Dat weet ik. Ik woon al 34 jaar op mezelf.quote:Op dinsdag 5 februari 2019 17:28 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Ik oordeel absoluut niet over mensen die langer thuis blijven wonen, ik vind het een begrijpelijke ontwikkeling, en ik zeg ook niet dat jouw zoon dat niet kan. Maar op jezelf wonen is echt wezenlijk anders, je hebt te maken met meer belastingen, huishouden, onderhoud, je bent elke dag op jezelf aangewezen. Niet dat het zo moeilijk is, maar het is wel anders.
Mijn man reist 's morgens en 's middags een uur met de trein.quote:Op dinsdag 5 februari 2019 14:21 schreef Moneyfornothing1 het volgende:
Ja, kopen kan dan waarschijnlijk wel als je in Drenthe wil wonen ofzo en een huis voor een ton kan krijgen maar das vaak weer ver weg van de werkende wereld.
Omdat tegenwoordig veel van die jongeren pas vertrekken zodra er een zelfstandige woonruimte voor hen beschikbaar is. Want woningdelen... brrr...quote:Op dinsdag 5 februari 2019 18:46 schreef Janneke141 het volgende:
Het is redelijk verklaarbaar, maar een goede ontwikkeling vind ik het niet.
Trouwens, 'het huis uit gaan' doen de meesten toch gewoon naar een studentenkamer of een met drie anderen gedeelde maisonette in een betonwijk? Waar komt al dat gedoe over koophuizen vandaan?
Niet iedere student gaat op kamers. Wat dat kost....en als je vlakbij school woont, hoeft dat niet.quote:Op dinsdag 5 februari 2019 18:46 schreef Janneke141 het volgende:
Het is redelijk verklaarbaar, maar een goede ontwikkeling vind ik het niet.
Trouwens, 'het huis uit gaan' doen de meesten toch gewoon naar een studentenkamer of een met drie anderen gedeelde maisonette in een betonwijk? Waar komt al dat gedoe over koophuizen vandaan?
wat een verzuurde onzin 😂quote:Op dinsdag 5 februari 2019 18:50 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Omdat tegenwoordig veel van die jongeren pas vertrekken zodra er een zelfstandige woonruimte voor hen beschikbaar is. Want woningdelen... brrr...
Wat een onzin. Het probleem zit hem er vooral in dat ook kamers onbetaalbaar zijn als je geen of weinig inkomen hebt. En daar ligt het echte probleem. De huidige jongeren komen een stuk moeilijker aan de bak op de arbeidsmarkt dan al die asociale babyboomers die altijd alles cadeau gekregen hebben. Diezelfde babyboomers die al die huizen in binnensteden vroeger voor een prikkie gekocht hebben en nu tegen woekerhuurprijzen verhuren. En zonder inkomen heb je geen huis of een kamertje he?quote:Op dinsdag 5 februari 2019 09:38 schreef Burdie het volgende:
De sneeuwvlokjes van tegenwoordig willen graag een luxe driekamerwoning in het centrum, liefst met balkon of tuin en uiteraard geen huisgenoten.
Daar is idd tekort aan, kan de overheid dat niet even fixen?
Post 144 is er ook voor jou.quote:Op dinsdag 5 februari 2019 18:15 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Alsof je niet zelfstandig kan zijn , omdat je nog thuis woont. Alsof uitwonend worden een krankzinnige aanpassing is.
Is in veel landen gewoon gebruikelijk hoor. Is voor een groot deel te koppelen aan luxe/welvaart.quote:Op dinsdag 5 februari 2019 07:03 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
Slechte zaak, op je 23ste nog niet zelfstandig kunnen zijn.
Nou, precies daarom.quote:Op dinsdag 5 februari 2019 16:55 schreef ender_xenocide het volgende:
Ik vraag me echt af waarom sommigen zo op dat langere thuis wonen tegen zijn.
Als je onderling duidelijke afspraken maakt en je kind zo goed kan sparen voor een mooie start op de woning markt en de studie schuldenvrij kan doorkomen dan lijkt me dat alleen maar verstandig...
Je hebt gelijk. Als we huizen van 4 en een halve ton al als starterswoning gaan aanduiden dan is er sprake van een in hoog tempo verschuivend paradigma. Of frame, dat is beter. Wen er maar aan zo is de boodschap.quote:Op dinsdag 5 februari 2019 13:45 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
? Bizar statement, natuurlijk is dat het grootste probleem.
Omdat een hele generatie dat stukje ontwikkeling op die leeftijd mist. Maar het ergste is eigenlijk nog niet eens dat ze dat doen maar dat het noodgedwongen is, omdat onderwijs en huizenmarkt gewoon dermate naar de tyfus zijn.quote:Op dinsdag 5 februari 2019 19:53 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Is in veel landen gewoon gebruikelijk hoor. Is voor een groot deel te koppelen aan luxe/welvaart.
Maar hoezo is het per definitie een slechte zaak?
Ze missen niks. Je kunt bepaalde zaken ook gewoon uitleggen. Inzage geven in de financiën van de ouders, bijvoorbeeld.quote:Op dinsdag 5 februari 2019 20:15 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
Omdat een hele generatie dat stukje ontwikkeling op die leeftijd mist. Maar het ergste is eigenlijk nog niet eens dat ze dat doen maar dat het noodgedwongen is, omdat onderwijs en huizenmarkt gewoon dermate naar de tyfus zijn.
Als je alleen je theorie-examen hebt gedaan weet je ook in welke gesimuleerde situatie je moet stoppen voor een fietser. Toch heb je dan je rijbewijs nog niet.quote:Op dinsdag 5 februari 2019 20:25 schreef Gia het volgende:
[..]
Ze missen niks. Je kunt bepaalde zaken ook gewoon uitleggen. Inzage geven in de financiën van de ouders, bijvoorbeeld.
Je hoeft niet alles al doende te leren.
Rijbewijs haal je door te bewijzen dat je de theorie in praktijk kunt brengen.quote:Op dinsdag 5 februari 2019 20:27 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Als je alleen je theorie-examen hebt gedaan weet je ook in welke gesimuleerde situatie je moet stoppen voor een fietser. Toch heb je dan je rijbewijs nog niet.
'Ze missen niks' is gewoon niet waar, sorry. De ervaring is gewoon anders, zoals je twee uur geleden zelf al bevestigde.
Valt hier mee, omdat wij hoofdzakelijk beneden wonen en onze zoon boven.quote:Op dinsdag 5 februari 2019 20:28 schreef Ciclon het volgende:
Enige wat ik kan bedenken wat erg klote is, is op het gebied van privacy en dan met name relaties (en sex),
quote:Op dinsdag 5 februari 2019 21:58 schreef Gia het volgende:
[..]
Valt hier mee, omdat wij hoofdzakelijk beneden wonen en onze zoon boven.
Het is hier echter wel gehorig. 😏
Ik zeg ook niet dat je het daarna niet meer kunt. Ik zeg dit:quote:Op dinsdag 5 februari 2019 21:55 schreef Gia het volgende:
[..]
Rijbewijs haal je door te bewijzen dat je de theorie in praktijk kunt brengen.
Voor zelfstandig wonen is geen praktijktoets nodig. Wil niet zeggen dat je het niet kunt.
quote:Op dinsdag 5 februari 2019 17:28 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Ik oordeel absoluut niet over mensen die langer thuis blijven wonen, ik vind het een begrijpelijke ontwikkeling, en ik zeg ook niet dat jouw zoon dat niet kan. Maar op jezelf wonen is echt wezenlijk anders, je hebt te maken met meer belastingen, huishouden, onderhoud, je bent elke dag op jezelf aangewezen. Niet dat het zo moeilijk is, maar het is wel anders.
Je zegt dat ze een stukje ontwikkeling missen.quote:Op dinsdag 5 februari 2019 22:04 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat je het daarna niet meer kunt. Ik zeg dit:
[..]
Ik denk dat je dat stukje ook prima kunt leren in theorie.quote:Op dinsdag 5 februari 2019 20:15 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
Omdat een hele generatie dat stukje ontwikkeling op die leeftijd mist.
Het is net zoiets als een schriftelijke cursus zwemmen.quote:Op dinsdag 5 februari 2019 22:21 schreef Gia het volgende:
Ik denk dat je dat stukje ook prima kunt leren in theorie.
Dan verschillen we daarin van mening.quote:Op dinsdag 5 februari 2019 22:21 schreef Gia het volgende:
[..]
Je zegt dat ze een stukje ontwikkeling missen.
[..]
Ik denk dat je dat stukje ook prima kunt leren in theorie.
Briljant.quote:Op dinsdag 5 februari 2019 22:22 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Het is net zoiets als een schriftelijke cursus zwemmen.
Wat voor stukje ontwikkeling missen ze dan? En waar draagt dit stukje ontwikkeling aan bij en waarom is het zo essentieel volgens jou?quote:Op dinsdag 5 februari 2019 20:15 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Omdat een hele generatie dat stukje ontwikkeling op die leeftijd mist. Maar het ergste is eigenlijk nog niet eens dat ze dat doen maar dat het noodgedwongen is, omdat onderwijs en huizenmarkt gewoon dermate naar de tyfus zijn.
Oke, maar dat zou dus betekenen dat mensen die vroeger uit huis gaan, succesvoller in het leven zijn dan mensen die later uit huis gaan? (Waarbij we, als we nauwkeurig willen zijn, we succesvol natuurlijk ook moeten definiëren / concretiseren over welke gebieden we het hebben).quote:Op dinsdag 5 februari 2019 20:27 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Als je alleen je theorie-examen hebt gedaan weet je ook in welke gesimuleerde situatie je moet stoppen voor een fietser. Toch heb je dan je rijbewijs nog niet.
'Ze missen niks' is gewoon niet waar, sorry. De ervaring is gewoon anders, zoals je twee uur geleden zelf al bevestigde.
Ik denk trouwens dan het van 'bij de ouders wonen' ==> naar 'alleen/zelfstandig wonen', een stuk makkelijker is dan ==> 'van alleen wonen' ==> naar 'samenwonen'.quote:Op dinsdag 5 februari 2019 22:30 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Dan verschillen we daarin van mening.
Je legt me nu woorden in de mond. Ik zeg niet dat het essentieel is, en het is ook niet noodzakelijk om te kunnen functioneren, maar het draagt wel iets bij aan je ontwikkeling mijns inziens. Alleen wonen geeft inzicht in hoe je een huishouden runt inclusief financiën, een kamer in een studentenhuis draagt een hoop bij aan je sociale ontwikkeling. Dat het ook geld kost snap ik, maar dat het nu voor velen praktisch onmogelijk wordt gemaakt vind ik wel erg ja.quote:Op dinsdag 5 februari 2019 22:47 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Wat voor stukje ontwikkeling missen ze dan? En waar draagt dit stukje ontwikkeling aan bij en waarom is het zo essentieel volgens jou?
Je moet nou niet van me gaan verwachten dat ik wetenschappelijk onderzoek ga aanhalen. Het is geen exacte wetenschap. Het is bijvoorbeeld wel zo dat een actief studentenleven je carrière op weg kan helpen in bepaalde sectoren, en dan is het wel handig als je in de stad woont in plaats van bij pap en mam op twee uur treinen er vandaan.quote:Op dinsdag 5 februari 2019 22:50 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Oke, maar dat zou dus betekenen dat mensen die vroeger uit huis gaan, succesvoller in het leven zijn dan mensen die later uit huis gaan? (Waarbij we, als we nauwkeurig willen zijn, we succesvol natuurlijk ook moeten definiëren / concretiseren over welke gebieden we het hebben).
Maar laten we het voor het gemak even algemeen houden: waaruit blijkt dat mensen die vroeger uit huis gaan, daadwerkelijk voor de rest van hun leven succesvoller zijn?
Dat was niet mijn intentie. Ik ben gewoon oprecht benieuwd naar hoe jij het ziet.quote:Op dinsdag 5 februari 2019 23:43 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Je legt me nu woorden in de mond. Ik zeg niet dat het essentieel is, en het is ook niet noodzakelijk om te kunnen functioneren, maar het draagt wel iets bij aan je ontwikkeling mijns inziens. Alleen wonen geeft inzicht in hoe je een huishouden runt inclusief financiën, een kamer in een studentenhuis draagt een hoop bij aan je sociale ontwikkeling. Dat het ook geld kost snap ik, maar dat het nu voor velen praktisch onmogelijk wordt gemaakt vind ik wel erg ja.
Klopt, maar dat staat voor de rest los v/d leeftijd waarop iemand uit huis gaat en deels ook los v/h uit huis gaan an zichquote:Op dinsdag 5 februari 2019 23:45 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Je moet nou niet van me gaan verwachten dat ik wetenschappelijk onderzoek ga aanhalen. Het is geen exacte wetenschap. Het is bijvoorbeeld wel zo dat een actief studentenleven je carrière op weg kan helpen in bepaalde sectoren, en dan is het wel handig als je in de stad woont in plaats van bij pap en mam op twee uur treinen er vandaan.
Het is natuurlijk wel zo, hoe langer je in een bepaalde situatie zit hoe moeilijker het word je aan te passen. Als jij al die tijd als alleenstaande hebt geleefd word het wonen met een partner steeds moeilijker.quote:Op dinsdag 5 februari 2019 23:48 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Dat was niet mijn intentie. Ik ben gewoon oprecht benieuwd naar hoe jij het ziet.
Maar de punten die je in deze post aandraagt zie ik als punten die iemand bijna op elke leeftijd makkelijk kan leren. Eerder een kwestie van gewenning. Waarbij de kans van slagen eerder persoons- en/of opvoedingsgebonden is, dan dat het gebonden is aan de leeftijd waarop iemand uit huis gaat.
Wat een kolder, niet iedere thuiswonende persoon is een luie parasiet. Leeftijd staat totaal niet in relatie met hoe zelfstandig iemand is. De mate van zelfstandigheid wordt imo in de tienerjaren bepaald, daarna is het een kwestie van de juiste mindset waarmee iemand zelf verantwoordelijkheid kan pakken. De basis- en praktijkvaardigheden heb je zo onder de knie. Ja, zelfs koken.quote:Op dinsdag 5 februari 2019 07:03 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
Slechte zaak, op je 23ste nog niet zelfstandig kunnen zijn.
Dat had je wel goed geregeld dan.quote:Op dinsdag 5 februari 2019 22:51 schreef john2406 het volgende:
Ik woonde ook zelfstandig bij mams ging ik eten en mijn zus kwam de zaak schoonhouden, is dat zelfstandig nou nee hoor, ik zag het en vond het goed. Oja en mams deed ook de was en strijk!
Kon wel doen en laten wat ik wou, en daar ging het om.
Is ook zo. Maar het levert dus wel een stukje 'vertraging' op. En als het gaat om op kamers gaan mis je wel een stukje van het studentenleven, hoewel daar helaas ook amper meer wat van over is.quote:Op dinsdag 5 februari 2019 23:48 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Maar de punten die je in deze post aandraagt zie ik als punten die iemand bijna op elke leeftijd makkelijk kan leren. Eerder een kwestie van gewenning. Waarbij de kans van slagen eerder persoons- en/of opvoedingsgebonden is, dan dat het gebonden is aan de leeftijd waarop iemand uit huis gaat.
Ik word er wel een beetje moe van om steeds weer uit te leggen wat er (niet) in mijn posts staat.quote:Op woensdag 6 februari 2019 00:55 schreef Justinn het volgende:
[..]
Wat een kolder, niet iedere thuiswonende persoon is een luie parasiet.
Is dat zo? Volgens mij is dat meestal wel wat eerder. Hoe dan ook gaat zelfstandigheid in fases en als je later uit huis gaat, loop je met een van die fases een stukje achter.quote:Echte zelfstandigheid ontstaat imo pas als men niet meer afhankelijk is (van geld/hulp) van ouders, leningen, uitkeringen e.d. en op eigen benen kan staan. Bij de meeste mensen is dat pas echt eind 20 met een gezonde dosis verantwoordelijkheidsgevoel, ongeacht wanneer ze het huis uit zijn gegaan.
Nou ja, met studeren begin je gewoonlijk tussen je 18de en 20de, en op kamers gaan is uit huis gaan. En de kosten van studeren worden genoemd in de OP als reden dat studenten langer thuis blijven wonen. Vind ik dus best wel gerelateerd.quote:Op dinsdag 5 februari 2019 23:49 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Klopt, maar dat staat voor de rest los v/d leeftijd waarop iemand uit huis gaat en deels ook los v/h uit huis gaan an zich
Een achterstand die een normaal iemand zo weer heeft ingehaaldquote:Op woensdag 6 februari 2019 06:58 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Ik word er wel een beetje moe van om steeds weer uit te leggen wat er (niet) in mijn posts staat.
[..]
Is dat zo? Volgens mij is dat meestal wel wat eerder. Hoe dan ook gaat zelfstandigheid in fases en als je later uit huis gaat, loop je met een van die fases een stukje achter.
Iemand die thuis niet altijd alleen maar is de watten is gelegd heeft dat zo ingelopen...quote:Op woensdag 6 februari 2019 06:58 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Ik word er wel een beetje moe van om steeds weer uit te leggen wat er (niet) in mijn posts staat.
[..]
Is dat zo? Volgens mij is dat meestal wel wat eerder. Hoe dan ook gaat zelfstandigheid in fases en als je later uit huis gaat, loop je met een van die fases een stukje achter.
Gelezen. Ja, en volgens mij valt dat dus wel mee. Of heb jij statistiek bij de hand waaruit blijkt dat bij mensen die op relatief late leeftijd nog thuis wonen, het helemaal mis gaat zodra ze uitwonend worden?quote:Op dinsdag 5 februari 2019 19:29 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Post 144 is er ook voor jou.
Nee, dat is niet net zoiets. Totaal niet te vergelijken.quote:Op dinsdag 5 februari 2019 22:22 schreef Janneke141 het volgende:
Het is net zoiets als een schriftelijke cursus zwemmen.
Ja, maar jij maakte een belangrijke ontwikkeling door. Slapen in een huis waar niet je ouders woonden. Poeh hé.quote:Op dinsdag 5 februari 2019 22:51 schreef john2406 het volgende:
Ik woonde ook zelfstandig bij mams ging ik eten en mijn zus kwam de zaak schoonhouden, is dat zelfstandig nou nee hoor, ik zag het en vond het goed. Oja en mams deed ook de was en strijk!
Kon wel doen en laten wat ik wou, en daar ging het om.
En dat gebeurt niet als je dat op je 26ste doet?quote:Op dinsdag 5 februari 2019 23:43 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
Je legt me nu woorden in de mond. Ik zeg niet dat het essentieel is, en het is ook niet noodzakelijk om te kunnen functioneren, maar het draagt wel iets bij aan je ontwikkeling mijns inziens.
Als je 'zelfstandig' boven woont en daar alles schoonhoudt, zelf je was doet, zelf strijkt (ja, een jongen) regelmatig zelf kookt. Werkt, je rekeningen betaalt, zorgverzekering, collegegeld, tandarts enz.... EN je krijgt inzicht en uitleg over overige financiële zaken van je ouders....wat mis je dan nog op dát vlak.quote:Alleen wonen geeft inzicht in hoe je een huishouden runt inclusief financiën,
Hè? Dus het moet ook nog eens een studentenhuis zijn, voor je sociale ontwikkeling.quote:een kamer in een studentenhuis draagt een hoop bij aan je sociale ontwikkeling.
Dat ontken ik niet. Maar ik vind dat je overdrijft door te zeggen dat iemand die later het huis uitgaat dingen misloopt. Nee, hij doormaakt dat later. Maar begint wel relaxter aan zijn zelfstandige leven. Geen studieschuld en een flinke spaarpot.quote:Dat het ook geld kost snap ik, maar dat het nu voor velen praktisch onmogelijk wordt gemaakt vind ik wel erg ja.
7 minuten treinen er vandaan, in het geval van onze zoon.quote:Op dinsdag 5 februari 2019 23:45 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Je moet nou niet van me gaan verwachten dat ik wetenschappelijk onderzoek ga aanhalen. Het is geen exacte wetenschap. Het is bijvoorbeeld wel zo dat een actief studentenleven je carrière op weg kan helpen in bepaalde sectoren, en dan is het wel handig als je in de stad woont in plaats van bij pap en mam op twee uur treinen er vandaan.
Is ook maar hoe je dat bekijkt. Een flinke studieschuld belemmert je in het kopen van een woning.quote:Op woensdag 6 februari 2019 06:54 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
Is ook zo. Maar het levert dus wel een stukje 'vertraging' op.
quote:Op woensdag 6 februari 2019 09:32 schreef Gia het volgende:
[..]
Is ook maar hoe je dat bekijkt. Een flinke studieschuld belemmert je in het kopen van een woning.
Iemand die zonder studieschuld het huis uit gaat met een zak eigen gespaard geld heeft waarschijnlijk eerder de mogelijkheid een huis te kopen en aan kinderen te beginnen, dan iemand die eerst nog zo'n 40 tot 50K schuld weg moet werken. Als je pech hebt, moet ook je partner dat.
Ik denk dat je hier iets goeds aansnijdt ondanks dat ik thuis woonde was ik financieel zelfstandiger dan veel van degenen die op kamers woonde maar gesubsidieerd werden door de ouders.quote:Op woensdag 6 februari 2019 00:55 schreef Justinn het volgende:
[..]
Wat een kolder, niet iedere thuiswonende persoon is een luie parasiet. Leeftijd staat totaal niet in relatie met hoe zelfstandig iemand is. De mate van zelfstandigheid wordt imo in de tienerjaren bepaald, daarna is het een kwestie van de juiste mindset waarmee iemand zelf verantwoordelijkheid kan pakken. De basis- en praktijkvaardigheden heb je zo onder de knie. Ja, zelfs koken.
Ik kan een 23-jarige in een studentenkamertje niet echt bepaald zelfstandig noemen als deze huur is bekostigd uit geleend en/of uitgekeerd geld. Idem voor studie. Schoonmaken, koken en kleding wassen zijn nou niet bepaald spannende vaardigheden waarvoor je rond je 20e het huis uit zou moeten.
Echte zelfstandigheid ontstaat imo pas als men niet meer afhankelijk is (van geld/hulp) van ouders, leningen, uitkeringen e.d. en op eigen benen kan staan. Bij de meeste mensen is dat pas echt eind 20 met een gezonde dosis verantwoordelijkheidsgevoel, ongeacht wanneer ze het huis uit zijn gegaan.
Voor wat betreft de uitzonderingen is dat imo vaker toe te rekenen aan de ouders van deze persoon. Een 'schop' onder je hol is altijd goed, maar dat hoeft echt niet gelijk te staan aan uit huis worden getrapt.
Hoe kom je in godsnaam aan een studieschuld van 40 tot 50k voor een gemiddeld persoon? Je gaat mij toch niet vertellen dat iedereen maar een Universitaire studie moet gaan volgen en uit huis moet gaan wonen tijdens een studie. Is mbo/hbo niet meer voldoende?quote:Op woensdag 6 februari 2019 09:32 schreef Gia het volgende:
[..]
Is ook maar hoe je dat bekijkt. Een flinke studieschuld belemmert je in het kopen van een woning.
Iemand die zonder studieschuld het huis uit gaat met een zak eigen gespaard geld heeft waarschijnlijk eerder de mogelijkheid een huis te kopen en aan kinderen te beginnen, dan iemand die eerst nog zo'n 40 tot 50K schuld weg moet werken. Als je pech hebt, moet ook je partner dat.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |