Doorbehandelen na 70 jaar?

quote:

Op zondag 19 april 2020 21:14 schreef Noudanzeg het volgende:

[..]

Klinkt meer als ouderen een schuldgevoel aanpraten zodat ze niet meer behandeld willen worden. In het huidige systeem kunnen de patienten prima samen met de arts een gewogen beslissing maken

quote:

Klinkt meer als......

quote:

Op maandag 11 februari 2019 22:24 schreef Antaris het volgende:

[..]

Inderdaad, een zorgverzekering met verschil tussen man en vrouw.
Wel handig hoor als man zijnde dat mijn zwangerschap wordt vergoedt.

quote:

Op maandag 11 februari 2019 22:24 schreef Antaris het volgende:

[..]

Inderdaad, een zorgverzekering met verschil tussen man en vrouw.
Wel handig hoor als man zijnde dat mijn zwangerschap wordt vergoedt.

quote:

Op maandag 11 februari 2019 22:35 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Als mensen bewuster de keuze gaan maken of ze op hun 85e nog wel aan alle kanten gerepareerd zouden moeten worden, dan zal de zorgconsumptie op hogere leeftijd dalen - en die is duur. Dus ja, dat bespaart wel geld ja.

Het is alleen niet zo'n goed nieuws voor mensen die levensverwachting heilig verklaren, maar laten we wel wezen: 100 worden is sowieso niet echt nuttig, en alleen maar leuk als je nog enigszins fatsoenlijk in elkaar zit.

quote:

Op zondag 19 april 2020 19:09 schreef Cherni het volgende:

d.
Dat er dan nog mensen zijn die absoluut een levensverlengende behandeling willen is nog altijd de keuze van de patiënt.

Niet voor niets wijken mensen uit naar België of Duitsland omdat men in Nederland uitbehandeld is.

quote:

Op maandag 20 april 2020 07:17 schreef Seven. het volgende:

[..]

[..]

Helemaal eens. De vitaliteit van de patiënt zou altijd meegenomen moeten worden in de afweging.

quote:

Op maandag 11 februari 2019 22:14 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Niet gevonden.

Overigens staat Nederland in de Euro Health Consumer Index 2017 op 1. https://healthpowerhouse.com/media/EHCI-2017/EHCI-2017-report.pdf

quote:

Op maandag 20 april 2020 08:09 schreef Everythingexist het volgende:

[..]

Betaald met gezondheid. Lekker stressen.

quote:

Op maandag 20 april 2020 06:59 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

[..]

Dat bedoel ik nou. Waar haal je dat vandaan dat dát er mee bedoeld wordt?
Ellemeet heeft het puur over medische beslissingen. En ze praat vanuit medisch perspectief. Het heeft niks met geld te maken.

quote:

Op maandag 20 april 2020 08:32 schreef Noudanzeg het volgende:

[..]

leer eens begrijpend lezen of zo.
in de eerste zin wordt al het woordje "dure" gebruikt, verderop nog een paar maal. verder wordt er terloops even aangekaart dat het vast geld gaat besparen.
dit gaat gewoon over geld.

Zover ik het weet (en das niet zo ver hoor) wordt er op dit moment al een goed overleg gehouden met de patienten en of een en ander wel nodig en nuttig is, maar ik kan me vergissen natuurlijk. zie ook wat anderen schrijven over dat artsen bijvoorbeeld helemaal niet altijd willen opereren.

quote:

"Iedere patiënt heeft recht op de beste zorg. Het gaat mij er niet om dat we kosten besparen", zegt Ellemeet. "Soms zullen we meer kosten maken met de beste zorg. Dat moet kunnen voor iedere patiënt, jong of oud. Het gaat er mij om dat we goed moeten nadenken over wat de beste zorg voor die oudere patiënt is."

quote:

Op dinsdag 21 april 2020 07:58 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Het woord "dure" is niet uitgesproken door Ellemeet. Dat is wat de journalist er op eigen initiatief heeft tussengeprutst.
[..]

Hier geeft Ellemeet duidelijk aan dat het niet om de kosten gaat, maar om de beste zorg.

Alleen sommige domme mensen (vooral vanuit PVV en FvD) denken steeds dat het om geld gaat, en gaan dan weer D66 en GL bashen.
Artsen zelf (zorgpersoneel dus, hiep hiep hoera voor deze helden) zijn het in grote getale eens met deze realistische aanpak.
En uiteindelijk is het zorgpersoneel degene die het beste weet wat het beste voor de patient is.
Misschien is het wel verhelderend om eens te kijken wat de favoriete partijen van het zorgpersoneel zijn:
https://www.medischcontac(...)orlopig-favoriet.htm

quote:

Op dinsdag 21 april 2020 08:29 schreef RickoKun het volgende:
Nou, lekker is dat.

Ik mag tot mn 70ste werken en daarna lekker sterven? Sterf zelf lekker?

quote:

Op dinsdag 21 april 2020 08:13 schreef Noudanzeg het volgende:

[..]

als de artsen en verpleging er nou zo'n voorstander van zijn van deze realistische aanpak, dan komt bij mij de vraag op wie dan er voor zorgt dat die overbehandeling plaatsvind eigenlijk?
Wie dwingt dan die ouderen en de zorgsector om dit te doen?

quote:

Op dinsdag 21 april 2020 08:29 schreef RickoKun het volgende:
Nou, lekker is dat.

Ik mag tot mn 70ste werken en daarna lekker sterven? Sterf zelf lekker?

quote:

Twentse hoogleraar: ‘Alleen doden en ic-bedden zijn geteld, alsof dat het enige is wat ertoe doet’
NIJMEGEN/ ENSCHEDE - Hij beticht gezondheidsminister Hugo de Jonge van het 'wekken van verkeerde verwachtingen' en virologen van 'onbescheidenheid'. Marcel Olde Rikkert, hoogleraar ouderengeneeskunde, kraakt harde noten over hoe Nederland tot nu toe is omgegaan met het virus, met zijn ouderen en met de jongere generaties.

Eric van Reijnen Rutten 23-05-20, 11:02
465
3
Niet gekeken is naar het effect van het coronavirus op ouderen. Te veel is het land geleid door een soort militair commando van ministers, ic-artsen en virologen die te weinig oog hadden voor andere belangen. En het getuigt van 'ongekend weinig realisme' als je werkelijk denkt dat er binnen afzienbare tijd een vaccin tegen corona is dat iedereen afdoende beschermt.

Marcel Olde Rikkert, 57 jaar, is geboren en getogen in Hengelo. Daar is hij gevormd. Hij heeft nog altijd een sterke band met de regio en herkent de zekere bescheidenheid en volhardendheid. Misschien daarom heeft hij nog lang zijn mond gehouden. "Maar", stelt de hoogleraar ouderengeneeskunde aan de Radboud Universiteit Nijmegen, "er is geen enkele reden nog de paniek-urgentie te blijven hanteren, geen enkele reden om het verhaal 'we zijn in crisis' te blijven voeden. Er is nu gelegenheid van elkaar te leren."

Hij wil bijdragen aan de dialoog. Omdat er veel dingen ook anders hadden gemoeten. Zoals met ouderen. De in jaren opgebouwde kennis over die doelgroep leek ineens niet meer te bestaan. Zo werd standaard aangehouden dat mensen mogelijk pas corona konden hebben als zij minimaal 38 graden koorts hadden. Terwijl de lichaamstemperatuur bij een hoogbejaarde één of soms zelfs twee graden lager ligt dan bij een jonger persoon. En je bij een oudere met 37 graden dus soms al kunt spreken van een relevante temperatuursverhoging.

Het gevolg: te laat is onderkend dat er toch wel veel corona voorkwam bij ouderen in bijvoorbeeld verpleeghuizen. Mensen zijn daardoor later behandeld en later beschermd. En toen er een hoge sterfte ontstond, kwam er een soort paniekreactie: de huizen werden op slot gegooid, bezoek was niet meer mogelijk.

Mensen worden ziek en gaan dood. Maar we kunnen ook leren kijken hoe dat gaat

Marcel Olde Rikkert
Commandostructuur
Op zich begrijpt Olde Rikkert dergelijke reacties wel. "In het begin was er echt chaos. In chaos is het heel belangrijk dat je een duidelijke maatregel treft en die kan niet altijd even genuanceerd zijn. Dat is helemaal geen probleem, maar je moet dan wel snel bijsturen." Maar dat is niet gedaan. Volgens Olde Rikkert veroorzaakt door de 'commandostructuur' waarmee het probleem met het coronavirus is aangepakt. "Ze hebben alleen doden en ic-bedden geteld. Alsof dat het enige is wat ertoe doet. Maar je doet grote groepen mensen al snel tekort door maar één discipline kapitein te maken, door in dit geval de ziekenhuizen, de intensive care leidend te laten zijn."

Er is verzuimd te kijken naar wat er te leren viel in het buitenland. Olde Rikkert: "Je zag in Italië al dat heel veel mensen het niet overleefden en dat de verzorgingshuizen brandhaarden waren van het virus. Dan kun je ook gaan nadenken: dit kan ons ook treffen en wat doen we dan met onze concentraties van ouderen in verpleeghuizen?"

"Heus, ik ben ervan overtuigd dat iedereen de intentie had het zo goed mogelijk te doen. Maar er is weinig sensitiviteit voor datgene wat iets uit het oog van de storm lijkt te liggen. 'Wij moeten zorgen dat de ic overeind blijft', dát was het doel geworden. Maar dat kan het doel natuurlijk nooit zijn. Het doel is goede zorg te leveren en passend te maken op wat je in de praktijk tegenkomt.

Kwaliteit van leven
"Doden tellen is makkelijk. Dan lijkt het alsof sterfte het enige is wat ertoe doet in deze periode. Terwijl je ook moet kijken naar effecten op kwaliteit van leven, kwaliteit van sterven: je moet ook de eindfase van het leven in ogenschouw nemen. Je bent wel erg smal bezig als je het alleen maar hebt over de aantallen die sterven en je niet afvraagt: hoe gaat dat dan? Zijn de mensen wel goed voorbereid, is er voldoende dialoog geweest, zijn ze niet eenzaam, weet de familie ermee om te gaan? We zijn denk ik, ook mondiaal, helaas vaak te kort door de bocht bezig geweest. Iedereen is naar de heroïek van de ramp gestapt, heeft vooral die dodenteller in ogenschouw genomen."

Er is veel te lang geleund op experts die de complexiteit van de pandemie niet goed inschatten. "Die experts hebben ook geen glazen bol. Maar ze realiseren zich onvoldoende dat ze bescheidener moeten zijn. Dat zit niet in ze en er zijn ook allerlei verleidingen die de bescheidenheid moeilijk maken. Je bent de baas ineens, je staat in de belangstelling, het onderzoeksgeld ligt voor het opscheppen... Dat is een dynamiek die we ons niet hebben gerealiseerd."

Dat zit ons nu mogelijk dwars. "Kijk naar de dynamiek van het geld. Er is een pot honing buiten gezet, waardoor men nu wereldwijd misschien wel op duizend plekken bezig is met corona-onderzoek. Dat is niet verstandig. Het grootste deel wordt dan geen goed wetenschappelijk onderzoek: te klein, te snel in elkaar gedraaid. De geschiedenis leert ons dat het heel moeilijk is een effectief vaccin te realiseren. Het is ons tot nu toe bijvoorbeeld nog helemaal niet gelukt een influenzavaccin te maken dat voldoende effectief is voor ouderen."

"Dat we pas weer evenementen kunnen organiseren als er een vaccin is, zoals Hugo de Jonge zegt, is het ventileren van iets wat niet realistisch is. Als je de wens hebt kwetsbare groepen te beschermen, moet je je realiseren dat dat niet snel gaat lukken."

Electoraal verlies
Olde Rikkert begrijpt echter wel dat het zo gaat. "In de politiek is er natuurlijk angst voor electoraal verlies, voor populistische partijen die roepen 'u laat mensen doodgaan'." Maar de 'smalle kijk' doet geen recht aan ouderen. "Het blijkt heel moeilijk voor mensen die niet in de ouderenzorg zitten om zich te realiseren dat de mensen zelf niet zo tegen de dood opzien. Als je gewend bent te vechten tegen het sterven, als dat je dagelijkse bezigheid is in de politiek of in de gezondheidszorg, is het moeilijk te onderkennen dat de vraag die gesteld wordt een andere is. Dat de patiënt het misschien niet zo erg vindt te overlijden, maar zich wel zorgen maakt over de manier waarop."

Doden tellen is makkelijk

Marcel Olde Rikkert
"De intelligentste algemene stelregel voor beter en gezond ouder worden, is in beweging blijven, zowel sociaal als fysiek. En wat doen we nu met onze zogenaamde intelligente lockdown? We gaan de bewegingsruimte heel erg inperken. Dat is een ingreep waarvan je weet dat die veel schade gaat opleveren, zowel in fysieke als sociale zin. Je ziet de conditie van mensen achteruitgaan, je ziet de spierkracht afnemen, je ziet de eetlust verminderen. Mensen worden kwetsbaarder, juist dóór de interventie. Het welbevinden van de kwetsbare ouderen is het belangrijkste dat je moet zien te behouden. En wat nu gebeurt, is dus wat je net níet zou moeten willen. Zolang je dat blijft ontkennen..."

De experimenten in de verpleeghuizen, waar mondjesmaat weer wat bezoek wordt toegestaan, noemt Olde Rikkert 'te traag'. "In het Radboudumc is op onze afdeling geriatrie geen enkel moment verboden dat oudere mensen bezoek konden ontvangen. Het is wel beperkt tot een bekend persoon per dag en onder strikte voorzorgsmaatregelen. Ik zie niet in waarom je met dezelfde maatregelen niet ook in het verpleeghuis aan de slag zou kunnen. Ik zou willen zeggen: ga eens in gesprek met ziekenhuizen, wissel uit wat de ervaringen daar zijn, kijk hoe zij hun ouderen hebben beschermd.

"Kijk naar wat je samen kunt leren van wat er gebeurt. Dan ben je effectiever bezig. En realiseer je dat we nu wel in control zijn, maar dat er steeds nieuwe gevallen bij komen. Dat is óók een deel van het leven. Mensen worden ziek en gaan dood. Maar we kunnen ook leren kijken hoe dat gaat."

quote:

Op dinsdag 21 april 2020 08:37 schreef Bloemkool het volgende:
Dan maar omlaag met de pensioen leeftijd en de belastingen zodat je rond je 50e kan stoppen en nog wat leuks kan gaan doen.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2020 19:26 schreef DDDDDaaf het volgende:

[..]

Dit dus.

Van mij mogen ze Nederland volplempen met distributiecentra, megastallen, glastuinbouw, bedrijventerreinen met kantoortuinen vol micromanagers en expats, vliegvelden, snelwegen, asielzoekerscentra vol veiligelanders en universiteiten vol buitenlandse studenten. Als ik in ruil daarvoor maar op een normale leeftijd met pensioen mag ipv ver na mijn 70ste en bovendien van dat pensioen mag genieten onder de mediterrane zon.

quote:

Op dinsdag 21 april 2020 08:37 schreef Noudanzeg het volgende:

[..]

tja, dit vind ik inderdaad ook wel bijzonder. tegen de tijd dat ik met pensioen mag is de pensioenleeftijd wel 70 jaar, en dan word je gelijk maar gevraagd of je wel zeker weet dat je die behandeling wilt, want je bent al zooo oud.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2020 22:08 schreef marzman het volgende:
Werken tot je 67e en bij 70 ben je afgeschreven. Wat een prachtland.

quote:

Op dinsdag 21 april 2020 10:15 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Nogmaals: Een IC opname kon wel eens je leven wel eens verkorten ipv verlengen.
Het is altijd in het belang van de patient. Waarvoor toch altijd dat wantrouwen?

quote:

Op zaterdag 23 mei 2020 22:14 schreef Scarface88 het volgende:
Had niks anders verwacht van een communistische partij. Familie is voor GroenLinks niet belangrijk.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2020 22:39 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

je bent blijven steken in de koude oorlog van 70 jaar geleden..
dat .... of het is je hedendaagse maffe kronkelend nietdenken

quote:

Op zaterdag 23 mei 2020 23:08 schreef DDDDDaaf het volgende:

[..]

De koude oorlog was pas in 1991, dus nog geen dertig jaar geleden, afgelopen. En GroenLinks is, net als die Linke in Duitsland, nog altijd een overblijfsel van een communistische partij. De CPN, één van de voorlopers van GroenLinks, had in 1989 bij het grofvuil van de geschiedenis gezet moeten worden.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2020 23:08 schreef DDDDDaaf het volgende:

[..]

De koude oorlog was pas in 1991, dus nog geen dertig jaar geleden, afgelopen. En GroenLinks is, net als die Linke in Duitsland, nog altijd een overblijfsel van een communistische partij. De CPN, één van de voorlopers van GroenLinks, had in 1989 bij het grofvuil van de geschiedenis gezet moeten worden.