POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Sowieso wel erg vaak het geval aan het rechtsradicale front. Hoop gescheld op alles en iedereen die niet binnen hun kaders past, maar een beetje weerwoord en hop, het heet weer demoniseren, monddood maken, de mond snoeren, buitensluiten en noem maar op. "Hou je klep", "flikker op", "ik trap jouw soort de grond in" en dan doodleuk een post later beweren dat het zo belangrijk is dat mensen respect voor andere meningen hebben.
Baudet voorop trouwens. Je mag zijn clubje niet fascistisch noemen, maar alles buiten zijn clubje heet dan wel weer doodleuk 'marxistisch'.
Fascisme ligt in de hele samenleving wat gevoeliger, niet alleen bij rechts georiënteerden. Sinds WOII staat dat zo ongeveer gelijk aan genocidaal. Marxisten werden en worden nog wel eens als wereldverbeteraars gezien.quote:Op donderdag 4 april 2019 15:43 schreef Jigzoz het volgende:
Baudet voorop trouwens. Je mag zijn clubje niet fascistisch noemen, maar alles buiten zijn clubje heet dan wel weer doodleuk 'marxistisch'.
Vanuit het perspectief van Baudet vermoed ik zomaar dat hij marxisme behoorlijk veel kwaadaardiger vindt dan fascisme. En laten we wel wezen: wat hij allemaal marxistisch noemt, heeft in 9/10 gevallen niets met marxisme te maken, terwijl zijn eigen partij toch behoorlijk fascistoïde is.quote:
[..]
Fascisme ligt in de hele samenleving wat gevoeliger, niet alleen bij rechts georiënteerden. Sinds WOII staat dat zo ongeveer gelijk aan genocidaal. Marxisten werden en worden nog wel eens als wereldverbeteraars gezien.
Maar dat zijn ze ook! In West Europese context althans.quote:
[..]
Fascisme ligt in de hele samenleving wat gevoeliger, niet alleen bij rechts georiënteerden. Sinds WOII staat dat zo ongeveer gelijk aan genocidaal. Marxisten werden en worden nog wel eens als wereldverbeteraars gezien.
Tegelijkertijd is het altijd wel komisch hoe altijd wordt geroepen dat Hitler en de NSB links was. Ben benieuwd of 'we' dat ook over Trump, Baudet etc. gaan zeggen. Je kunt hun nationaliseringen prima uit de context plaatsen.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het is alleen maar 'komisch' tot het post vat, daarna is het een serieus probleem.quote:
[..]
Tegelijkertijd is het altijd wel komisch hoe altijd wordt geroepen dat Hitler en de NSB links was.
An apatheist is someone who is not interested in accepting or rejecting any claims that gods exist or do not exist.
Vind ik niet, Nazisme staat gelijk aan genocidaal. Fascisme niet direct. Je kan fascisme gewoon als iets positiefs zien en dat doen blijkbaar ook veel mensen. Net zoals je Marxisme als positief kan zien wat ook veel mensen doen, dat zijn er wel minder dan bij de fascisten blijkt wel uit de politici die gekozen worden. Je moet hierbij Marxisme natuurlijk niet zien als synoniem voor Stalinisme of Maoïsme. Wat types als Baudet wel graag doen.quote:
[..]
Fascisme ligt in de hele samenleving wat gevoeliger, niet alleen bij rechts georiënteerden. Sinds WOII staat dat zo ongeveer gelijk aan genocidaal. Marxisten werden en worden nog wel eens als wereldverbeteraars gezien.
Het probleem met fascisme als iets positiefs doen zit natuurlijk in de normen en waarden (copyright Balkenende) die we hier hebben. In Nederland laten we ons voorstaan vrij en tolerant te zijn, daar gaat fascisme recht tegenin. Daarom is FvD ook een partij die totaal niet bij onze cultuur past en actief probeert onze cultuur te vernietigen. Precies waar de FvD alle andere partijen de schuld van geeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lord-Ronddraai op 04-04-2019 16:21:39 ]
Zoals de meeste Marxisten zie jij nog steeds het ware monster niet.quote:
Het probleem met fascisme als iets positiefs doen zit natuurlijk in de normen en waarden (copyright Balkenende) die we hier hebben. In Nederland laten we ons voorstaan vrij en tolerant te zijn, daar gaat fascisme recht tegenin. Daarom is FvD ook een partij die totaal niet bij onze cultuur past en actief probeert onze cultuur te vernietigen. Precies waar de FvD alle andere partijen de schuld van geeft.
quote:
[..]
Zoals de meeste Marxisten zie jij nog steeds het ware monster niet.
Jouw naam.
Dat kan, maar het woord "fascist" heeft in de Nederlandse taal traditioneel een veel negatievere gevoelswaarde dan "Marxist" en is sinds de jaren 60 als scheldwoord ingeburgerd. Vergelijk ook de woordenboeklemmata:quote:
[..]
Je kan fascisme gewoon als iets positiefs zien en dat doen blijkbaar ook veel mensen. Net zoals je Marxisme als positief kan zien wat ook veel mensen doen, dat zijn er wel minder dan bij de fascisten blijkt wel uit de politici die gekozen worden.
quote:MARXIST
Aanhanger van het marxisme.
http://gtb.ivdnt.org/iWDB(...)t&domein=0&conc=true
FASCIST
Lid van een fascistische partij of aanhanger van de fascistische beweging.
...
Bij uitbr.: iem. met fascistische denkbeelden; onverdraagzaam, reactionnair persoon. Ook als scheldwoord.
http://gtb.inl.nl/iWDB/search?actie=article&wdb=WNT&id=A006540
quote:fascist
...
Thans wordt het woord vooral als scheldwoord gebruikt.
http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/fascist
Volgens mij greep Hitler alles aan wat hem in staat zou kunnen stellen een völkische staat te creëren en die onder controle te houden, of de ideeën in kwestie nu origineel van linkse of van rechtse signatuur waren.quote:
[..]
Maar dat zijn ze ook! In West Europese context althans.
Tegelijkertijd is het altijd wel komisch hoe altijd wordt geroepen dat Hitler en de NSB links was. Ben benieuwd of 'we' dat ook over Trump, Baudet etc. gaan zeggen. Je kunt hun nationaliseringen prima uit de context plaatsen.
Toch zit er een fundamenteel verschil tussen hoe hij de linkse organisaties benaderde en de rechtse.quote:
[..]
Volgens mij greep Hitler alles aan wat hem in staat zou kunnen stellen een völkische staat te creëren en die onder controle te houden, of de ideeën in kwestie nu origineel van linkse of van rechtse signatuur waren.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Als we even kijken naar je quote zie je dat bij zowel fascist als marxist dit betekent dat je een aanhanger bent van die stroming. Ik zie niet dat dit een negatievere betekenis zou hebben bij het een of ander. Als ik kijk naar de etymologiebank en fascist wat jij linkt komt ook weinig naar voren dat het voornamelijk een scheldwoord zou zijn, dat komt vooral omdat je selectief quote. Zelfs de auteur die dat schrijft zegquote:
[..]
Dat kan, maar het woord "fascist" heeft in de Nederlandse taal traditioneel een veel negatievere gevoelswaarde dan "Marxist" en is sinds de jaren 60 als scheldwoord ingeburgerd. Vergelijk ook de woordenboeklemmata:
De nationalistische en anti-marxistische trekken van de FvD hoef ik geloof ik niet uit te leggen. Dat verkondigen ze immers zelf al vaak genoeg. Antidemocratisch is discutabel, ik denk dat als je je zo afzet tegen alle andere partijen dat dit niet echt democratisch is.quote:Mussolini gebruikte de bijlbundel als symbool en zo werd fascist de naam van de aanhangers van een autoritaire, antidemocratische staatsopvatting die zich kenmerkte door nationalistische en antimarxistische trekken.
Als we kijken naar het gebruik van het woord Marxisme door Baudet kun je zien dat hij het gebruikt als scheldwoord.
Voorbeeld
https://twitter.com/thierrybaudet/status/916278932101582855
Blijft over dat ik het niet eens ben dat het woord fascist gebruiken veel anders is dan het woord marxist. De selectieve verontwaardiging van mensen die klagen fascist te worden genoemd maar anderen wel marxist noemen vind ik dus krokodillentranen.
Je mag hier best meer over uitweiden, op deze manier weet ik niet wat je bedoelt met het ware monster. Klinkt bijna bijbels, ik heb het niet zo op geloven dat is natuurlijk ook erg Marxistisch klopt. Opium van het volk he.quote:
[..]
Zoals de meeste Marxisten zie jij nog steeds het ware monster niet.
Ik zou hem gevoelsmatig ook eerder bij "rechts" plaatsen omdat ik de ideeën die hij had op het terrein dat voor hem kennelijk het belangrijkst was, de positie van de natie, meer met rechts dan met links gedachtegoed associeer.quote:
[..]
Toch zit er een fundamenteel verschil tussen hoe hij de linkse organisaties benaderde en de rechtse.
Marxisme hangt geen lading aan, het is niet per definitie een slecht begrip. Fascisme hangt weldegelijk een lading aan, een hele zware zelfs en wordt te pas en te onpas gebruikt als scheldwoord door heel veel mensen.
Die twee zijn als appels en peren.
Die twee zijn als appels en peren.
Ja, en als je dan even wat verder kijkt zie je dat "fascist" volgens twee goede bronnen (en dan laat ik het "Scheldwoordenboek", vanwege de wat merkwaardige schrijftrant, maar even buiten beschouwing) óók al heel lang een pejoratieve betekenis heeft, terwijl een dergelijke betekenis bij "Marxist" niet wordt genoemd. Dat ondersteunt dus mijn stelling. En waarom zou ik niet selectief mogen citeren? Ik had ook het hele artikel kunnen aanhalen en de relevante stukken vet kunnen maken, maar ik ga ervan uit dat mensen een geplaatste link zelf kunnen nalezen.quote:
[..]
Als we even kijken naar je quote zie je dat bij zowel fascist als marxist dit betekent dat je een aanhanger bent van die stroming.
En natuurlijk heeft "fascist" ook een letterlijke betekenis. Er is niemand die dat betwist.
Van mij mag je best selectief quoten maar dat maakt je punt natuurlijk niet sterker.quote:
[..]
Ja, en als je dan even wat verder kijkt zie je dat "fascist" volgens twee goede bronnen (en dan laat ik het "Scheldwoordenboek", vanwege de wat merkwaardige schrijftrant, maar even buiten beschouwing) óók al heel lang een pejoratieve betekenis heeft, terwijl een dergelijke betekenis bij "Marxist" niet wordt genoemd. Dat ondersteunt dus mijn stelling. En waarom zou ik niet selectief mogen citeren? Ik had ook het hele artikel kunnen aanhalen en de relevante stukken vet kunnen maken, maar ik ga ervan uit dat mensen een geplaatste link zelf kunnen nalezen.
En natuurlijk heeft "fascist" ook een letterlijke betekenis. Er is niemand die dat betwist.
Zover ik kan zien zeggen zowel fascist en marxist dat je een aanhanger bent van die stroming. Zulke duiding kan nuttig zijn.
Zoals ik al laat zien wordt Marxist door rechtse schrijvers ook al heel lang gebruikt als scheldwoord. Dat is dus geen verschil.
Wat wel zo is en wat je hier ook in actie ziet is dat fascist blijkbaar niet gebruikt mag worden om een aanhanger van de fascistische stroming te duiden. Want blijkbaar vinden aanhangers van de FvD bijvoorbeeld dit taboe. Raar dat je het beestje niet bij de naam zou mogen roepen.
Of fascist te pas en te onpas wordt gebruikt daar kunnen we over discussiëren ik denk dat dit wel meevalt. Het probleem is denk ik eerder dat mensen die een fascistische stroming aanhangen dat zelf ontkennen. Dat zou je wel als Oikofobie kunnen zien denk ik.
Wanneer marxist op dezelfde manier gebruikt wordt is de lading hetzelfde alleen over het algemeen reageert de persoon die marxist genoemd wordt niet op eenzelfde hypocriete manier.
Van Wiki.quote:Het fascisme is de tegenstander van zowel de traditioneel linkse als rechtse politieke partijen.[4]
Het fascisme minacht eigentijdse conservatieve instellingen.[4]
Het fascisme vereert machtsvertoon en het gebruik van geweld, voor zover dat is gericht op de omverwerping van de bestaande maatschappelijke orde.
Het fascisme kent een autoritaire structuur met aan het hoofd daarvan een leider aan wie charismatische eigenschappen worden toegeschreven.
Het fascisme streeft naar de instelling van een politieke dictatuur.
Het fascisme streeft naar een totalitaire staat — de volledige controle over het maatschappelijk leven en de sociale en culturele organisaties.
Het fascisme is extreem nationalistisch.
Het fascisme pleit voor een continue strijd om de eigen natie te kunnen doen overleven te midden van andere staten.
Het fascisme berust in hoofdzaak op de maatschappelijke middenklasse.
Het fascisme streeft naar sociale eenheid en de opheffing van alle bestaande klassen- en belangentegenstellingen.
Ik vind het helemaal niet zo raar, die link FvD-fascisme.
Nee het beestje bij de naam noemen is demoniseren!! Snap dat danquote:
[..]
Van Wiki.
Ik vind het helemaal niet zo raar, die link FvD-fascisme.
Vreemd dat je verwacht dat ik hele bladzijden citeer in plaats van alleen het relevante punt dat een bepaalde stelling van mij illustreert, namelijk dat "fascist" als scheldwoord is ingeburgerd. Het tegenovergestelde, dat "fascist" niet óók in de letterlijke betekenis wordt gebruikt, heb ik nooit beweerd. Dat zou een beetje dom zijn, want iedereen weet dat natuurlijk. Dat is geen "duiding" waar je een woordenboek voor nodig zou moeten hebben.quote:
[..]
Van mij mag je best selectief quoten maar dat maakt je punt natuurlijk niet sterker. Zover ik kan zien zeggen zowel fascist en marxist dat je een aanhanger bent van die stroming. Zulke duiding kan nuttig zijn.
Jawel, want, om mezelf aan te halen:quote:Zoals ik al laat zien wordt Marxist door rechtse schrijvers ook al heel lang gebruikt als scheldwoord. Dat is dus geen verschil.
Als Marxist kon je heel lang voor respectabel maatschappijcriticus doorgaan. Als fascist niet. Heel weinig mensen zouden er sinds de jaren 40 openlijk voor hebben willen uitkomen fascistische ideeën te hebben, laat staan dat ze zich daarop zouden beroemen; daarentegen is het Marxisme met name onder intellectuelen nog lang populair gebleven en dat werd door de maatschappij niet als schandelijk gezien.quote:Fascisme ligt in de hele samenleving wat gevoeliger, niet alleen bij rechts georiënteerden.
En die afkeuring van het fascisme was algemeen en niet beperkt tot één groep. Logisch ook, want die stroming heeft in Nederland een nogal hatelijke staat van dienst: het fascisme associëren we algemeen met NSB, fout in de oorlog, landverraad jodenhaat, vervolging en genocide.
Hmm, de geweldsverheerlijking (in de zin van fysieke strijd, zoals in het fascisme) zie ik er niet zo in terug. En over de interpretatie van termen als "extreem nationalisme" valt natuurlijk te discussiëren. In Nederlandse context ben je op dat gebied sneller extreem dan elders. Ik zie een Baudet ook weer niet als een tweede Mussolini krijgers met gifgas bombarderen om een Nieuw Hollands Imperium te vestigen.quote:
[..]
Van Wiki.
Ik vind het helemaal niet zo raar, die link FvD-fascisme.
Ik denk niet dat er iemand ontkent dat 'fascist' ook pejoratief wordt gebruikt, maar dat geldt ook voor 'politiek correct', 'marxist' en ga zo maar door. Sterker nog: vrijwel elke vorm van kritiek op rechtsradicalisme krijgt meteen weer een pejoratief frame mee. We moeten weer denken aan Pim en het is allemaal demonisering.
Willen we een vrij debat en willen we gewoon voor onze mening uit kunnen komen? Dan heeft radicaal-rechts echt niet ineens recht op bijzondere bescherming. Die hypocriete kleinzerigheid is hun probleem, niet het mijne.
Willen we een vrij debat en willen we gewoon voor onze mening uit kunnen komen? Dan heeft radicaal-rechts echt niet ineens recht op bijzondere bescherming. Die hypocriete kleinzerigheid is hun probleem, niet het mijne.
Ik vind FvD behoorlijk extreem in zijn nationalisme als zelfs huidskleur van belang is. Daarnaast: ik zie Rutte ook niet direct een communistische heilstaat opzetten, terwijl hij toch door FvD als marxist bestempeld wordt.quote:
[..]
Hmm, de geweldsverheerlijking (in de zin van fysieke strijd, zoals in het fascisme) zie ik er niet zo in terug. En over de interpretatie van termen als "extreem nationalisme" valt natuurlijk te discussiëren. In Nederlandse context ben je op dat gebied sneller extreem dan elders. Ik zie een Baudet ook weer niet als een tweede Mussolini krijgers met gifgas bombarderen om een Nieuw Hollands Imperium te vestigen.
Ja, maar door de specifieke rol die het fascisme in onze geschiedenis heeft gespeeld is fascist zijn toch wel een maatschappelijke doodzonde. Om die stroming heerst wel echt een taboesfeer. "Jan is politiek correct" of "Jan is Marxist" geeft in alle lagen van de samenleving een andere reactie dan "Jan is fascist".quote:
Ik denk niet dat er iemand ontkent dat 'fascist' ook pejoratief wordt gebruikt, maar dat geldt ook voor 'politiek correct', 'marxist' en ga zo maar door. Sterker nog: vrijwel elke vorm van kritiek op rechtsradicalisme krijgt meteen weer een pejoratief frame mee. We moeten weer denken aan Pim en het is allemaal demonisering.
Willen we een vrij debat en willen we gewoon voor onze mening uit kunnen komen? Dan heeft radicaal-rechts echt niet ineens recht op bijzondere bescherming. Die hypocriete kleinzerigheid is hun probleem, niet het mijne.
