[CENTRAAL] Jehovah's getuigen #40

quote:

Op maandag 8 april 2019 12:18 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar om God dan overal de schuld van te geven, klopt ook niet.
God heeft ons juist een eigen wil gegeven ook om voor Hem te kiezen en die keuze begon al bij Adam en Eva ze wisten wat de consequenties waren van het Eten van de vrucht van die ene boom.

Durf je de naam van deze boon niet noemen ? Dit was de boom van kennis tussen goed en kwaad !! Als ze hier niet " van hadden gegeten " zouden ze nooit dit onderscheid hebben kunnen maken. De consequentie was dat ze achteraf het wél wisten. En vergeet vooral ook niet de boom van het eeuwig leven! Hier hadden ze niet meer de kans gekregen om hiervan te eten zodat ze stervelingen bleven, maar wel met moraal kennis.
Wat leer jij nu eigenlijk op je zondagsschool vraag ik me af !

quote:

Maar als je verder leest zie je dat de begeerte en de lust voor iets al aanwezig was in hun.
En dat trok harder en hen dan te luisteren naar wat God tegen hen had gezegt.

Zonder begeerte en lust : geen nakomelingen.
[/quote]

quote:

Op maandag 8 april 2019 12:42 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dus de Bijbel liegt? Want die stelt dat ze géén kennis hadden van goed en slecht. Als jij zegt dat ze de consequenties kenden, dan hadden ze die kennis dus wèl. Adam en Eva konden nog niet goed van kwaad onderscheiden, dus die konden natuurlijk niet verantwoordelijk worden gehouden voor het iets “verkeerd” doen. Maar het wordt nog veel erger, de hele mensheid en alle dieren moeten de consequenties ondervinden van wat twee volkomen onschuldigen zouden hebben gedaan...

Rechtvaardig natuurlijk....

quote:

Op maandag 8 april 2019 13:15 schreef ATON het volgende:

[..]

Durf je de naam van deze boon niet noemen ? Dit was de boom van kennis tussen goed en kwaad !! Als ze hier niet " van hadden gegeten " zouden ze nooit dit onderscheid hebben kunnen maken. De consequentie was dat ze achteraf het wél wisten. En vergeet vooral ook niet de boom van het eeuwig leven! Hier hadden ze niet meer de kans gekregen om hiervan te eten zodat ze stervelingen bleven, maar wel met moraal kennis.
Wat leer jij nu eigenlijk op je zondagsschool vraag ik me af !
[..]

Zonder begeerte en lust : geen nakomelingen.

Hadden ze die kennis nodig dan om te begrijpen dat ze niet van de vrucht van de boom van kennis van Goed en Kwaad mochten eten?
God had hen toch gezegd dat het niet mocht, is dat niet voldoende?
Eva gaf het zelf ook nog aan bij de slang/ duivel, van alle bomen mogen we eten behalve van die ene boom. Maar toch liet zij zich verleiden, de vraag is waarom?
Er waren zoveel andere bomen om vruchten van te eten, waarom dan toch ook van die ene waarvan het niet mocht?

quote:

Op maandag 8 april 2019 12:18 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Waar in de bijbel lees jij dat God alleen louter liefdevol is?

Zo heb ik dat niet beweerd.[/quote]

quote:

God is ook een recht vaardig God, God kan ook toornig worden.
Verder ook wel een geduldig God, Hij heeft geduld met ons.

Kijk naar het leven van Jezus in de bijbel, zo is God ook.

Mee eens.

quote:

De boeken in de bijbel zijn allemaal door God geïnspireerd, de hele samenstelling ervan is door leiding van de Heilige Geest gebeurd.

Dit is puur iets dat jij gelooft. Zo geloof ik dat God Brian Wilson inspireerde toen die aan het Pet Sounds album werkte. Maar los daarvan, hoe denk jij dan over boeken als Henoch, of het Thomas evangelie? Wel of niet door de Heilige Geest geinspireerd?

quote:

En hoezo de God die machteloos toe kijkt hoe Zijn Zoon aan het kruis genageld werd?

Jezus hing daar machteloos, het was hem niet gelukt om het koninkrijk op aarde te stichten, hij had gefaald in zijn missie. En God? Die keek machteloos toe, ik bedoel hij stuurde niet een paar hemelse strijdwagens om dat Romeinse tuig af te schieten, of iets in die trant, zoals God bij Sodom wel deed. Hij liet het gebeuren, machteloos keek die toe hoe zijn zoon afgeslacht werd. Niet iets dat je van een vader verwacht.

quote:

Dat zat juist in het plan van God.

Dat is puur iets dat jij gelooft. Dat jij tussen de regels door getuigenis aflegt vind ik overigens niets mis mee en kan ik alleen maar waarderen. Ik zie daar zelf het plan van God niet in, hoogstens dat deze draai er een plan van God van te maken later door mensen bedacht is.

quote:

Ik weet niet waarom jij denkt dat God alleen die goede liefdevolle God is?

Nee, niet alleen die liefdevolle God, zo heb ik dat niet beweerd of willen beweren.

quote:

De bijbel beschrijft Juist hoe God is, Maar God is ook vaak niet te begrijpen waarom sommige dingen gebeuren zoals ze gebeuren.

De bijbel beschrijft hoe God in de ogen van de auteurs is.

quote:

Maar om God dan overal de schuld van te geven, klopt ook niet.

Mee eens.

quote:

God heeft ons juist een eigen wil gegeven ook om voor Hem te kiezen en die keuze begon al bij Adam en Eva ze wisten wat de consequenties waren van het Eten van de vrucht van die ene boom. Maar als je verder leest zie je dat de begeerte en de lust voor iets al aanwezig was in hun.
En dat trok harder en hen dan te luisteren naar wat God tegen hen had gezegt.

Ja, zo gaat het verhaal. Ik vind het een naar experiment van God waarvan God de uitkomst toch had moeten zien. En al dat werk van God dan? Alles ging verloren. Hoe machteloos moet God zich hier wel niet gevoeld hebben?

quote:

Op maandag 8 april 2019 13:34 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

[..]

Hadden ze die kennis nodig dan om te begrijpen dat ze niet van de vrucht van de boom van kennis van Goed en Kwaad mochten eten?

Denk nu eens na....

Het begrip IS juist die kennis, waarvan de Bijbel beweert dat ze die niet hadden.

Het is het één, of het ander. Niet allebei.

quote:

Op maandag 8 april 2019 13:41 schreef Panterjong het volgende:

[..]

1. Zo heb ik dat niet beweerd.

[..]

Mee eens.
[..]

2. Dit is puur iets dat jij gelooft. Zo geloof ik dat God Brian Wilson inspireerde toen die aan het Pet Sounds album werkte. Maar los daarvan, hoe denk jij dan over boeken als Henoch, of het Thomas evangelie? Wel of niet door de Heilige Geest geinspireerd?
[..]

3. Jezus hing daar machteloos, het was hem niet gelukt om het koninkrijk op aarde te stichten, hij had gefaald in zijn missie. En God? Die keek machteloos toe, ik bedoel hij stuurde niet een paar hemelse strijdwagens om dat Romeinse tuig af te schieten, of iets in die trant, zoals God bij Sodom wel deed. Hij liet het gebeuren, machteloos keek die toe hoe zijn zoon afgeslacht werd. Niet iets dat je van een vader verwacht.
[..]

4. Dat is puur iets dat jij gelooft. Dat jij tussen de regels door getuigenis aflegt vind ik overigens niets mis mee en kan ik alleen maar waarderen. Ik zie daar zelf het plan van God niet in, hoogstens dat deze draai er een plan van God van te maken later door mensen bedacht is.
[..]

Nee, niet alleen die liefdevolle God, zo heb ik dat niet beweerd of willen beweren.
[..]

5. De bijbel beschrijft hoe God in de ogen van de auteurs is.
[..]

Mee eens.
[..]

6. Ja, zo gaat het verhaal. Ik vind het een naar experiment van God waarvan God de uitkomst toch had moeten zien. En al dat werk van God dan? Alles ging verloren. Hoe machteloos moet God zich hier wel niet gevoeld hebben?
[/quote]
1. Zo kwam het wel bij mij over.

2. Die andere boeken zijn denk ik wel Geïnspireerd door God, maar wellicht niet benodigd om het evangelie te verkondigen en dus toegevoegd te worden aan de bijbel. nu weet ik ook niet of bijvoorbeeld het evangelie van thomas bekend was in de tijd dat de bijbel werd samen gesteld.

3. Jezus wist waarom hij moest sterven en God keek niet machteloos toe.
verder Heeft Jezus ook een paar keer aangegeven dat zijn koninkrijk niet van deze aarde was.
En hij moest sterven zodat de weg ook vrij zou komen voor de Heilige Geest.
Jezus moest aan het kruis sterven om al onze zonden mee te kunnen nemen naar het dodenrijk en ze daar achter te laten en zonder ze weer op te staan.
Eigenlijk zouden jij en ik aan dat kruis moeten hangen voor onze zonden en dan zouden wij in het dodenrijk achterblijven omdat wij niet zonder zonde zijn. Jezus was zonder zonde, maar heeft wel alle zonden van de gehele mensheid op zich genomen.
De bijbel zegt ons ook dat wij niet te strijden hebben tegen vlees en bloed, maar tegen de machten van de duisternis. We moeten weerstand bieden aan de duivel en zijn demonen.

4. Het punt is dat God elke misstap van ons ook ten goede kan keren.
Dus God maakt ons duidelijk dat we bijvoorbeeld Rechts moeten gaan, maar ik ga links.
Deze voor mij verkeerde stap kan God juist ook gebruiken voor iets anders, God zal mij er niet voor straffen, maar de duivel zal die misstap juist gebruiken om je aan te klagen.
Terwijl ik door mijn geloof mag zeggen dat ik in christus ben en dat hij moet vertrekken en geen aanklacht mag hebben tegen mij, omdat ik ben vrij gekocht door het bloed van Jezus.

5. De bijbel is God's Woord en door de Geest geïnspireerd, maar dit hadden de mensen zelf niet kunnen bedenken.

6. heeft niks met een experiment te maken, God is alwetend etc etc.
Hij heeft ons geschapen met een eigen wil en keuze.
anders had hij wel marionette poppen gemaakt, om ons te sturen enzo.
En omdat wij dus een eigen keuze hebben laat hij ons dus ook de keuze om voor hem te kiezen.
En hij wil ook niets liever dan dat wij dat doen, maar de tegenstander gooit vaak roet in het eten en zorgt er voor dat mensen bij God vandaan blijven.

quote:

Op maandag 8 april 2019 13:34 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

[..]

Hadden ze die kennis nodig dan om te begrijpen dat ze niet van de vrucht van de boom van kennis van Goed en Kwaad mochten eten?
God had hen toch gezegd dat het niet mocht, is dat niet voldoende?
Eva gaf het zelf ook nog aan bij de slang/ duivel, van alle bomen mogen we eten behalve van die ene boom. Maar toch liet zij zich verleiden, de vraag is waarom?
Er waren zoveel andere bomen om vruchten van te eten, waarom dan toch ook van die ene waarvan het niet mocht?

Twee bomen sjoemie. In het oorspronkelijk Soemerisch epos is er sprake van goden. In Genesis heeft men het ook nog over ' laat ONS '. Iemand die nog niet het verschil kent tussen goed en kwaad is een ja of een neen betekenisloos. Had men niet van deze vrucht van kennis gegeten waren we nog steeds gelijk met de andere primaten. Elke vrome jood zal dit beamen. Wat ze jou hierover hebben wijs gemaakt is van generlei waarde.

quote:

Op maandag 8 april 2019 14:42 schreef sjoemie1985 het volgende:

verder Heeft Jezus ook een paar keer aangegeven dat zijn koninkrijk niet van deze aarde was.

sjoemie, je bent weer met de tekst aan het sjoemelen ! Er staat niet " van deze aarde ", maar " van deze wereld ". Jezus' koninkrijk paste niet in de WERELD VAN DE ROMEINEN. Dit was de wereld waar de joden in leefden. Hoeveel keer moet ik dit nog herhalen ???

quote:

Op maandag 8 april 2019 14:42 schreef sjoemie1985 het volgende:

Het heeft alles met een experiment te maken. Maar goed we mogen natuurlijk van mening verschillen. Zoals zo vaak met experimenten stond de uitslag al vast want zodra God de mens een eigen wil gaf wist God dat de mens zou falen. Of anders moeten we constateren dat God niet alwetend is. Dan is God in ieder geval een tikkeltje naief.
En juist met het geven van de eigen wil aan de mens, hoe goed van God dat ook bedoeld is, gaf God zijn/ haar almacht op en moet die machteloos toekijken hoe men toen en wij elke dag opnieuw een zooitje maken van zijn schepping.

De aarde waar Jezus niet van was, tja je geeft er een christelijke draai aan. Dat snap ik wel. Hoewel de bijbel niet voor ons geschreven is mogen wij er best mee aan de haal gaan als het ons sterkt in het geloof, als het ons helpt te groeien en houvast te vinden. Maar voor wie de bijbel wel geschreven is, of in dit geval de betreffende evangelieen, dat is de toehoorder op dat moment en zij begrepen wat de auteur bedoelde. Het gaat hier niet om de planeet 'de Aarde' maar om de wereld. De wereld waar die heidense Romeinen het voor het zeggen hadden, waar het heilige land ondergelopen was door de Romeinen. De wereld waarin het volk Gods verdeeld was over de verschillende windstreken, waar men weggevoerd was uit dat heilige land. De wereld waarin het volk Gods bloot gesteld werd aan de hellenistische cultuur met haar meerdere goden en heidense gebruiken. Dat wil de auteur zijn toehoorders laten horen, dat Jezus zoals het een jood betaamt niet van die wereld is.

Dan nog even over je opmerking: De bijbel is God's Woord en door de Geest geïnspireerd, maar dit hadden de mensen zelf niet kunnen bedenken.'

Wie heeft dit dan bedacht, dat de bijbel God's woord is en door de Geest geinspireerd? Dit moeten toch door een mens bedacht zijn? Het is toch niet zo dat God dit tegen de samenstellers van de bijbel persoonlijk gezegd heeft?

quote:

Op maandag 8 april 2019 22:40 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Er staat eigenlijk "uit deze wereld", en die uitdrukking heeft een parallel in Johannes 8:23, waar letterlijk staat: "Jullie zijn uit de beneden (zijnde dingen), ik ben uit de boven (zijnde dingen); jullie zijn uit deze wereld, ik ben niet uit deze wereld" (humeis ek tōn katō este, egō ek tōn anō eimi; humeis ek toutou tou kosmou este, egō ouk eimi ek tou kosmou toutou). Het lijkt dus wel degelijk op de herkomst en/of aard van Jezus' koninkrijk te slaan: "van boven" of "uit de dingen van boven" en niet "uit deze wereld", dus "de dingen van beneden".

Johannes is nu net het slechtste voorbeeld om de woorden van Jezus te citeren. Men zit hier al in een periode waar de afstand tussen geschiedenis en mythe het grootst is. We moeten ook rekening houden met kleine wijzigingen doordat dit reeds kopijen van kopijen zijn. Jezus was een vrome jood en zou nooit iets gezegd hebben wat tegen zijn geloof indruist. Het gedachtegoed van de vrome jood moet men steeds naast het gedachtegoed van de Helleen leggen. Ook de wijze waarop men zich uitdrukte is totaal anders dan wij tegenwoordig doen.

quote:

Op dinsdag 9 april 2019 08:24 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Waarom ga je dan überhaupt in op die uitspraak over het koninkrijk? Die komt toch ook uit Johannes?

Panterjong geeft daar een duidelijke verklaring over. In Johannes vinden we nog enkel een echo van het oorspronkelijke.

quote:

Op dinsdag 9 april 2019 09:18 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ja, maar zijn er dan onafhankelijke criteria om de mate van oorspronkelijkheid van die passages te bepalen? Of gaat het puur om het feit dat een uitspraak zich leent voor een interpretatie die in overeenstemming is met de hypothese van een zeloten-Jezus? Dat zou ik niet erg overtuigend vinden, aangezien die hypothese zelf nog bewezen moet worden.

Neen, los daarvan staan begrippen als " hemel " haaks op het joodse geloof. Als je er van uitgaat dat Jezus het gedachtegoed had zoals we in Johannes lezen was hij geen vrome jood en moeten we Matth.5 : 19 schrappen. In het joods geloof is " hemel " geen oord zoals in het christendom. Met " het koninkrijk der hemelen " bedoelde men het land wat JHWH aan Mozes had toegewezen. Terloops, als Jezus in opstand kwam tegen de overheerser werd hij zeloot genoemd en is net daarom gekruisigd.

quote:

Op dinsdag 9 april 2019 08:21 schreef ATON het volgende:
Jezus was een vrome jood en zou nooit iets gezegd hebben wat tegen zijn geloof indruist.

Dit is een verraderlijk argument. Soms zijn mensen revolutionair en origineel. Zie b.v. radicalen als Shabbetai Zvi.

We weten niet precies hoe "vroom" Jezus was, en al helemaal niet als, zoals jij zegt, de evangelieen zo gecorrumpeerd zijn. Dus waar haal jij deze info vandaan?

quote:

Op dinsdag 9 april 2019 12:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dit is een verraderlijk argument. Soms zijn mensen revolutionair en origineel. Zie b.v. radicalen als Shabbetai Zvi.

We weten niet precies hoe "vroom" Jezus was, en al helemaal niet als, zoals jij zegt, de evangelieen zo gecorrumpeerd zijn. Dus waar haal jij deze info vandaan?

O maar dat eenvoudig om op te antwoorden; kijk met welke discipelen hij te maken had en dat waren overwegend ijveraars van de Wet. Vreemd dat uitgerekend jij nog zo'n vragen stelt.

quote:

Op dinsdag 9 april 2019 16:19 schreef ATON het volgende:

[..]

O maar dat eenvoudig om op te antwoorden; kijk met welke discipelen hij te maken had en dat waren overwegend ijveraars van de Wet. Vreemd dat uitgerekend jij nog zo'n vragen stelt.

Ja, vreemd dat ik je vraag waar je je stellingen op baseert als je de primaire bronnen hierover als corrupt bestempelt. Heel vreemd.

quote:

Op dinsdag 9 april 2019 20:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, vreemd dat ik je vraag waar je je stellingen op baseert als je de primaire bronnen hierover als corrupt bestempelt. Heel vreemd.

Voor jou misschien, maar niet voor mij. Je moet het kaf van het koren kunnen scheiden.

quote:

Op dinsdag 9 april 2019 21:23 schreef ATON het volgende:

[..]

Voor jou misschien, maar niet voor mij. Je moet het kaf van het koren kunnen scheiden.

Ja, ik weet dat dit jou veel makkelijker afgaat dan mij of anderen hier, alleen heb je tot nu toe niet kunnen uitleggen hoe jij precies dat scheiden doet. En dan wordt het een beetje ongeloofwaardig.

Sterker nog, ik heb in mijn tijd als onderzoeker geleerd dat dit vaak betekent dat mensen expertise veinzen. Dus je zult begrijpen dat ik dan een beetje sceptisch ben.

quote:

Op dinsdag 9 april 2019 22:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, ik weet dat dit jou veel makkelijker afgaat dan mij of anderen hier, alleen heb je tot nu toe niet kunnen uitleggen hoe jij precies dat scheiden doet. En dan wordt het een beetje ongeloofwaardig.

Sterker nog, ik heb in mijn tijd als onderzoeker geleerd dat dit vaak betekent dat mensen expertise veinzen. Dus je zult begrijpen dat ik dan een beetje sceptisch ben.

Moest je nu enige kennis ter zake hebben zou je weten dat ik niet veins. Verder mag je voor mijn part sceptisch blijven hoor, dat is je goed recht.

quote:

Op dinsdag 9 april 2019 23:30 schreef ATON het volgende:

[..]

Moest je nu enige kennis ter zake hebben zou je weten dat ik niet veins. Verder mag je voor mijn part sceptisch blijven hoor, dat is je goed recht.

Zolang jij je methodiek niet helder kunt uitleggen, blijf ik natuurlijk erg sceptisch. Dat heeft weinig met mijn "kennis van zaken" te maken; dat is domweg de gebruikelijke wetenschappelijke gang van zaken.

Als jij daar enige kennis van zou hebben, zou je dat ook weten.

quote:

Op woensdag 10 april 2019 08:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zolang jij je methodiek niet helder kunt uitleggen, blijf ik natuurlijk erg sceptisch. Dat heeft weinig met mijn "kennis van zaken" te maken; dat is domweg de gebruikelijke wetenschappelijke gang van zaken.

Als jij daar enige kennis van zou hebben, zou je dat ook weten.

Eerste fase is het schrappen van volgende onderwerpen in de Bijbel: Alles wat door archeologie en documenten wordt tegengesproken wat betreft het O.T. Alle wonderen die door Jezus worden gedaan. Alles wat wetenschappelijk niet mogelijk is zoals opstanding uit de dood en verrijzenis, zo ook alle paranormale feiten zoals verschijningen en tussenkomsten van geesten in de brede betekenis ervan.
Tweede fase is alles wat in tegenspraak is met het joodse geloof zoals bv. de triniteitsgedachte en dat men direct na de dood naar de hemel of naar de hel verwezen wordt.
Wat er dan nog rest is het onderzoeken waard en toetsen aan documenten uit joodse en Romeinse archieven. En vooral ook het filologisch woordgebruik en zinsbouw. Een auteur gaat niet in een en hetzelfde epistel zowel gebruik maken van koinè Grieks als Attisch Grieks. Verwijzingen en linken vormen in het N.T. naar gebeurtenissen en voorspellingen uit het O.T. zijn constructies die enkel de bedoeling hebben van de auteur om meer gewicht van geloofwaardigheid in te brengen. Uitspraken die men nog letterlijk weet te citeren pas na 40 à 50 jaar zijn hoogst onwaarschijnlijk, zeker als ze in tegenspraak zijn met andere uitspraken wat wijst op een latere interventie.

quote:

Op woensdag 10 april 2019 10:05 schreef ATON het volgende:

[..]

Eerste fase is het schrappen van volgende onderwerpen in de Bijbel: Alles wat door archeologie en documenten wordt tegengesproken wat betreft het O.T. Alle wonderen die door Jezus worden gedaan. Alles wat wetenschappelijk niet mogelijk is zoals opstanding uit de dood en verrijzenis, zo ook alle paranormale feiten zoals verschijningen en tussenkomsten van geesten in de brede betekenis ervan.
Tweede fase is alles wat in tegenspraak is met het joodse geloof zoals bv. de triniteitsgedachte en dat men direct na de dood naar de hemel of naar de hel verwezen wordt.
Wat er dan nog rest is het onderzoeken waard en toetsen aan documenten uit joodse en Romeinse archieven. En vooral ook het filologisch woordgebruik en zinsbouw. Een auteur gaat niet in een en hetzelfde epistel zowel gebruik maken van koinè Grieks als Attisch Grieks. Verwijzingen en linken vormen in het N.T. naar gebeurtenissen en voorspellingen uit het O.T. zijn constructies die enkel de bedoeling hebben van de auteur om meer gewicht van geloofwaardigheid in te brengen. Uitspraken die men nog letterlijk weet te citeren pas na 40 à 50 jaar zijn hoogst onwaarschijnlijk, zeker als ze in tegenspraak zijn met andere uitspraken wat wijst op een latere interventie.

Dan kunnen we eigenlijk alle uitspraken ook schrappen.

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 10-04-2019 11:19:44 ]

En zo verplaatst de discussie zich weer naar de authenticiteit van woorden.

Het ging er om wat er in het Johannes evangelie met ''de wereld'' bedoeld wordt. De planeet 'aarde' of de wereld waar Jezus in leefde.

quote:

Op woensdag 10 april 2019 11:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dan kunnen we eigenlijk alle uitspraken ook schrappen.

Juist, maar uitspraken die niet conform zijn met een vredesboodschap of afwijkend van de joodse Wet dienen wel met de nodige aandacht onderzocht worden zoals : aanzetten tot bewapenen, gekomen met het zwaard en verdeeldheid zaaiend zelfs binnen eigen familie, zich strikt houden aan de Wet en er geen jota van mag worden gewijzigd spoort niet met een vredesboodschap.

quote:

Op woensdag 10 april 2019 11:42 schreef Panterjong het volgende:
En zo verplaatst de discussie zich weer naar de authenticiteit van woorden.

Het ging er om wat er in het Johannes evangelie met ''de wereld'' bedoeld wordt. De planeet 'aarde' of de wereld waar Jezus in leefde.

Tja, " de wereld waarin we vandaag in leven " is nog steeds een hedendaagse zegswijze en richt zich niet tot de hele aarde/wereld, maar tot eigen leefomgeving.

quote:

Op woensdag 10 april 2019 12:02 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Het is wel relevant, want de tegenwerping dat "deze wereld" elders in het Johannesevangelie parallel aan "beneden" wordt gebruikt, wordt afgewezen met het argument dat die passage niet authentiek zou zijn.

" Zo beneden zoals boven " is van Egyptische origine. De auteur moest zeker bekend zijn via Alexandrië met dit begrip.

quote:

Op woensdag 10 april 2019 13:54 schreef Iblardi het volgende:

[..]

'ek ton ano", "ek ton kato" is meer "uit de dingen die boven zijn" en "uit de dingen die beneden zijn". Dat "dingen" staat er niet letterlijk; er staat alleen een lidwoord met een bijwoord "boven"/"beneden". "De boven zijnden", "datgene wat boven is" en eventueel "de bovenwereld" zijn allemaal mogelijke vertalingen. Hoe zie jij die Egyptische origine precies?

https://books.google.be/b(...)den%20Egypte&f=false

https://books.google.be/b(...)den%20egypte&f=false

quote:

Op woensdag 10 april 2019 15:23 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Jij ziet daar een connectie met de zinsnede "gelijk in de hemel, zo ook op aarde" uit het Onze Vader? Is dat het?

Jazeker. Men heeft wel " boven " vervangen door " hemel ", wat een begrip is dat niet in het jodendom thuis hoort.

quote:

Dat God in de hemel wordt geplaatst is op zichzelf natuurlijk geen bijzonderheid. Dat zit al in het joodse geloof.

Dat is het nu precies, dit komt niet voor in het joods geloof. Alle doden staan op de wachtlijst tot het ' laatste oordeel '. Dan zal iedere jood uit de dood opstaan en daarvoor mag men niet aan dodenverbranding doen.

quote:

En als Jezus dan zegt dat hij "van boven" is en "niet van deze wereld", dan is de veronderstelling dat hij daarmee op een hemelse oorsprong wijst niet zo vergezocht.

Ja toch. Hij zal nooit gezegt hebben dat hij ' van boven ' is, maar wel ' dat zijn beoogde Rijk niet van deze wereld is ', maar daar hebben we het al over gehad dacht ik.

quote:

Op woensdag 10 april 2019 10:05 schreef ATON het volgende:

[..]

Eerste fase is het schrappen van volgende onderwerpen in de Bijbel: Alles wat door archeologie en documenten wordt tegengesproken wat betreft het O.T. Alle wonderen die door Jezus worden gedaan. Alles wat wetenschappelijk niet mogelijk is zoals opstanding uit de dood en verrijzenis, zo ook alle paranormale feiten zoals verschijningen en tussenkomsten van geesten in de brede betekenis ervan.
Tweede fase is alles wat in tegenspraak is met het joodse geloof zoals bv. de triniteitsgedachte en dat men direct na de dood naar de hemel of naar de hel verwezen wordt.
Wat er dan nog rest is het onderzoeken waard en toetsen aan documenten uit joodse en Romeinse archieven. En vooral ook het filologisch woordgebruik en zinsbouw. Een auteur gaat niet in een en hetzelfde epistel zowel gebruik maken van koinè Grieks als Attisch Grieks. Verwijzingen en linken vormen in het N.T. naar gebeurtenissen en voorspellingen uit het O.T. zijn constructies die enkel de bedoeling hebben van de auteur om meer gewicht van geloofwaardigheid in te brengen. Uitspraken die men nog letterlijk weet te citeren pas na 40 à 50 jaar zijn hoogst onwaarschijnlijk, zeker als ze in tegenspraak zijn met andere uitspraken wat wijst op een latere interventie.

Ik mis hierin een belangrijk onderdeel: het onderscheid tussen allegorie/mythe en historie. Hoe maak je dat? Jij gaf eerder aan dat je b.v. die 2 rovers die werden meegekruisigd historisch opvat; ik denk dat het waarschijnlijker is dat dit een literair verzinsel is, op basis van eerdere teksten en de manier waarop Marcus met tegenstellingen werkt. Dat soort analyses zie ik in jouw lijstje nergens terug.

Daarbij, je methodiek wordt al problematisch bij de kruisiging. De lijdende messias werd al in Jesajah (b.v. Jesajah 53:5) en Daniël beschreven, dus volgens jouw eigen methodiek ("Verwijzingen en linken vormen in het N.T. naar gebeurtenissen en voorspellingen uit het O.T. zijn constructies die enkel de bedoeling hebben van de auteur om meer gewicht van geloofwaardigheid in te brengen") is het waarschijnlijk dat de kruisiging een verzinsel is.

quote:

Op woensdag 10 april 2019 17:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik mis hierin een belangrijk onderdeel: het onderscheid tussen allegorie/mythe en historie. Hoe maak je dat? Jij gaf eerder aan dat je b.v. die 2 rovers die werden meegekruisigd historisch opvat; ik denk dat het waarschijnlijker is dat dit een literair verzinsel is, op basis van eerdere teksten en de manier waarop Marcus met tegenstellingen werkt. Dat soort analyses zie ik in jouw lijstje nergens terug.

Rovers ? Moordenaars zal je bedoelen.En neen, het lijstje was nog niet volledig. Erg ?

quote:

Daarbij, je methodiek wordt al problematisch bij de kruisiging. De lijdende messias werd al in Jesajah (b.v. Jesajah 53:5) en Daniël beschreven, dus volgens jouw eigen methodiek ("Verwijzingen en linken vormen in het N.T. naar gebeurtenissen en voorspellingen uit het O.T. zijn constructies die enkel de bedoeling hebben van de auteur om meer gewicht van geloofwaardigheid in te brengen") is het waarschijnlijk dat de kruisiging een verzinsel is.

quote:

Jesajah 53:5 Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden is Hij verbrijzeld; de straf, die ons den vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is ons genezing geworden.

Bedoel je deze vers ? Kruisigen was nog niet uitgevonden. Hoe kom je erbij ?

quote:

Op woensdag 10 april 2019 12:02 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Het is wel relevant, want de tegenwerping dat "deze wereld" elders in het Johannesevangelie parallel aan "beneden" wordt gebruikt, wordt afgewezen met het argument dat die passage niet authentiek zou zijn.

Dat was dan ook het moment waar de discussie zich verplaatste van wat de auteur / redactie met de begrippen bedoelde tot de vraag of deze woorden authentiek zijn. Wat is daar relevant aan als we het hebben over de vraag wat er oorspronkelijk met de tekst bedoeld is?

quote:

Op woensdag 10 april 2019 20:01 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Die kwesties hangen in deze discussie met elkaar samen omdat de uitspraak "mijn koninkrijk is niet van deze wereld" niet werd afgedaan als een latere toevoeging. Het argument dat ik lees is dat Jezus nooit de woorden "van deze aarde" gebruikt zou hebben omdat hij een vrome jood was, terwijl "de wereld" ("van een onvolmaakt volk") consistent was met het idee van een aards koninkrijk. Dit suggereert dat deze uitspraak op zichzelf wél authentiek zou zijn. Tegelijkertijd zou dat dan weer niet gelden voor andere uitspraken in dezelfde trant uit hetzelfde evangelie die een andere inhoud aan "deze wereld" lijken te geven. De vraag was dus: waarom niet?

Helder.... Ik snap je.

Maar als ik lees, nu citeer ik Aton even, 'Johannes is nu net het slechtste voorbeeld om de woorden van Jezus te citeren' dan geldt dat ook voor de woorden 'de wereld'. Nergens beweert hij dat deze woorden wel authentiek zijn. Hij zegt slechts iets over wat Jezus als jood wel en wat Jezus niet gezegd zou kunnen hebben. En dat is een andere discussie.

quote:

Op woensdag 10 april 2019 18:06 schreef ATON het volgende:
Bedoel je deze vers ? Kruisigen was nog niet uitgevonden. Hoe kom je erbij ?

Ja, onder andere deze vers, waarin overigens niet over over "verwonden" wordt gesproken, maar zelfs "doorboren". Het kan dus volgens jouw methodiek heel goed zo zijn dat de kruisiging een verzinsel is geweest om de profetieën te vervullen. Dat die profetieën niet altijd heel nauwkeurig waren, blijkt b.v. uit de "vervulling" van Jesajah 7:14, waarin er van een "Emmanuëel" wordt gesproken. Dat is ook een typische eigenschap van doorgeschoten patroonherkenning. Dan is Jesajah 53:5 nog vrij nauwkeurig te noemen.

Hoe maak jij onderscheid tussen dit soort gevallen? Waarom vat jij de kruisiging en de "Lijdensweg van de messias" op als historisch, terwijl het in sommige profetieën al werd "voorspeld"?

quote:

Op donderdag 11 april 2019 10:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, onder andere deze vers, waarin overigens niet over over "verwonden" wordt gesproken, maar zelfs "doorboren". Het kan dus volgens jouw methodiek heel goed zo zijn dat de kruisiging een verzinsel is geweest om de profetieën te vervullen. Dat die profetieën niet altijd heel nauwkeurig waren, blijkt b.v. uit de "vervulling" van Jesajah 7:14, waarin er van een "Emmanuëel" wordt gesproken. Dat is ook een typische eigenschap van doorgeschoten patroonherkenning. Dan is Jesajah 53:5 nog vrij nauwkeurig te noemen.

Er is geen reden om aan te nemen dat het hier om een voorspelling gaat. Kruisiging in pas ingevoerd na de inval in Perzië door Alexander de Grote. Jesajah kan hetdus moeilijk hebben over een kruisiging. En zoals ik hiervoor had geschreven is dat al die wonderen en voorspellingen niet in aanmerking komen voor een wetenschappelijk historische reconstructie. Volgens K. van der Toorn is de Tenach sinds 620 v.C. minstens viermaal herschreven om reden van slijtage op de rollen, aanvullingen zoals bv. Genesis, Profeten en Geschriften. Onder Alexander heeft men dan nog eens de Tenach in het Grieks vertaald waar de auteurs van het N.T. mee gewerkt hebben. Dus laten we wel wezen, er is geen enkele zinnige reden om aan te nemen dat de historische Jezus een constructie is.

Kijk, dat er niet specifiek over "kruisigen" wordt gesproken is niet zo relevant; er wordt in de profetieën ook niet specifiek over een "Jezus" gesproken (bepaalde interpretaties van de "Jezus-figuur in Zacharia 3 daargelaten). Dat is nou juist het kenmerkende van profetieën: ze zijn niet bepaald nauwkeurig, Dus dat gebruiken om een profetie als Jesajah 53:5 als irrelevant opzij te schuiven, deugt niet.

quote:

Op donderdag 11 april 2019 10:35 schreef ATON het volgende:

Kruisiging in pas ingevoerd na de inval in Perzië door Alexander de Grote. Jesajah kan hetdus moeilijk hebben over een kruisiging.

Dat doet er dus niet toe. Andere profetieën hadden ook niet een specifieke "Jezus-figuur" in gedachten, dus dit is een vorm van anachronistisch redeneren wat je hier doet. De evangelisten grijpen terug op de profetieën, niet andersom.

quote:

Op donderdag 11 april 2019 10:35 schreef ATON het volgende:
Dus laten we wel wezen, er is geen enkele zinnige reden om aan te nemen dat de historische Jezus een constructie is.

Als jij Richard Carriers

https://www.bol.com/nl/f/(...)us/9200000030316585/

hebt gelezen en nog steeds geen "zinnige redenen" hebt gevonden, dan praten we verder Als je dat teveel werk vindt: Op zijn blog kun je diverse redenen vinden,

https://www.richardcarrier.info/

quote:

Op donderdag 11 april 2019 10:36 schreef Haushofer het volgende:
Kijk, dat er niet specifiek over "kruisigen" wordt gesproken is niet zo relevant; er wordt in de profetieën ook niet specifiek over een "Jezus" gesproken (bepaalde interpretaties van de "Jezus-figuur in Zacharia 3 daargelaten). Dat is nou juist het kenmerkende van profetieën: ze zijn niet bepaald nauwkeurig, Dus dat gebruiken om een profetie als Jesajah 53:5 als irrelevant opzij te schuiven, deugt niet.

Maar de evangelisten gebruikten wel het O.T. om hun verhaal kracht bij te zetten, wat ik ook reeds geschreven heb. En waarom kom je dan aanzetten met een kruisiging in Jesajah ? Staat er niet. Er wordt niet gesproken over ene Jezus, maar er werd wel uitgekeken naar een nieuwe sterke leider ( messias ).

quote:

Dat doet er dus niet toe. Andere profetieën hadden ook niet een specifieke "Jezus-figuur" in gedachten, dus dit is een vorm van anachronistisch redeneren wat je hier doet. De evangelisten grijpen terug op de profetieën, niet andersom.

Heb ik dat beweerd ? Nee toch ? Weer eens een open deur intrappen.

quote:

Als jij Richard Carriers

https://www.bol.com/nl/f/(...)us/9200000030316585/

hebt gelezen en nog steeds geen "zinnige redenen" hebt gevonden, dan praten we verder Als je dat teveel werk vindt: Op zijn blog kun je diverse redenen vinden,

https://www.richardcarrier.info/

Als jij de boeken " Paulus ", " Marcus ", " Geschreven en toegeschreven " van Ch. Vergeer hebt gelezen dan praten we verder. En ja,ik heb de blog van Carrier én de demo's op Youtube al gezien... Ken je het gezegde : De kar voor het paard spannen ?

Ik denk dat je m'n punt mist.

quote:

Op donderdag 11 april 2019 12:08 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat je m'n punt mist.

Wat erg.

quote:

Op donderdag 11 april 2019 12:41 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat erg.

Geen idee, maar blijkbaar boeit het je ook niet. Geen probleem natuurlijk als je alle wijsheid al in pacht hebt. Wel een probleem als je met anderen van gedachten wilt wisselen via tweerichtingsverkeer.

quote:

Op donderdag 11 april 2019 13:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Geen idee, maar blijkbaar boeit het je ook niet. Geen probleem natuurlijk als je alle wijsheid al in pacht hebt. Wel een probleem als je met anderen van gedachten wilt wisselen via tweerichtingsverkeer.

Wat is jouw probleem man ? Als je iets wil zeggen, zeg het dan of moet ik er naar raden soms ?

Laat maar, het komt weer es niet over.

quote:

Op donderdag 11 april 2019 18:25 schreef Haushofer het volgende:
Laat maar, het komt weer es niet over.

Dat ligt aan jezelf.

quote:

Op maandag 8 april 2019 14:57 schreef ATON het volgende:

[..]

Twee bomen sjoemie. In het oorspronkelijk Soemerisch epos is er sprake van goden. In Genesis heeft men het ook nog over ' laat ONS '. Iemand die nog niet het verschil kent tussen goed en kwaad is een ja of een neen betekenisloos. Had men niet van deze vrucht van kennis gegeten waren we nog steeds gelijk met de andere primaten. Elke vrome jood zal dit beamen. Wat ze jou hierover hebben wijs gemaakt is van generlei waarde.

Hoezo 2 bomen?
er stonden wel meer dan 2 bomen in het paradijs hoor.
niet alleen de boom van kennis van goed en kwaad en de boom des levens.
Deze 2 worden toevallig met een bepaalde naam aangegeven.

genesis 2 vers 9:
9 En de HEERE God liet allerlei bomen uit de aardbodem opkomen, begerenswaardig om te zien en goed om van te eten; ook de boom des levens, in het midden van de hof, en de boom van de kennis van goed en kwaad.

Dat laat WIJ mensen maken naar ONS beeld. Dat slaat er op dat Jezus en de Geest van God er toen al waren.
Jezus was er al voor de grondlegging van de aarde.

quote:

Op vrijdag 19 april 2019 11:22 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Hoezo 2 bomen?
er stonden wel meer dan 2 bomen in het paradijs hoor.
niet alleen de boom van kennis van goed en kwaad en de boom des levens.
Deze 2 worden toevallig met een bepaalde naam aangegeven.

genesis 2 vers 9:
9 En de HEERE God liet allerlei bomen uit de aardbodem opkomen, begerenswaardig om te zien en goed om van te eten; ook de boom des levens, in het midden van de hof, en de boom van de kennis van goed en kwaad.

Dat laat WIJ mensen maken naar ONS beeld. Dat slaat er op dat Jezus en de Geest van God er toen al waren.
Jezus was er al voor de grondlegging van de aarde.

Zie eens naar Gen.2 : 9 en Gen.3 : 22
Daaruit blijkt dat God de leugenaar was, gezien ze niet zouden sterven van de vrucht van de boom van Kennis, maar zo wie zo al sterfelijk waren. Ze zouden onsterfelijk geworden zijn als ze van de boom des Levens zouden gegeten hebben. Wie is hier nu de Bijbel kenner ? Toevallig zijn die namen dus niet.

op het moment voor het eten van die verboden vrucht(en) hadden adam en eva nog de levens adem/ Geest in zich. Op het moment dat ze aten van de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad stierf deze Geest.
Dus Geestelijk steven.
Die Geest was hun direct e verbinding met God waardoor ze dus onder andere geen schaamte bijvoorbeeld kennen, of daar überhaupt niet bij stil stonden, ze leefden dus in directe verbondenheid met God.
Dat in genesis 3 slaat volgens mij op het lichamelijke/ vleselijke leven.

quote:

Op vrijdag 19 april 2019 16:42 schreef sjoemie1985 het volgende:
op het moment voor het eten van die verboden vrucht(en) hadden adam en eva nog de levens adem/ Geest in zich. Op het moment dat ze aten van de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad stierf deze Geest.
Dus Geestelijk steven.
Die Geest was hun direct e verbinding met God waardoor ze dus onder andere geen schaamte bijvoorbeeld kennen, of daar überhaupt niet bij stil stonden, ze leefden dus in directe verbondenheid met God.
Dat in genesis 3 slaat volgens mij op het lichamelijke/ vleselijke leven.

Wat ben je er nu weer bij aan het fantaseren !! Was mijn post nog niet duidelijk genoeg ? Dus toch twee bomen waar ze af moesten blijven. Wel grappig de angst wat de goden hadden dat ze ook aan de levensboom zouden zitten. De slang had gelijk.

quote:

Op vrijdag 19 april 2019 16:42 schreef sjoemie1985 het volgende:
op het moment voor het eten van die verboden vrucht(en) hadden adam en eva nog de levens adem/ Geest in zich. Op het moment dat ze aten van de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad stierf deze Geest.
Dus Geestelijk steven.
Die Geest was hun direct e verbinding met God waardoor ze dus onder andere geen schaamte bijvoorbeeld kennen, of daar überhaupt niet bij stil stonden, ze leefden dus in directe verbondenheid met God.
Dat in genesis 3 slaat volgens mij op het lichamelijke/ vleselijke leven.

Jaja, die kronkeltjes die je moet maken... Als je het zelf nog maar wel geloofwaardig vindt

quote:

Op vrijdag 19 april 2019 17:17 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat ben je er nu weer bij aan het fantaseren !! Was mijn post nog niet duidelijk genoeg ? Dus toch twee bomen waar ze af moesten blijven. Wel grappig de angst wat de goden hadden dat ze ook aan de levensboom zouden zitten. De slang had gelijk.

Wel dom van die slang (hij was immers "de listigste" onder de dieren?) om ze niet even op de boom des levens te wijzen, zoals het er nu staat hadden Adam en Eva daar helemaal geen weet van...

quote:

Op vrijdag 19 april 2019 16:42 schreef sjoemie1985 het volgende:
Dus Geestelijk sterven.

Heel goed Sjoem! En dit wordt in het NT ook bedoeld met "opstaan uit de doden".. Niet dat een lijk aan de wandel gaat (zou ook geen gezicht zijn...) maar het gaat over een geestelijk ontwaken.

quote:

Op dinsdag 23 april 2019 08:44 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Heel goed Sjoem! En dit wordt in het NT ook bedoeld met "opstaan uit de doden".. Niet dat een lijk aan de wandel gaat (zou ook geen gezicht zijn...) maar het gaat over een geestelijk ontwaken.

Nou, de precieze aard van die opstanding is wat vaag, maar dat het louter om een "geestelijk ontwaken" gaat in b.v. de brieven is volgens mij niet waarschijnlijk. Het idee van Paulus is dat we een nieuw lichaam krijgen van een soort hemelse substantie.

quote:

Op dinsdag 23 april 2019 08:42 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wel dom van die slang (hij was immers "de listigste" onder de dieren?) om ze niet even op de boom des levens te wijzen, zoals het er nu staat hadden Adam en Eva daar helemaal geen weet van...

Dat "listige" is volgens mij een toespeling op de naaktheid van A&E ('aroem)

quote:

Op dinsdag 23 april 2019 10:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, de precieze aard van die opstanding is wat vaag, maar dat het louter om een "geestelijk ontwaken" gaat in b.v. de brieven is volgens mij niet waarschijnlijk. Het idee van Paulus is dat we een nieuw lichaam krijgen van een soort hemelse substantie.

In Marcus ontbreekt deze hele opstanding aanvankelijk. Hele hordes christenen geloven in een lichamelijke opstanding (des vlezes dus) en tevens dat ook anderen opstonden uit de dood (de graven gingen open enz enz). Als je dan vraagt aan deze mensen of Jezus dus rond liep met een kapotgeranseld lichaam (dus nauwelijks herkenbaar) dan draait men gewoonlijk weg of weigert antwoord te geven.

quote:

Op dinsdag 23 april 2019 10:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat "listige" is volgens mij een toespeling op de naaktheid van A&E ('aroem)

leg eens uit..

quote:

Op vrijdag 19 april 2019 17:17 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat ben je er nu weer bij aan het fantaseren !! Was mijn post nog niet duidelijk genoeg ? Dus toch twee bomen waar ze af moesten blijven. Wel grappig de angst wat de goden hadden dat ze ook aan de levensboom zouden zitten. De slang had gelijk.

Dat probeerde God pas te voorkomen NA dat ze van de vrucht van die andere boom hadden gegeten. voor die tijd zou er niks aan de hand zijn geweest. Er staat nergens of ze er toen van gegeten hebben of niet en dus alleen van de andere vruchten.

quote:

Op dinsdag 23 april 2019 08:44 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Heel goed Sjoem! En dit wordt in het NT ook bedoeld met "opstaan uit de doden".. Niet dat een lijk aan de wandel gaat (zou ook geen gezicht zijn...) maar het gaat over een geestelijk ontwaken.

dat ligt maar net waar het over gaat.
Want ik geloof dat Jezus bijvoorbeeld zijn gestorven vriend lazarus die al een paar dagen in het graf lag, lichamelijk heeft doen op staan uit de dood. en uit eindelijk is ook Jezus zelf lichamelijk op gestaan uit de dood niet geestelijk dat is juist een valse leer als je alleen in die geestelijke opstanding van Jezus geloofd.

quote:

Op dinsdag 23 april 2019 10:28 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

dat ligt maar net waar het over gaat.
Want ik geloof dat Jezus bijvoorbeeld zijn gestorven vriend lazarus die al een paar dagen in het graf lag, lichamelijk heeft doen op staan uit de dood. en uit eindelijk is ook Jezus zelf lichamelijk op gestaan uit de dood niet geestelijk dat is juist een valse leer als je alleen in die geestelijke opstanding van Jezus geloofd.

Ik ben blij voor je dat jij exact weet wanneer het geestelijk en wanneer het lichamelijk betreft.

quote:

Op dinsdag 23 april 2019 10:23 schreef sjoemie1985 het volgende:

Dat probeerde God pas te voorkomen NA dat ze van de vrucht van die andere boom hadden gegeten. voor die tijd zou er niks aan de hand zijn geweest.

He kijk, er was dan toch een tweede boom.

quote:

Er staat nergens of ze er toen van gegeten hebben of niet en dus alleen van de andere vruchten.

Dat is juist. Ze hebben niet de kans gehad om van de boom des levens te eten gezien de goden uit pure paniek hen uit de tuin gezet hebben om dit te voorkomen. Anders waren ze gelijk de goden geweest.

quote:

Op dinsdag 23 april 2019 10:28 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

dat ligt maar net waar het over gaat.
Want ik geloof dat Jezus bijvoorbeeld zijn gestorven vriend lazarus die al een paar dagen in het graf lag, lichamelijk heeft doen op staan uit de dood. en uit eindelijk is ook Jezus zelf lichamelijk op gestaan uit de dood niet geestelijk dat is juist een valse leer als je alleen in die geestelijke opstanding van Jezus geloofd.

Raar dat Marcus dit niet wist en dit evangelie is zelfs een generatie ouder. Hoe zou dat komen denk je ?

quote:

Op dinsdag 23 april 2019 13:51 schreef ATON het volgende:

[..]

Raar dat Marcus dit niet wist en dit evangelie is zelfs een generatie ouder. Hoe zou dat komen denk je ?

Sterker nog: dit enòrme wonder is alleen maar te vinden in Johannes De anderen waren hiervan blijkbaar niet zo onder de indruk. Misschien deed Jezus dit wel dagelijks en vonden ze het niet de moeite waard...

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 24-04-2019 10:56:16 ]

quote:

Op woensdag 24 april 2019 10:38 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Sterker nog: dit enòrme wonder is alleen maar te vinden in Lucas. De anderen waren hiervan blijkbaar niet zo onder de indruk. Misschien deed Jezus dit wel dagelijks en vonden ze het niet de moeite waard...

Johannes, bedoel je? Een Lazarus komt in Lucas alleen voor in een parabel van Jezus. Dat deze twee gerelateerd zijn en dat Lazarus wellicht de "geliefde discipel" van de Johannes-evangelist is, zie b.v. Richard Carriers On the Historicity...

quote:

Op dinsdag 23 april 2019 10:21 schreef hoatzin het volgende:

[..]

In Marcus ontbreekt deze hele opstanding aanvankelijk. Hele hordes christenen geloven in een lichamelijke opstanding (des vlezes dus) en tevens dat ook anderen opstonden uit de dood (de graven gingen open enz enz). Als je dan vraagt aan deze mensen of Jezus dus rond liep met een kapotgeranseld lichaam (dus nauwelijks herkenbaar) dan draait men gewoonlijk weg of weigert antwoord te geven.

Zie b.v. de eerste Corinthiersbrief over de aard van de opstanding volgens Paulus. Merk ook op dat Paulus niet rept over vrouwelijke getuigen aan wie Jezus zich eerst zou hebben geopenbaard.

quote:

Op dinsdag 23 april 2019 10:22 schreef hoatzin het volgende:

[..]

leg eens uit..

In gen.2:25 en 3:1 wordt voor "naakt" en "listig" hetzelfde woord " 'aroem" gebruikt.

quote:

Op woensdag 24 april 2019 10:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Johannes, bedoel je? Een Lazarus komt in Lucas alleen voor in een parabel van Jezus. Dat deze twee gerelateerd zijn en dat Lazarus wellicht de "geliefde discipel" van de Johannes-evangelist is, zie b.v. Richard Carriers On the Historicity...

herstel: Johannes inderdaad.

quote:

Op woensdag 24 april 2019 10:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

In gen.2:25 en 3:1 wordt voor "naakt" en "listig" hetzelfde woord " 'aroem" gebruikt.

Ok maar in de betekenis van "naakt" krijg je wel een hele vreemde passage. "De slang nu was naakter dan alle ander dieren in het veld?" Ik vind listig hier veel aannemelijker, omdat alleen listige dieren kunnen spreken.

quote:

Op woensdag 24 april 2019 10:38 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Sterker nog: dit enòrme wonder is alleen maar te vinden in Johannes De anderen waren hiervan blijkbaar niet zo onder de indruk. Misschien deed Jezus dit wel dagelijks en vonden ze het niet de moeite waard...

We weten ondertussen dat Johannes een gnosticus was en helemaal niet de bedoeling had hier een getrouwe reconstructie neer te zetten.

quote:

Op woensdag 24 april 2019 10:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Johannes, bedoel je? Een Lazarus komt in Lucas alleen voor in een parabel van Jezus. Dat deze twee gerelateerd zijn en dat Lazarus wellicht de "geliefde discipel" van de Johannes-evangelist is, zie b.v. Richard Carriers On the Historicity...

Weer eens een tekst waar de Roomse kerk later mee aan de haal gegaan is. Uit de dood opstaan is wel degelijk een joodse gezegde. Voor de vrome joden was iemand die de voorschriften van Mozes niet meer naleefde een dode. Men mag veronderstellen dat Jezus Lazarus heeft omgepraat en hem terug op de Weg gezet heeft. Een of andere kopiïst heeft dit gezegde letterlijk genomen omdat die niet zo vertrouwd was met het joods taalgebruik.

quote:

Op woensdag 24 april 2019 10:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zie b.v. de eerste Corinthiersbrief over de aard van de opstanding volgens Paulus. Merk ook op dat Paulus niet rept over vrouwelijke getuigen aan wie Jezus zich eerst zou hebben geopenbaard.

We zien ook dat reeds op het eind van de eerste eeuw men meer vrouwonvriendelijk wordt en haar de schuld van alle kwaad gaat toedichten. Deze ' brieven ' zijn dan ook aan de tijdsgeest aangepast.

quote:

Op woensdag 24 april 2019 11:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ok maar in de betekenis van "naakt" krijg je wel een hele vreemde passage. "De slang nu was naakter dan alle ander dieren in het veld?" Ik vind listig hier veel aannemelijker, omdat alleen listige dieren kunnen spreken.

De slang werd eerder als een wijs dier afgeschilderd. Dit was zo reeds in de Sumerische tijd waar men dit verhaal vandaan heeft.

quote:

Op woensdag 24 april 2019 11:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ok maar in de betekenis van "naakt" krijg je wel een hele vreemde passage. "De slang nu was naakter dan alle ander dieren in het veld?" Ik vind listig hier veel aannemelijker, omdat alleen listige dieren kunnen spreken.

Ja, die vertaling is veel logischer, maar het gaat hier om homoniemen. Dat soort "woordspelletjes" komen meer voor in de Tenach, en ook in genesis. Zie voor interpretaties hiervan b.v. http://www.pietisten.org/ii/1/arum.html

quote:

Op woensdag 24 april 2019 16:47 schreef ATON het volgende:

[..]

Weer eens een tekst waar de Roomse kerk later mee aan de haal gegaan is. Uit de dood opstaan is wel degelijk een joodse gezegde. Voor de vrome joden was iemand die de voorschriften van Mozes niet meer naleefde een dode. Men mag veronderstellen dat Jezus Lazarus heeft omgepraat en hem terug op de Weg gezet heeft. Een of andere kopiïst heeft dit gezegde letterlijk genomen omdat die niet zo vertrouwd was met het joods taalgebruik.

Waarom? Ik zou Lazarus eerder als een literair verzinsel opvatten. Ik vind het idee, dat Lazarus de "geliefde discipel" is, voortborduurt op de Lazarus-parabel uit Lucas en zo als fictieve bron functioneert veel aannemelijker.