt.

Dan weet hij dat Marxisme wel erg goed verborgen te houden.
Sowieso lijkt dat denken in samenzweringen een typisch dingetje van het huidige rechts-populisme.

quote:

Op donderdag 4 april 2019 17:40 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Vreemd dat je verwacht dat ik hele bladzijden citeer in plaats van alleen het relevante punt dat een bepaalde stelling van mij illustreert, namelijk dat "fascist" als scheldwoord is ingeburgerd. Het tegenovergestelde, dat "fascist" niet óók in de letterlijke betekenis wordt gebruikt, heb ik nooit beweerd. Dat zou een beetje dom zijn, want iedereen weet dat natuurlijk. Dat is geen "duiding" waar je een woordenboek voor nodig zou moeten hebben.

Ik verwacht niet dat je hele pagina's citeert. Maar uit de bron die je zelf levert kun je gewoon zien dat fascist wordt gebruikt om een aanhanger van die stroming aan te duiden. Dat een schrijver het in een bijzinnetje heeft over het gebruik van fascist als scheldwoord maakt niet dat het gebruik als scheldwoord het woord te beladen maakt om nog te gebruiken.

quote:

Als Marxist kon je heel lang voor respectabel maatschappijcriticus doorgaan. Als fascist niet. Heel weinig mensen zouden er sinds de jaren 40 openlijk voor hebben willen uitkomen fascistische ideeën te hebben, laat staan dat ze zich daarop zouden beroemen; daarentegen is het Marxisme met name onder intellectuelen nog lang populair gebleven en dat werd door de maatschappij niet als schandelijk gezien.

En die afkeuring van het fascisme was algemeen en niet beperkt tot één groep. Logisch ook, want die stroming heeft in Nederland een nogal hatelijke staat van dienst: het fascisme associëren we algemeen met NSB, fout in de oorlog, landverraad jodenhaat, vervolging en genocide.

Marxisme en fascisme zijn dan ook niet dezelfde ideologie. Waar marxisme prima past in een westerse vrije samenleving geldt hetzelfde niet voor fascisme. Natuurlijk is daar discussie over, maar het lijkt me niet onlogisch. Fascisme en dan vooral de uiting nazisme heeft hier veel schade aangericht. Van Marxisme kan je in Nederland niet hetzelfde zeggen. Ik denk dat veel mensen het ermee eens kunnen zijn dat zaken als het afschaffen van kinderarbeid een positieve bijdrage zijn aan onze maatschappij.

Je probeert de hele tijd fascisme en nazisme gelijk te trekken, maar het is absoluut anders. Ik vind Baudet een fascist naar aanleiding van zijn uitspraken en meningen die overeenkomen met die stroming. Maar ik vind hem geen nazi, doen alsof ik door hem fascist te noemen weg probeer te zetten als nazi is een leuke retorische truc maar het klopt niet.

Je ziet dat heel veel in dit debat, mensen duiden terecht dat zo'n toespraak van Baudet veel fascistische elementen bevat wat feitelijk is. Maar deze kritiek wordt afgedaan als onterecht want Baudet is geen nazi. De link fascisme en nazisme is er natuurlijk maar doen alsof elke verwijzing naar fascisme er een is nazisme is nogal flauw.

Het wachten is nu op machtsvertoon en het gebruik van geweld, gericht op de omverwerping van de bestaande maatschappelijke orde. Dat kan niet lang meer duren hoor.

quote:

Op donderdag 4 april 2019 18:01 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Buiten de rechtsradicale/extreemrechtse bubbels is racisme nog net zo'n verwerpelijk verschijnsel als 20 jaar geleden hoor.

20 jaar geleden had het tenminste nog een betekenis, tegenwoordig wordt iedereen voor racist uitgemaakt.

quote:

Op donderdag 4 april 2019 18:04 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nee hoor. Er zijn alleen wat meer uitingen van openlijk racisme, dus het wordt waarschijnlijk ook wat vaker benoemd.

'racisme'

quote:

Op donderdag 4 april 2019 17:58 schreef Aquarii het volgende:
Het wachten is nu op machtsvertoon en het gebruik van geweld, gericht op de omverwerping van de bestaande maatschappelijke orde. Dat kan niet lang meer duren hoor.

Ik snap je niet..
Die aanslag in Christchurch was toch al geweld, gericht op de omverwerping van de bestaande maatschappelijke orde. ?
Dat is toch al gedaan ?

quote:

Op donderdag 4 april 2019 18:22 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ik snap je niet..
Die aanslag in Christchurch was toch al geweld, gericht op de omverwerping van de bestaande maatschappelijke orde. ?
Dat is toch al gedaan ?

Ik heb het over FvD natuurlijk, de eerste signalen zijn er immers al. Je ziet al sociale eenheid en de opheffing van alle bestaande klassen- en belangentegenstellingen sinds de verkiezingen, dan kan geweld natuurlijk niet lang meer uitblijven. Het worden zware tijden in ieder geval.

quote:

Op donderdag 4 april 2019 17:58 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]

Ik verwacht niet dat je hele pagina's citeert. Maar uit de bron die je zelf levert kun je gewoon zien dat fascist wordt gebruikt om een aanhanger van die stroming aan te duiden. Dat een schrijver het in een bijzinnetje heeft over het gebruik van fascist als scheldwoord maakt niet dat het gebruik als scheldwoord het woord te beladen maakt om nog te gebruiken.

Ik trok een vergelijking tussen de gevoelswaarde van de termen "Marxisme" en "fascisme" en onderbouwde dat met een paar citaten waaruit bleek dat "fascist" een algemeen ingeburgerd scheldwoord is en "Marxist" niet. Als je dat niet wilt accepteren, prima, dan doe je dat maar niet. Het discussiepunt is me niet belangrijk genoeg om er energie in te blijven steken.

quote:

Fascisme en dan vooral de uiting nazisme heeft hier veel schade aangericht. Van Marxisme kan je in Nederland niet hetzelfde zeggen.

Ja, dat zei ik dus. En die associatie hebben degenen die als fascisten worden aangeduid zelf waarschijnlijk ook; reden waarom ze zo gestoken reageren, want ze voelen zich in dezelfde verachtelijke categorie gezet waar je ook Mussert en Hitler vindt.

quote:

Je probeert de hele tijd fascisme en nazisme gelijk te trekken, maar het is absoluut anders.

Met het citaat dat hier direct aan voorafgaat illustreer je het punt dat ik probeerde te maken. "Fascisme, en dan vooral de uiting nazisme". Nazisme kan niet tegelijkertijd een uiting zijn van fascisme en "absoluut anders" dan fascisme. Je maakt zelf geen helder onderscheid, en dan verwacht je van anderen dat ze dat wel doen?

quote:

Op donderdag 4 april 2019 18:27 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nou, dat verwacht ik eigenlijk niet. Ik denk eerder dat veel van de mensen die nu FvD stemden, daar vrij binnenkort van terugkomen.

Ja dat verwacht ik ook, ik denk dat nu zeker de helft al spijt heeft van z'n stem omdat ze niet wisten hoe fascistisch FvD eigenlijk is.Tegen de tijd dat er Tweede Kamerverkiezingen komen bestaat de partij niet meer denk ik.

quote:

Op donderdag 4 april 2019 18:30 schreef Aquarii het volgende:

[..]

Ja dat verwacht ik ook, ik denk dat nu zeker de helft al spijt heeft van z'n stem omdat ze niet wisten hoe fascistisch FvD eigenlijk is.Tegen de tijd dat er Tweede Kamerverkiezingen komen bestaat de partij niet meer denk ik.

Eerder omdat ze in hun hang naar anti-EU en anti-islam geneuzel even vergeten zijn dat ze gestemd hebben op een partij die economisch gezien nog rechtser is dan de VVD, ofwel, het gros ervan hoeft weinig te verwachten van deze pseudo-libertarische markt-fetisjistische groep.

quote:

Op donderdag 4 april 2019 18:24 schreef Aquarii het volgende:

[..]

Ik heb het over FvD natuurlijk, de eerste signalen zijn er immers al. Je ziet al sociale eenheid en de opheffing van alle bestaande klassen- en belangentegenstellingen sinds de verkiezingen, dan kan geweld natuurlijk niet lang meer uitblijven. Het worden zware tijden in ieder geval.

Nog steeds verward
Ik denk niet dat de FvD of groepjes binnen de FvD tot geweldsplannen komen binnen een aantal jaren.
Het kan wel zijn dat een FvD-lid buiten de FvD om aan geweld denkt of iets doet. Al dan niet in een groepje.

quote:

Op donderdag 4 april 2019 18:32 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Nog steeds verward
Ik denk niet dat de FvD of groepjes binnen de FvD tot geweldsplannen komen binnen een aantal jaren.
Het kan wel zijn dat een FvD-lid buiten de FvD om aan geweld denkt of iets doet. Al dan niet in een groepje.

Zeker wel, open je ogen mensen. Dit gaat helemaal fout en dit moeten we niet willen in Nederland!

Maar goed, ik heb weer even flink gelachen. Ga zo door de komende twee jaar en FvD stevent gegarandeerd af op een monsterzege.

quote:

Op donderdag 4 april 2019 18:28 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ik trok een vergelijking tussen de gevoelswaarde van de termen "Marxisme" en "fascisme" en onderbouwde dat met een paar citaten waaruit bleek dat "fascist" een algemeen ingeburgerd scheldwoord is en "Marxist" niet. Als je dat niet wilt accepteren, prima, dan doe je dat maar niet. Het discussiepunt is me niet belangrijk genoeg om er energie in te blijven steken.

Ja oké jij denkt dat de gevoelswaarde bij fascist sterker negatief is dan bij marxist. Dat kan, sowieso is het hebben over gevoelswaarde in algemene zin nogal een moeilijke zaak.Ik denk eigenlijk dat ik een beetje draai en dat ik het met je eens bent dat fascisme een terecht negatievere gevoelswaarde heeft.
Ik liet je net zo goed zien dat Marxist tegenwoordig ook als scheldwoord wordt gebruikt. Dus dat in deze de woorden niet zo verschillen zoals gedacht. Ik ben het in ieder geval met je eens dat dit punt me niet genoeg boeit om uitgebreid op in te gaan en voorbeelden te zoeken en te geven.

quote:

Ja, dat zei ik dus. En die associatie hebben degenen die als fascisten worden aangeduid zelf waarschijnlijk ook; reden waarom ze zo gestoken reageren, want ze voelen zich in dezelfde verachtelijke categorie gezet waar je ook Mussert en Hitler vindt.

Maar als we het hebben over fascisme zit je niet in dezelfde categorie als Mussert en Hitler. Dat is hetzelfde als beweren dat een Marxist automatisch in dezelfde categorie zit als Pol Pot, Stalin, Mao etcetera. Het klopt niet, je kan hoogstens zeggen dat de suggestie wordt gewekt. Maar ook dat klopt in het geval van fascisme niet. Ik hoor fascisme roepers zelden iemand een nazi noemen. Niemand beweert dat FvD joden naar kampen gaat sturen. Net zoals een marxistische leraar niet gelijk wordt beschuldigt van het willen hebben van een Gulag.

quote:

Met het citaat dat hier direct aan voorafgaat illustreer je het punt dat ik probeerde te maken. "Fascisme, en dan vooral de uiting nazisme". Nazisme kan niet tegelijkertijd een uiting zijn van fascisme en "absoluut anders" dan fascisme. Je maakt zelf geen helder onderscheid, en dan verwacht je van anderen dat ze dat wel doen?

Natuurlijk kan nazisme een uiting zijn van fascisme en toch tegelijkertijd absoluut wat anders.
Neem een stroming als Salafisme, dat is een uiting van Islam, toch is het absoluut niet hetzelfde als Islam. Het nazisme heeft elementen die het duidelijk onderscheiden van fascisme. De rassenleer is voor een fascist niet noodzakelijk voor een nazi wel. Zo zijn er meer verschillen die het nazisme anders maken. Blijft over dat fascisme een ideologie is die haaks staat op onze cultuur en op ons rechtvaardigheidsgevoel. Dat zorgt voor terechte negatieve associaties.
Maar dat moet geen reden zijn om het dan maar niet meer te benoemen wanneer het verschijnt. Er is natuurlijk ook een makkelijke manier om geen negatieve associaties op te roepen, duidelijk maken dat het niet is waar je voor staat.

[ Bericht 1% gewijzigd door Lord-Ronddraai op 04-04-2019 19:53:17 ]

quote:

Op donderdag 4 april 2019 18:24 schreef Aquarii het volgende:

[..]

Ik heb het over FvD natuurlijk, de eerste signalen zijn er immers al. Je ziet al sociale eenheid en de opheffing van alle bestaande klassen- en belangentegenstellingen sinds de verkiezingen, dan kan geweld natuurlijk niet lang meer uitblijven. Het worden zware tijden in ieder geval.

quote:

Op donderdag 4 april 2019 18:30 schreef Aquarii het volgende:

[..]

Ja dat verwacht ik ook, ik denk dat nu zeker de helft al spijt heeft van z'n stem omdat ze niet wisten hoe fascistisch FvD eigenlijk is.Tegen de tijd dat er Tweede Kamerverkiezingen komen bestaat de partij niet meer denk ik.

Dat is een snelle wending (in 6 minuten).

[ Bericht 100% gewijzigd door Moustachio op 04-04-2019 22:21:16 ]

quote:

Op donderdag 4 april 2019 22:13 schreef borealist het volgende:

[..]

De koopkracht van de gewone man vergroten door geen miljarden aan moeder aarde op te offeren is inderdaad extreem rechts.

Maar dit is waarschijnlijk pas het puntje van hun fascistische ijsberg, na 4 jaar FvD zal Nederland omgetoverd zijn in een dictatuur, weet dat ik het voorspeld heb, maar niemand luistert!

Dictatuur? Neuh... eerder een soort neo-Victoriaanse samenleving, waarschijnlijk.