abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_185944868
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 maart 2019 15:32 schreef timmmmm het volgende:
Ik gruwel echt van mensen die een visionair als Fortuyn in een adem noemen met een platte populist als Baudet
Wat is het evidente verschil dan?
pi_185944886
Ik heb mijn lidmaatschap opgezegd. Ik kan niet langer achter een partij staan die zichzelf constant associëren met dubieuze figuren en bruine retoriek.

Sluit niet uit dat ik nog een keer stem op FvD, maar lidmaatschap zit er niet meer in.
pi_185944926
quote:
0s.gif Op zondag 31 maart 2019 09:46 schreef theunderdog het volgende:
Ik heb mijn lidmaatschap opgezegd. Ik kan niet langer achter een partij staan die zichzelf constant associëren met dubieuze figuren en bruine retoriek.

Sluit niet uit dat ik nog een keer stem op FvD, maar lidmaatschap zit er niet meer in.
Ik geloof niet dat je lid was, en nu ineens tot deze conclusies komt. Baudet is een schrijver, volgens mij had hij even een literair momentje maar bruine retoriek? Bruinhemden retoriek bedoel je daarmee?
"magis quam dimidium convertit in omni tempore."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
pi_185944935
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zondag 31 maart 2019 09:50 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat je lid was, en nu ineens tot deze conclusies komt. Baudet is een schrijver, volgens mij had hij even een literair momentje maar bruine retoriek? Bruinhemden retoriek bedoel je daarmee?
Er is een verschil tussen edgy zijn als intellectueel/filosoof en als politicus.

Als intellectueel ga je helemaal zelf over je retoriek en met wie je een praatje gaat maken. Als politicus heb je een verantwoordelijkheid en dien je daar wat nauwkeuriger mee om te gaan.
pi_185944951
quote:
0s.gif Op zondag 31 maart 2019 09:37 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

1 Je vindt dat zure mensen weg mogen. Die mensen horen toch ook bij "wij"?
Ik heb eerlijk gezegd niet zoveel met 'wij'. Ik ben vrij individualistisch. Niet vrij van empathie hoor, zeker niet, ik heb het gewoon absoluut niet op dat collectieve.
quote:
2 Als mensen naar Amerika willen verhuizen omdat ze het daar leuker vinden be my guest.
Nou, daar zijn we het dan tenminste over eens.
quote:
Maar dan zijn ze niet gedreven door oikofobie. Er zijn wel mensen die daardoor verhuizen. Als er naast jouw huis (is maar een voorbeeld he) ineens een AZC komt met 1200 asielzoekers, dan ben je ineens failliet want je huis keldert in waarde. Ik kan me dan voorstellen dat mensen dan weg willen. Of zo'n windmolen in je achtertuin. Zulke mensen zet jij neer als zuur maar dat zijn gewoon reële zorgen. Dan hebben we het nog niet eens gehad over het bizarre klimaatakkoord wat vrijwel niets op gaat leveren en alleen maar geld kost. Dat zijn typische voorbeelden van hoe je je schuldgevoel projecteert op de samenleving waar je in zit. Kastijden.

En nu niet zeggen dat ik geen asielzoekers op wil vangen want dat is ook weer niet zo.
Dus mensen mogen best emigreren, maar niet omdat ze oikofobie hebben en dat betekent dat je weggaat omdat er bijvoorbeeld een AZC naast je huis komt te staan of dat er een windmolen in je achtertuin komt. Als je zegt dat die mensen zuur zijn, dan projecteer je je schuldgevoel op hen.

En je bent niet tegen asielzoekers.

Zo goed samengevat?

Ik heb overigens geen schuldgevoel, laat staan dat ik dat op iemand met een windmolen in de achtertuin zou projecteren.
pi_185944991
Voor mij is de weg-met-ons mentaliteit het schamen voor consumeren en een actief (en dus vaak vervuilend) leven leiden waar je niet centraal gefocust bent op dankbaarheid.

Als voorbeeld kan ik nemen het regelmatig op vliegvakanties gaan. Dit doen veel Nederlanders. We werken hard voor ons geld en willen ver weg om te ontspannen. Daar hoeven we ons niet over te schamen. Vliegen is vervuilend maar verwachten dat men gaat 'minderen' is niet realistisch. De oplossing zal hem dus eerder zitten in elektrische vliegtuigen oid dan ons extra te schamen om te vliegen. Denk liever vooruit (mensen gaan sowieso vliegen, hoe maken we dat schoner?) dan achteruit (men is te verwend, men zou eens genoegen moeten nemen met een tentje op de Veluwe als vakantie, want dat is ook prima en alles meer dan dat is nodeloos decadent)

En wie zegt dit soort dingen dan? Want eerder werd aangegeven dat maar weinig mensen dit in hun partijprogramma's hebben staan. Dat zal best, maar in mijn omgeving, en onder veel klimaat-enthousiastelingen, merk ik, persoonlijk, in mijn omgeving, dat het is zoals ik hierboven beschrijf. En dat noem ik een weg-met-ons mentaliteit.
pi_185945004
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zondag 31 maart 2019 09:51 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Er is een verschil tussen edgy zijn als intellectueel/filosoof en als politicus.

Als intellectueel ga je helemaal zelf over je retoriek en met wie je een praatje gaat maken. Als politicus heb je een verantwoordelijkheid en dien je daar wat nauwkeuriger mee om te gaan.
Quilty by asociation ben je in mijn ogen al vrij snel. En je kan vrijwel nooit weten waar het echt over gaat of ging totdat men het openbaart, en dan moet je mensen ook nog maar op hun woord geloven. En als je fractieleider bent dan ben je dat eigenlijk altijd, behalve als je thuis bent. Ik ben het met je eens dat sommige dingen echt niet kunnen, maar sommige dingen stellen niets voor en worden gigantisch opgeblazen. Zoals dat jij weer begint over bruinhemden retoriek.
"magis quam dimidium convertit in omni tempore."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
pi_185945012
quote:
0s.gif Op zondag 31 maart 2019 09:57 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Quilty by asociation ben je in mijn ogen al vrij snel. En je kan vrijwel nooit weten waar het echt over gaat of ging totdat men het openbaart, en dan moet je mensen ook nog maar op hun woord geloven. En als je fractieleider bent dan ben je dat eigenlijk altijd, behalve als je thuis bent. Ik ben het met je eens dat sommige dingen echt niet kunnen, maar sommige dingen stellen niets voor en worden gigantisch opgeblazen. Zoals dat jij weer begint over bruinhemden retoriek.
Je kan niet als een labiel figuur guilty by association blijven roepen, terwijl jij degene bent die zichzelf associeert met dubieuze figuren en dubieuze retoriek. Dat gaat gewoon niet.

Baudet moet eens aan zelfreflectie doen. Volwassen worden.
pi_185945023
quote:
0s.gif Op zondag 31 maart 2019 09:56 schreef Bot13 het volgende:
Voor mij is de weg-met-ons mentaliteit het schamen voor consumeren en een actief (en dus vaak vervuilend) leven leiden waar je niet centraal gefocust bent op dankbaarheid.

Als voorbeeld kan ik nemen het regelmatig op vliegvakanties gaan. Dit doen veel Nederlanders. We werken hard voor ons geld en willen ver weg om te ontspannen. Daar hoeven we ons niet over te schamen. Vliegen is vervuilend maar verwachten dat men gaat 'minderen' is niet realistisch. De oplossing zal hem dus eerder zitten in elektrische vliegtuigen oid dan ons extra te schamen om te vliegen. Denk liever vooruit (mensen gaan sowieso vliegen, hoe maken we dat schoner?) dan achteruit (men is te verwend, men zou eens genoegen moeten nemen met een tentje op de Veluwe als vakantie, want dat is ook prima en alles meer dan dat is nodeloos decadent)

En wie zegt dit soort dingen dan? Want eerder werdt aangegeven dat maar weinig mensen dit in hun partijprogramma's hebben staan. Dat zal best, maar in mijn omgeving, en onder veel klimaat-enthousiastelingen, merk ik, persoonlijk, in mijn omgeving, dat het is zoals ik hierboven beschrijf. En dat noem ik een weg-met-ons mentaliteit.
Je bewust zijn van de bij-effecten van je gedrag is 'weg-met-ons'?
pi_185945120
quote:
0s.gif Op zondag 31 maart 2019 09:59 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Je bewust zijn van de bij-effecten van je gedrag is 'weg-met-ons'?
Volgens mij doe jij gewoon expres alsof je me niet begrijpt want dat is totaal niet wat er staat, en het komt niet eens in de buurt van wat jij zegt. Het staat er echt niet zo onduidelijk, dat geloof ik niet.

Het gaat over het veroordelen van acties die niet stroken met het klimaat-ideaal, en dan op persoonlijk vlak ipv gericht op maatschappelijke vooruitgang door bijvoorbeeld innovatie.

De klimaatmars-protestanten kankeren op de mensen die bij de McDonalds zitten. Maar diezelfde protestant krijgt zelf op z'n kop omdat hij een plastic regenjas aanheeft (vieze vervuiler!). De persoon die hem op zijn kop gaf krijgt zelf op zijn kop van iemand met leren schoenen (wat een hypocriet!) etc etc. Een race to the bottom.

Zo zijn er stappen in 'virtue' en mag je alleen terecht kritiek geven als je zelf zogenaamd geen deel van het probleem bent. De ideale persoon zal dan moeten zijn een veganist die nooit op vakantie gaat en in een kartonnen doos slaapt (want huis bouwen is vervuilend en daar doet hij mooi niet aan mee!), geen kinderen heeft etc.
pi_185945135
quote:
0s.gif Op zondag 31 maart 2019 10:07 schreef Bot13 het volgende:
Volgens mij doe jij gewoon expres alsof je me niet begrijpt want dat is totaal niet wat er staat, en het komt niet eens in de buurt van wat jij zegt. Het staat er echt niet zo onduidelijk, dat geloof ik niet.
quote:
1s.gif Op zondag 31 maart 2019 09:56 schreef Bot13 het volgende:
Voor mij is de weg-met-ons mentaliteit het schamen voor consumeren
quote:
0s.gif Op zondag 31 maart 2019 09:59 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Je bewust zijn van de bij-effecten van je gedrag is 'weg-met-ons'?
Verschilt toch niks?
pi_185945181
quote:
0s.gif Op zondag 31 maart 2019 10:08 schreef Jigzoz het volgende:

[..]


[..]


[..]

Verschilt toch niks?
Ja cool, ga even een halve zin quoten en het woord 'en' weglaten en het voorbeeld niet lezen.

Flikker toch een eind op man. Jij wil geen discussie voeren, je wilt alleen gelijk hebben.
pi_185945190
quote:
0s.gif Op zondag 31 maart 2019 10:12 schreef Bot13 het volgende:

[..]

Ja cool, ga even een halve zin quoten en het woord 'en' weglaten en het voorbeeld niet lezen.

Flikker toch een eind op man. Jij wil geen discussie voeren, je wilt alleen gelijk hebben.
Doet ie bij mij ook. Elke keer net doen alsof het heel onduidelijk is. Ik neem hem niet meer serieus.
"magis quam dimidium convertit in omni tempore."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
pi_185945223
quote:
0s.gif Op zondag 31 maart 2019 10:12 schreef Bot13 het volgende:

[..]

Ja cool, ga even een halve zin quoten en het woord 'en' weglaten en het voorbeeld niet lezen.

Flikker toch een eind op man. Jij wil geen discussie voeren, je wilt alleen gelijk hebben.
Nemen we de 'en' mee. Ik dacht dat dat een foutje was, maar blijkbaar niet.

quote:
1s.gif Op zondag 31 maart 2019 09:56 schreef Bot13 het volgende:
Voor mij is de weg-met-ons mentaliteit (...) een actief (en dus vaak vervuilend) leven leiden waar je niet centraal gefocust bent op dankbaarheid.
Geen idee wat ik me hierbij moet voorstellen.

Ik vind dat jullie je erg vaag, verward en tegenstellend uitdrukken.
  zondag 31 maart 2019 @ 10:25:05 #190
265852 Gohf046
Ex - FvD'er
pi_185945356
Hoogleraar daagt ’klimaat-alarmist’ Rotmans uit


Emeritus hoogleraar Guus Berkhout van de TU Delft wil graag in debat over klimaatverandering en klimaatbeleid.

AMSTERDAM - Klimaatwetenschapper Jan Rotmans heeft de uitdager binnen waar hij impliciet naar solliciteerde in zijn interview in De Telegraaf van zaterdag. Emeritus hoogleraar Guus Berkhout van de TU Delft wil graag met Rotmans in debat over klimaatverandering en klimaatbeleid.

„Ik viel bijna van mijn stoel”, zegt Berkhout. De gepensioneerde professor technische natuurkunde en geofysica las met stijgende verbazing de woorden van de Rotterdamse transitieprofessor in De Telegraaf. Die zei daarin: ’Ik wil best met een topwetenschapper in discussie, graag zelfs. Maar die zijn er niet aan de andere kant’, aldus Rotmans. ’Ik houd me al decennia bezig met transities. Dan komt er een of andere vlerk, Baudet, en die stelt dat allemaal ter discussie, op niet-wetenschappelijke gronden. En dan moet ik daarmee in debat? Kom op! Je kunt Johan Cruijff toch niet vergelijken met een amateurvoetballer?’

Dit is opnieuw een sneer naar klimaatsceptici, meent Berkhout, en een poging de omvang te minimaliseren van de groep onderzoekers die twijfelen aan een aanstormende, door de mens veroorzaakte, klimaatramp. „Dit is ongelooflijk”, zegt Berkhout. Het wegzetten van andersdenkenden past volgens de voormalige Delftse professor in een langer gaande poging om critici te diskwalificeren. Hij wijst als voorbeeld op de veelvuldig herhaalde mythe dat 97 procent van de klimaatwetenschappers het volledig met elkaar eens zou zijn.

„Ik wil graag met Rotmans in debat”, zegt Berkhout. „En ik accepteer elke voorwaarde. Het maakt me niet uit waar of voor welk publiek.” In zijn ogen is er veel mis met zowel de klimaatwetenschap als het daaruit voortvloeiende beleid. „De discussie wordt weggemoffeld en die moeten we juist op gang trekken. Zonder te polariseren.”

Berkhout is één van de oprichters van de Climate Intelligence Foundation, die eind mei officieel wordt gelanceerd. Dit is een stichting die geld zal steken in, naar eigen zeggen, ’onafhankelijk’ klimaatonderzoek.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
pi_185945358
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 maart 2019 12:19 schreef Klopkoek het volgende:
AltenaB twitterde op zaterdag 30-03-2019 om 11:23:50 In de @:volkskrant vandaag: over onderwijs werd door @:fvdemocratie in campagne iets anders geroepen dan stemgedrag laat zien in Tweede Kamer, en over pensioenen stemmen @:thierrybaudet en @:theohiddema verschillend. https://t.co/gkYBD5IL4V reageer retweet
ypma_albert twitterde op zaterdag 30-03-2019 om 11:56:29 In de 19de eeuw zou #fvd qua stemgedrag te plaatsen zijn tussen gematigde conservatieven (Baudet) en conservatieve liberalen (Hiddema) met voor de bühne een enkele ultra-conservatieve oprisping https://t.co/t2c62OYuOz via @:volkskrant reageer retweet
Eerste tweet: Een motie of wet die op jouw standpunt lijkt afwijzen =/= een compleet ander standpunt hebben. En wat het verschillend stemmen over de pensioenen betreft; dit is zoals het hoort. Geen opgelegde fractiediscipline.

Tweede tweet: Voor de oplettende kijker is dit geen nieuws. Mensen die denken dat FvD of FvD-leden en sympathisanten uit een hive mind bestaan hebben zich blindgestaard op enkel Baudet.

quote:
0s.gif Op zaterdag 30 maart 2019 11:56 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ja, en die andere knakker is het minkukel Geerten Waling, die meent dat de negers beter af waren tijdens de slavernij.
Waar heeft hij dat gezegd? Link?
Op woensdag 25 april 2018 20:45 schreef Ronald-Koeman het volgende:
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
pi_185945450
quote:
0s.gif Op zondag 31 maart 2019 10:16 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nemen we de 'en' mee. Ik dacht dat dat een foutje was, maar blijkbaar niet.
[..]

Geen idee wat ik me hierbij moet voorstellen.

Ik vind dat jullie je erg vaag, verward en tegenstellend uitdrukken.
Ook hier quote je weer selectief en je draait zelfs de betekenis van de zin om door 'schamen voor' weg te laten.
Je hebt echt genoeg kansen gehad. Je wil deze discussie niet oprecht voeren. Ik heb betere dingen te doen.
pi_185945506
quote:
0s.gif Op zondag 31 maart 2019 10:30 schreef Bot13 het volgende:

[..]

Ook hier quote je weer selectief en je draait zelfs de betekenis van de zin om door 'schamen voor' weg te laten.

Onzin. Kijk dan wat er staat:
quote:
1s.gif Op zondag 31 maart 2019 09:56 schreef Bot13 het volgende:
Voor mij is de weg-met-ons mentaliteit het schamen voor consumeren en een actief (en dus vaak vervuilend) leven leiden waar je niet centraal gefocust bent op dankbaarheid.
Of in stukjes:
"Voor mij is de weg-met-ons mentaliteit
het schamen voor consumeren
en een actief (en dus vaak vervuilend) leven leiden waar je niet centraal gefocust bent op dankbaarheid."

En nu zeg je dat je het eerste deel niet gezegd hebt én het tweede deel ook niet?

Als je het niet bedoelt, zeg het dan niet. Maar doen alsof de ander alleen maar zit te sarren omdat je andere dingen typt dan je bedoelt, is wel echt heel raar.
pi_185945565
Bovenstaande doet wat denken aan dat stukje van De Speld: ‘Baudet: Tegenstanders maken mij verdacht door mij letterlijk te citeren’.

[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 31-03-2019 10:39:36 ]
pi_185945686
quote:
0s.gif Op zondag 31 maart 2019 09:50 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat je lid was, en nu ineens tot deze conclusies komt. Baudet is een schrijver, volgens mij had hij even een literair momentje maar bruine retoriek? Bruinhemden retoriek bedoel je daarmee?
Baudet gebruikt onmiskenbaar dat soort retoriek en ik ben er niet blij mee en vind het onnodig. Hij is geen racist maar lijkt te denken dat er in die hoek toch iets qua intellect en inzicht te leren valt terwijl daar mijn inziens helemaal niets te halen valt. Het is alsof je naar een waarzegger gaat en ondanks dat je niet into het esoterische bent toch denkt dat je er iets van kunt opsteken. Dat er kernen van waarheid inzitten waar je iets mee kan of interessant vindt.
Op woensdag 25 april 2018 20:45 schreef Ronald-Koeman het volgende:
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
pi_185945865
quote:
0s.gif Op zondag 31 maart 2019 10:34 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Onzin. Kijk dan wat er staat:
[..]

Of in stukjes:
"Voor mij is de weg-met-ons mentaliteit
het schamen voor consumeren
en een actief (en dus vaak vervuilend) leven leiden waar je niet centraal gefocust bent op dankbaarheid."

En nu zeg je dat je het eerste deel niet gezegd hebt én het tweede deel ook niet?

Als je het niet bedoelt, zeg het dan niet. Maar doen alsof de ander alleen maar zit te sarren omdat je andere dingen typt dan je bedoelt, is wel echt heel raar.
"Je bewust zijn van de bij-effecten van je gedrag" is slechts stap één. Vervolgens kun je daar heel negatief (jezelf schamen en andere mensen schaamte opleggen, radicaal je gedrag veranderen en het anderen opleggen) of positief (dankbaar zijn voor de technologie die we hebben en overvloed van goede dingen die we hebben, hoe kunnen we die dingen schoner/beter maken voor het milieu zonder ons gedrag radicaal te veranderen?) op reageren.
Op woensdag 25 april 2018 20:45 schreef Ronald-Koeman het volgende:
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
pi_185945978
quote:
0s.gif Op zondag 31 maart 2019 10:55 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]

"Je bewust zijn van de bij-effecten van je gedrag" is slechts stap één. Vervolgens kun je daar heel negatief (jezelf schamen en andere mensen schaamte opleggen, radicaal je gedrag veranderen en het anderen opleggen) of positief (dankbaar zijn voor de technologie die we hebben en overvloed van goede dingen die we hebben, hoe kunnen we die dingen schoner/beter maken voor het milieu zonder ons gedrag radicaal te veranderen?) op reageren.
O, bedoelt ie dat?

Concreet is dat toch niks? Enerzijds een vegetariër die het allemaal superzielig voor de beestjes vindt en anderzijds de vleeseter die het niet zoveel boeit.

Maar dan is de vegetariër dus 'weg met ons' in dat verhaal?
pi_185945984
quote:
0s.gif Op zondag 31 maart 2019 10:46 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]

Baudet gebruikt onmiskenbaar dat soort retoriek en ik ben er niet blij mee en vind het onnodig. Hij is geen racist maar lijkt te denken dat er in die hoek toch iets qua intellect en inzicht te leren valt terwijl daar mijn inziens helemaal niets te halen valt. Het is alsof je naar een waarzegger gaat en ondanks dat je niet into het esoterische bent toch denkt dat je er iets van kunt opsteken. Dat er kernen van waarheid inzitten waar je iets mee kan of interessant vindt.
Het zou best wel kunnen dat iemand die (extreem) rechts gedachtegoed erop nahoudt, toch goede dingen kan zeggen, schrijven of denken. Net zoals hele linkse mensen soms een goed punt hebben.
"magis quam dimidium convertit in omni tempore."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
pi_185946279
quote:
1s.gif Op zondag 31 maart 2019 11:01 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

O, bedoelt ie dat?

Concreet is dat toch niks? Enerzijds een vegetariër die het allemaal superzielig voor de beestjes vindt en anderzijds de vleeseter die het niet zoveel boeit. die een vleestaks en investeren in vlees-alternatieven een goed idee vindt maar wel gewoon vlees eet wanneer hij wil.

Maar dan is de vegetariër dus 'weg met ons' in dat verhaal?
ftfy

Beide zijn ze begaand met het klimaat en dierenwelzijn alleen de één legt de nadruk op hoe slecht het is als mens om vlees te eten en kiest voor extreme onthoudende en verbiedende maatregelen terwijl de ander in zekere zin accepteert dat mensen vlees willen en moeten kunnen eten maar tegelijkertijd verbetering nastreeft.
Op woensdag 25 april 2018 20:45 schreef Ronald-Koeman het volgende:
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
pi_185946378
quote:
0s.gif Op zondag 31 maart 2019 11:21 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]

ftfy

Beide zijn ze begaand met het klimaat en dierenwelzijn alleen de één legt de nadruk op hoe slecht het is als mens om vlees te eten en kiest voor extreme onthoudende en verbiedende maatregelen terwijl de ander in zekere zin accepteert dat mensen vlees willen en moeten kunnen eten maar tegelijkertijd verbetering nastreeft.
Oké, dit volg ik wel. PvdD versus D66 in dit concrete voorbeeld. Ja, toch?

Maar welk van de twee is dan 'weg met ons'?
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')