[CENTRAAL] Forum voor Democratie #154

quote:

Op zondag 31 maart 2019 08:27 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Even serieus: dit geloof jij echt?

Het gaat niet meer erover of ik dit denk of niet. Het sijpelt zo overduidelijk door uit alle poriën van de samenleving dat het niet meer te ontkennen valt.

quote:

Op zondag 31 maart 2019 08:32 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Je bent echt serieus hè? Geloven meer mensen dit zo op deze manier?

Vertel eens hoe jij denkt dat het zit in plaats van me te provoceren. Ik krijg het idee dat ik jou niet erg serieus moet nemen..

quote:

Op zondag 31 maart 2019 08:39 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik ben serieus. Ik had me eerlijk gezegd nooit zo afgevraagd wat er nou écht bedoeld wordt als mensen het hebben over een 'weg met ons-mentaliteit'. Je hoort tenslotte veel vaker van die extreme overdrijvingen of sarcastische beeldspraak. Dit is serieus, echt waar, de eerste keer dat ik me realiseer dat dit door sommige mensen letterlijk zo geloofd wordt.

Ik moet daar nog even over nadenken.

Oke het leek even alsof je water zag branden..

Het is ook niet een letterlijke "weg met ons" mentaliteit. Dat is eigenlijk een overdreven term, want het gaat heel subtiel. Het klimaatakkoord is naar mijn weten het enige waar het er vanaf druipt.
Het hele linkse gedachtegoed (waar dit maar een klein deel van is) is ook zo subtiel gegaan.

quote:

Op zondag 31 maart 2019 08:48 schreef Jigzoz het volgende:
En 'ons' is dan echt iedereen, inclusief de persoon die dat dan denkt, of kan dat ook 'sommige mensen' betekenen. Wat 'weg met sommige mensen' onderschrijf ik wel. Van dat bitterzure zeikvolk dat alleen nog maar kan kankeren op wat er volgens hen allemaal zo vreselijk is aan Nederland. Brrrr, flikker dan lekker op naar een land waar je het beter denkt te hebben, niemand mist je.

Maar dat is toch helemaal niet typisch links? Integendeel. Mensen wegwensen is veel vaker een behoorlijk rechtse opvatting.

Het is grappig dat je het zegt, you prove my point. Het gaat je niet om het probleem op te lossen, je hebt al vastgesteld wat het probleem is.

quote:

Op zondag 31 maart 2019 08:51 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Wat?

Die mensen zijn het probleem volgens jou, die moeten weg. De problemen die ze aankaarten zie je vervolgens niet eens.
Het is gewoon zuur in jouw ogen.

En dan verwijt je mensen die wel problemen aankaarten dat ze iets aan immigratie willen doen?
Dat is wel een hele simpele voorstelling van zaken vind je niet ?

quote:

Op zondag 31 maart 2019 08:56 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik denk dat je me verkeerd begrijpt, want wat je hier stelt is mijn mening niet.

Volgens mij begrijp ik je heel goed
Je vraagt me wat de "weg met ons" mentaliteit is en een paar minuten later wens je dat zure mensen oprotten. Je hebt je eigen vraag beantwoord.

quote:

Op zondag 31 maart 2019 09:02 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Waarom maak je er dan iets anders van?

Heel concreet: A vindt land 1 een kloteland en heeft daar weinig goeds meer over te melden. A doet ook geen moeite om land 1 een beter land te maken, maar A zeurt en zanikt alleen maar. A vindt land 2 veel beter en op een dag besluit hij daar dan maar te gaan wonen.

Mooi opgelost toch? Of moeten we die zeikerd nu overhalen om alsjeblieft terug te komen om weer verder te zeiken?

Je zei eerder niet dat ze geen moeite doen om het land beter te maken, en ik denk ook niet dat dat zo is. Ik denk dat mensen heel veel doen, je ziet het alleen al in de enorme groei van FvD.
En dat men klaagt en zeikt geeft mij aan dat het ze aan het hart gaat, dat ze er last van hebben. Anders zou het ze wel verrekken.

quote:

Op zondag 31 maart 2019 09:05 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nu maak je er wel iets heel vreemds van. 'Ga even lekker ergens anders verzuurd zitten doen' is juist het tegenovergestelde van 'weg met ons'!

Dat zei je iets anders :

Wat 'weg met sommige mensen' onderschrijf ik wel. Van dat bitterzure zeikvolk dat alleen nog maar kan kankeren op wat er volgens hen allemaal zo vreselijk is aan Nederland. Brrrr, flikker dan lekker op naar een land waar je het beter denkt te hebben, niemand mist je.

quote:

Op zondag 31 maart 2019 09:08 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Je vindt stemmen al genoeg moeite doen? Dan leg je de lat wel heel laag.

Hé, maar als er een stel Neder-Turken op een brug staat te schreeuwen dat Nederland een kloteland is en Turkije het paradijs op aarde, dan zeg jij dus dat we naar ze moeten luisteren en dat het zou getuigen van een 'weg met ons'-mentaliteit als we zouden zeggen: je kent de weg, doei. Ja?

Wat bedoel je precies met "je kent de weg, doei"?

quote:

Op zondag 31 maart 2019 09:05 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nu maak je er wel iets heel vreemds van. 'Ga even lekker ergens anders verzuurd zitten doen' is juist het tegenovergestelde van 'weg met ons'!

Wat 'weg met sommige mensen' onderschrijf ik wel. Van dat bitterzure zeikvolk dat alleen nog maar kan kankeren op wat er volgens hen allemaal zo vreselijk is aan Nederland. Brrrr, flikker dan lekker op naar een land waar je het beter denkt te hebben, niemand mist je.

quote:

Op zondag 31 maart 2019 09:08 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Je vindt stemmen al genoeg moeite doen? Dan leg je de lat wel heel laag.

Hé, maar als er een stel Neder-Turken op een brug staat te schreeuwen dat Nederland een kloteland is en Turkije het paradijs op aarde, dan zeg jij dus dat we naar ze moeten luisteren en dat het zou getuigen van een 'weg met ons'-mentaliteit als we zouden zeggen: je kent de weg, doei. Ja?

Als Turkse Nederlanders in Nederland demonstreren willen moeten ze dat lekker doen. Het wordt een ander verhaal als het gevaar oplevert en dat gaat bijna hand in hand tegenwoordig met demonstreren. Het wordt oikofobie als we dingen gaan downplayen, zoals jij ook doet.

Het is niet beter in Turkije, dat weten die jongeren ook wel. Je hebt een filmpje wat rond die tijd rondging waarin 2 jongeren aan het rellen waren en de 1 zegt tegen de ander: "Ey man, pas op man, overal scotoe." En die ander gortdroog: "Rustig maar, dit is Turkije niet.."

quote:

Op zondag 31 maart 2019 09:25 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik volg je echt niet meer. Het gaat echt alle kanten op. Even simpel.

1. Ik vind niet dat 'wij' weg moeten. Ik ken ook niemand die wél vindt dat 'wij' weg moeten.
2. Ik ken wel mensen die het prima vinden als mensen vrijwillig (r)emigreren. Ik ben er daar zelf een van.

En dan zeg jij: zie je wel, een weg met ons-mentaliteit.

Klopt?

1 Je vindt dat zure mensen weg mogen. Die mensen horen toch ook bij "wij"?
2 Als mensen naar Amerika willen verhuizen omdat ze het daar leuker vinden be my guest. Maar dan zijn ze niet gedreven door oikofobie. Er zijn wel mensen die daardoor verhuizen. Als er naast jouw huis (is maar een voorbeeld he) ineens een AZC komt met 1200 asielzoekers, dan ben je ineens failliet want je huis keldert in waarde. Ik kan me dan voorstellen dat mensen dan weg willen. Of zo'n windmolen in je achtertuin. Zulke mensen zet jij neer als zuur maar dat zijn gewoon reële zorgen. Dan hebben we het nog niet eens gehad over het bizarre klimaatakkoord wat vrijwel niets op gaat leveren en alleen maar geld kost. Dat zijn typische voorbeelden van hoe je je schuldgevoel projecteert op de samenleving waar je in zit. Kastijden.

En nu niet zeggen dat ik geen asielzoekers op wil vangen want dat is ook weer niet zo.

quote:

Op zaterdag 30 maart 2019 15:32 schreef timmmmm het volgende:
Ik gruwel echt van mensen die een visionair als Fortuyn in een adem noemen met een platte populist als Baudet

Wat is het evidente verschil dan?

Ik heb mijn lidmaatschap opgezegd. Ik kan niet langer achter een partij staan die zichzelf constant associëren met dubieuze figuren en bruine retoriek.

Sluit niet uit dat ik nog een keer stem op FvD, maar lidmaatschap zit er niet meer in.

quote:

Op zondag 31 maart 2019 09:46 schreef theunderdog het volgende:
Ik heb mijn lidmaatschap opgezegd. Ik kan niet langer achter een partij staan die zichzelf constant associëren met dubieuze figuren en bruine retoriek.

Sluit niet uit dat ik nog een keer stem op FvD, maar lidmaatschap zit er niet meer in.

Ik geloof niet dat je lid was, en nu ineens tot deze conclusies komt. Baudet is een schrijver, volgens mij had hij even een literair momentje maar bruine retoriek? Bruinhemden retoriek bedoel je daarmee?

quote:

Op zondag 31 maart 2019 09:50 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat je lid was, en nu ineens tot deze conclusies komt. Baudet is een schrijver, volgens mij had hij even een literair momentje maar bruine retoriek? Bruinhemden retoriek bedoel je daarmee?

Er is een verschil tussen edgy zijn als intellectueel/filosoof en als politicus.

Als intellectueel ga je helemaal zelf over je retoriek en met wie je een praatje gaat maken. Als politicus heb je een verantwoordelijkheid en dien je daar wat nauwkeuriger mee om te gaan.

Voor mij is de weg-met-ons mentaliteit het schamen voor consumeren en een actief (en dus vaak vervuilend) leven leiden waar je niet centraal gefocust bent op dankbaarheid.

Als voorbeeld kan ik nemen het regelmatig op vliegvakanties gaan. Dit doen veel Nederlanders. We werken hard voor ons geld en willen ver weg om te ontspannen. Daar hoeven we ons niet over te schamen. Vliegen is vervuilend maar verwachten dat men gaat 'minderen' is niet realistisch. De oplossing zal hem dus eerder zitten in elektrische vliegtuigen oid dan ons extra te schamen om te vliegen. Denk liever vooruit (mensen gaan sowieso vliegen, hoe maken we dat schoner?) dan achteruit (men is te verwend, men zou eens genoegen moeten nemen met een tentje op de Veluwe als vakantie, want dat is ook prima en alles meer dan dat is nodeloos decadent)

En wie zegt dit soort dingen dan? Want eerder werd aangegeven dat maar weinig mensen dit in hun partijprogramma's hebben staan. Dat zal best, maar in mijn omgeving, en onder veel klimaat-enthousiastelingen, merk ik, persoonlijk, in mijn omgeving, dat het is zoals ik hierboven beschrijf. En dat noem ik een weg-met-ons mentaliteit.

quote:

Op zondag 31 maart 2019 09:51 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Er is een verschil tussen edgy zijn als intellectueel/filosoof en als politicus.

Als intellectueel ga je helemaal zelf over je retoriek en met wie je een praatje gaat maken. Als politicus heb je een verantwoordelijkheid en dien je daar wat nauwkeuriger mee om te gaan.

Quilty by asociation ben je in mijn ogen al vrij snel. En je kan vrijwel nooit weten waar het echt over gaat of ging totdat men het openbaart, en dan moet je mensen ook nog maar op hun woord geloven. En als je fractieleider bent dan ben je dat eigenlijk altijd, behalve als je thuis bent. Ik ben het met je eens dat sommige dingen echt niet kunnen, maar sommige dingen stellen niets voor en worden gigantisch opgeblazen. Zoals dat jij weer begint over bruinhemden retoriek.

quote:

Op zondag 31 maart 2019 09:57 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Quilty by asociation ben je in mijn ogen al vrij snel. En je kan vrijwel nooit weten waar het echt over gaat of ging totdat men het openbaart, en dan moet je mensen ook nog maar op hun woord geloven. En als je fractieleider bent dan ben je dat eigenlijk altijd, behalve als je thuis bent. Ik ben het met je eens dat sommige dingen echt niet kunnen, maar sommige dingen stellen niets voor en worden gigantisch opgeblazen. Zoals dat jij weer begint over bruinhemden retoriek.

Je kan niet als een labiel figuur guilty by association blijven roepen, terwijl jij degene bent die zichzelf associeert met dubieuze figuren en dubieuze retoriek. Dat gaat gewoon niet.

Baudet moet eens aan zelfreflectie doen. Volwassen worden.

quote:

Op zondag 31 maart 2019 09:59 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Je bewust zijn van de bij-effecten van je gedrag is 'weg-met-ons'?

Volgens mij doe jij gewoon expres alsof je me niet begrijpt want dat is totaal niet wat er staat, en het komt niet eens in de buurt van wat jij zegt. Het staat er echt niet zo onduidelijk, dat geloof ik niet.

Het gaat over het veroordelen van acties die niet stroken met het klimaat-ideaal, en dan op persoonlijk vlak ipv gericht op maatschappelijke vooruitgang door bijvoorbeeld innovatie.

De klimaatmars-protestanten kankeren op de mensen die bij de McDonalds zitten. Maar diezelfde protestant krijgt zelf op z'n kop omdat hij een plastic regenjas aanheeft (vieze vervuiler!). De persoon die hem op zijn kop gaf krijgt zelf op zijn kop van iemand met leren schoenen (wat een hypocriet!) etc etc. Een race to the bottom.

Zo zijn er stappen in 'virtue' en mag je alleen terecht kritiek geven als je zelf zogenaamd geen deel van het probleem bent. De ideale persoon zal dan moeten zijn een veganist die nooit op vakantie gaat en in een kartonnen doos slaapt (want huis bouwen is vervuilend en daar doet hij mooi niet aan mee!), geen kinderen heeft etc.

quote:

Op zondag 31 maart 2019 10:08 schreef Jigzoz het volgende:

[..]


[..]


[..]

Verschilt toch niks?

Ja cool, ga even een halve zin quoten en het woord 'en' weglaten en het voorbeeld niet lezen.

Flikker toch een eind op man. Jij wil geen discussie voeren, je wilt alleen gelijk hebben.

quote:

Op zondag 31 maart 2019 10:12 schreef Bot13 het volgende:

[..]

Ja cool, ga even een halve zin quoten en het woord 'en' weglaten en het voorbeeld niet lezen.

Flikker toch een eind op man. Jij wil geen discussie voeren, je wilt alleen gelijk hebben.

Doet ie bij mij ook. Elke keer net doen alsof het heel onduidelijk is. Ik neem hem niet meer serieus.

Hoogleraar daagt ’klimaat-alarmist’ Rotmans uit


Emeritus hoogleraar Guus Berkhout van de TU Delft wil graag in debat over klimaatverandering en klimaatbeleid.

AMSTERDAM - Klimaatwetenschapper Jan Rotmans heeft de uitdager binnen waar hij impliciet naar solliciteerde in zijn interview in De Telegraaf van zaterdag. Emeritus hoogleraar Guus Berkhout van de TU Delft wil graag met Rotmans in debat over klimaatverandering en klimaatbeleid.

„Ik viel bijna van mijn stoel”, zegt Berkhout. De gepensioneerde professor technische natuurkunde en geofysica las met stijgende verbazing de woorden van de Rotterdamse transitieprofessor in De Telegraaf. Die zei daarin: ’Ik wil best met een topwetenschapper in discussie, graag zelfs. Maar die zijn er niet aan de andere kant’, aldus Rotmans. ’Ik houd me al decennia bezig met transities. Dan komt er een of andere vlerk, Baudet, en die stelt dat allemaal ter discussie, op niet-wetenschappelijke gronden. En dan moet ik daarmee in debat? Kom op! Je kunt Johan Cruijff toch niet vergelijken met een amateurvoetballer?’

Dit is opnieuw een sneer naar klimaatsceptici, meent Berkhout, en een poging de omvang te minimaliseren van de groep onderzoekers die twijfelen aan een aanstormende, door de mens veroorzaakte, klimaatramp. „Dit is ongelooflijk”, zegt Berkhout. Het wegzetten van andersdenkenden past volgens de voormalige Delftse professor in een langer gaande poging om critici te diskwalificeren. Hij wijst als voorbeeld op de veelvuldig herhaalde mythe dat 97 procent van de klimaatwetenschappers het volledig met elkaar eens zou zijn.

„Ik wil graag met Rotmans in debat”, zegt Berkhout. „En ik accepteer elke voorwaarde. Het maakt me niet uit waar of voor welk publiek.” In zijn ogen is er veel mis met zowel de klimaatwetenschap als het daaruit voortvloeiende beleid. „De discussie wordt weggemoffeld en die moeten we juist op gang trekken. Zonder te polariseren.”

Berkhout is één van de oprichters van de Climate Intelligence Foundation, die eind mei officieel wordt gelanceerd. Dit is een stichting die geld zal steken in, naar eigen zeggen, ’onafhankelijk’ klimaatonderzoek.

quote:

Op zaterdag 30 maart 2019 12:19 schreef Klopkoek het volgende:

twitter:

AltenaB twitterde op zaterdag 30-03-2019 om 11:23:50 In de @:volkskrant vandaag: over onderwijs werd door @:fvdemocratie in campagne iets anders geroepen dan stemgedrag laat zien in Tweede Kamer, en over pensioenen stemmen @:thierrybaudet en @:theohiddema verschillend. https://t.co/gkYBD5IL4V reageer retweet

twitter:

ypma_albert twitterde op zaterdag 30-03-2019 om 11:56:29 In de 19de eeuw zou #fvd qua stemgedrag te plaatsen zijn tussen gematigde conservatieven (Baudet) en conservatieve liberalen (Hiddema) met voor de bühne een enkele ultra-conservatieve oprisping https://t.co/t2c62OYuOz via @:volkskrant reageer retweet

Eerste tweet: Een motie of wet die op jouw standpunt lijkt afwijzen =/= een compleet ander standpunt hebben. En wat het verschillend stemmen over de pensioenen betreft; dit is zoals het hoort. Geen opgelegde fractiediscipline.

Tweede tweet: Voor de oplettende kijker is dit geen nieuws. Mensen die denken dat FvD of FvD-leden en sympathisanten uit een hive mind bestaan hebben zich blindgestaard op enkel Baudet.

quote:

Op zaterdag 30 maart 2019 11:56 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ja, en die andere knakker is het minkukel Geerten Waling, die meent dat de negers beter af waren tijdens de slavernij.

Waar heeft hij dat gezegd? Link?

quote:

Op zondag 31 maart 2019 10:16 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nemen we de 'en' mee. Ik dacht dat dat een foutje was, maar blijkbaar niet.
[..]

Geen idee wat ik me hierbij moet voorstellen.

Ik vind dat jullie je erg vaag, verward en tegenstellend uitdrukken.

Ook hier quote je weer selectief en je draait zelfs de betekenis van de zin om door 'schamen voor' weg te laten.
Je hebt echt genoeg kansen gehad. Je wil deze discussie niet oprecht voeren. Ik heb betere dingen te doen.

quote:

Op zondag 31 maart 2019 09:50 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat je lid was, en nu ineens tot deze conclusies komt. Baudet is een schrijver, volgens mij had hij even een literair momentje maar bruine retoriek? Bruinhemden retoriek bedoel je daarmee?

Baudet gebruikt onmiskenbaar dat soort retoriek en ik ben er niet blij mee en vind het onnodig. Hij is geen racist maar lijkt te denken dat er in die hoek toch iets qua intellect en inzicht te leren valt terwijl daar mijn inziens helemaal niets te halen valt. Het is alsof je naar een waarzegger gaat en ondanks dat je niet into het esoterische bent toch denkt dat je er iets van kunt opsteken. Dat er kernen van waarheid inzitten waar je iets mee kan of interessant vindt.

quote:

Op zondag 31 maart 2019 10:34 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Onzin. Kijk dan wat er staat:
[..]

Of in stukjes:
"Voor mij is de weg-met-ons mentaliteit
het schamen voor consumeren
en een actief (en dus vaak vervuilend) leven leiden waar je niet centraal gefocust bent op dankbaarheid."

En nu zeg je dat je het eerste deel niet gezegd hebt én het tweede deel ook niet?

Als je het niet bedoelt, zeg het dan niet. Maar doen alsof de ander alleen maar zit te sarren omdat je andere dingen typt dan je bedoelt, is wel echt heel raar.

"Je bewust zijn van de bij-effecten van je gedrag" is slechts stap één. Vervolgens kun je daar heel negatief (jezelf schamen en andere mensen schaamte opleggen, radicaal je gedrag veranderen en het anderen opleggen) of positief (dankbaar zijn voor de technologie die we hebben en overvloed van goede dingen die we hebben, hoe kunnen we die dingen schoner/beter maken voor het milieu zonder ons gedrag radicaal te veranderen?) op reageren.

quote:

Op zondag 31 maart 2019 10:46 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]

Baudet gebruikt onmiskenbaar dat soort retoriek en ik ben er niet blij mee en vind het onnodig. Hij is geen racist maar lijkt te denken dat er in die hoek toch iets qua intellect en inzicht te leren valt terwijl daar mijn inziens helemaal niets te halen valt. Het is alsof je naar een waarzegger gaat en ondanks dat je niet into het esoterische bent toch denkt dat je er iets van kunt opsteken. Dat er kernen van waarheid inzitten waar je iets mee kan of interessant vindt.

Het zou best wel kunnen dat iemand die (extreem) rechts gedachtegoed erop nahoudt, toch goede dingen kan zeggen, schrijven of denken. Net zoals hele linkse mensen soms een goed punt hebben.

quote:

Op zondag 31 maart 2019 11:01 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

O, bedoelt ie dat?

Concreet is dat toch niks? Enerzijds een vegetariër die het allemaal superzielig voor de beestjes vindt en anderzijds de vleeseter die het niet zoveel boeit. die een vleestaks en investeren in vlees-alternatieven een goed idee vindt maar wel gewoon vlees eet wanneer hij wil.

Maar dan is de vegetariër dus 'weg met ons' in dat verhaal?

ftfy

Beide zijn ze begaand met het klimaat en dierenwelzijn alleen de één legt de nadruk op hoe slecht het is als mens om vlees te eten en kiest voor extreme onthoudende en verbiedende maatregelen terwijl de ander in zekere zin accepteert dat mensen vlees willen en moeten kunnen eten maar tegelijkertijd verbetering nastreeft.