POLL: Ben jij voor of tegen de klimaatwet? #4

Electoraal gaat dit niets veranderen. Want Nederlanders zijn lui. De gemiddelde Nederlander kan niet eens vijf ministers opnoemen.

quote:

Op donderdag 24 januari 2019 19:46 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Urgenda zaak, ging overheid in beroep tegen verloren ze in oktober 2018, niet echt een dingetjes geweest dat beroep en die uitspraak, maar nu blijkt dus dat ze de boel voor de komende paar jaar nog even een stukje scherper moeten stellen van de rechter. Zie ook dit topic in NWS: NWS / Van 130 naar 120 is effectief,maar liever een kookwekker in je douche.

Ja precies, maar dat is toch wat anders dan deze wet al is het misschien wel wat lastig los van elkaar te zien?

Wat heeft het voor zin om het aan Ghana uit te besteden ?

quote:

Op donderdag 24 januari 2019 20:54 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Kennelijk gaat dat verder nog dan de klimaatwet en moet de regering zich eraan houden en dus moeten ze vrij snel behoorlijk ingrijpende maatregelen nemen. Ik bedoel, er wordt idd gesproken over versneld sluiten van kolencentrales en bijvoorbeeld maximum snelheid naar 100, dus niet naar 120 (?), sws is het niet overal 130, maar naar 100 dus. |Maar de regering kan ook CO2-reductie van bijvoorbeeld Ghana opkopen. Dan krijgt Ghana dat geld van ons en die gaan dan aan reductie van CO2 daarvan doen. Dat mag ook weer. . Kost iig een sloot geld. .

Ik snap alleen niet wat de consequenties zijn als de staat zegt doen we niet.

Ik zie een hoop speculatie in je post. Het zou goed zijn om dat te vervangen tot dingen die echt gebeuren en de echte effecten daarvan.

https://nos.nl/teletekst#110

Hoeveel miljard gaat dat wel weer niet kosten?

quote:

Op vrijdag 25 januari 2019 14:44 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nou ja, net na de verkiezingen komt de minister dus al met een aantal urgenda-klimaatmaatregelen.
Na de verkiezingen dus idd ja. Grappige is natuurlijk dat veel NL'ers weer niet weten waar die urgenda zaak over ging, want alweer vergeten natuurlijk.

twitter:

alexanderbakker twitterde op vrijdag 25-01-2019 om 14:01:41 Minister Van Nieuwenhuizen: kabinet komt in april met pakket klimaatmaatregelen #Urgenda reageer retweet

Klaver heeft er al een plan voor:

twitter:

jesseklaver twitterde op vrijdag 25-01-2019 om 13:14:03 @MinPres We kunnen deze doelen halen. Daarvoor hebben wij een noodplan. We sluiten 4 van de 5 kolencentrales.Hoe dat werkt? Lees ons plan hier: https://t.co/F95OZcBcsz reageer retweet

Versneld sluiten van 4 kolencentrales en dan elektriciteit importeren uit buitenland? Noorwegen, wat sinds kort kan geloof ik, via kabel, is idd schoon. Duitsland, deels schoon, deels heel vuil. België, moet zelf importeren om niet in problemen te raken dus nee.

Mja, hangt er vanaf waar het dan wel vandaan zou moeten komen inderdaad. Maar goed, Klaver kan een hoop roepen, maar zit niet in de regering. Even afwachten tot er wat scenario's doorgerekend zijn I guess...wat in april het geval zou moeten zijn.

quote:

Op vrijdag 25 januari 2019 20:10 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het is even afwachten. Kabinet kan nog in cassatie gaan ook, maar geeft dan eigenlijk het signaal af dat ze het liever niet doen allemaal (?), en dat signaal willen ze niet afgeven, lijkt me, doordat ze die klimaatwet al hebben.

Maar goed, is allemaal nog wel heikel dus.

Ik denkt wel dat je bijna niet ontkomt op korte termijn aan: autoloze zondagen, black-out nights and days, stringente maatregelen tav consumptie van vlees (2 ballen gehakt per week), straffe verhogingen allerlei accijnzen o.a. op benzine? Max snelheid van 130 naar 100, misschien nog lager??? .

Goed toch, extraW, al die extra-maatregelen???

Wacht gewoon rustig af wat het wordt en vraag dan mijn mening als het je boeit. Geen idee wat ik hier mee moet.

quote:

Op vrijdag 25 januari 2019 23:07 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Even meedenken met de regering en de toekomstige generaties. .

Ik zou zijn voor een Europese koolstofbelasting bij de bron waarbij landen buiten de EU mee kunnen doen in plaats van het huidige cap&trade systeem. Alle landen die niet mee doen kunnen daarbij rekenen op importheffingen om daarvoor te corrigeren. De recettes zouden voor een belangrijk deel terecht moeten komen bij de lagere inkomens die daardoor naar verhouding harder geraakt zouden worden en voor exportsubsidies naar landen die niet mee doen.

Simpel & effectief.

Dat zit er echter niet in, helaas.

Voldoet dit ongeveer aan je verwachting?

[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 26-01-2019 01:32:46 ]

quote:

Op donderdag 24 januari 2019 20:54 schreef Ryan3 het volgende:
Ik snap alleen niet wat de consequenties zijn als de staat zegt doen we niet.

dan zijn we een bananenrepubliek als de overheid niet luistert naar zijn eigen rechters....

quote:

Op zaterdag 26 januari 2019 19:04 schreef ludovico het volgende:

[..]

...
Waar komt je frustratie vandaan?

Alsof de producent belasten gaat werken... Die belasten toch door op de consument. En als je geen rekening houdt met productie voor het buitenland help je de eigen industrie om zeep.

als een land goedkoper is dan zijn buren dan kan dat land echt wel de producenten belasten tot ze ietsies goedkoper zijn dan de buren.
Daarnaast zal de banenmotor van NL, de MKB, niet zo snel verhuizen naar het buitenland, omdat ze simpelweg te klein zijn of omdat het familiebedrijven zijn die een band hebben met Nederland.

NL kan bijvoorbeeld de venootschap belasting verlagen en tegelijkertijd een CO2 heffing invoeren, zodat bedrijven als ze doorgaan met de huidige productie niks duurder of goedkoper zijn. Winst zit er dan in om mnider CO2 uit te stoten.

quote:

Op zaterdag 26 januari 2019 19:14 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

als een land goedkoper is dan zijn buren dan kan dat land echt wel de producenten belasten tot ze ietsies goedkoper zijn dan de buren.
Daarnaast zal de banenmotor van NL, de MKB, niet zo snel verhuizen naar het buitenland, omdat ze simpelweg te klein zijn of omdat het familiebedrijven zijn die een band hebben met Nederland.

NL kan bijvoorbeeld de venootschap belasting verlagen en tegelijkertijd een CO2 heffing invoeren, zodat bedrijven als ze doorgaan met de huidige productie niks duurder of goedkoper zijn. Winst zit er dan in om mnider CO2 uit te stoten.

Aan welke zaken denk je dan die hout snijden? Qua grootverbruiker de MKB. En daarnaast, als het geen dienstensector is maar meer productiesector ben je gelijk duurder dan je concurrenten dus dat gaat dan fout.

quote:

Op zaterdag 26 januari 2019 19:28 schreef ludovico het volgende:

[..]

CO2 beprijzing. Waar stoot het MKB dat veel aan uit? Elektriciteit productie kunnen we niet beprijzen... Dan halen we het uit Duitsland en produceren we gewoon in Duitsland.

Hoe betaalt het MKB opeens wel voor zijn CO2 consumptie en de grote bedrijven niet? Totale discriminatoire willekeur kom je dan op uit.

uiteraard geldt de CO2 belasting voor producerende bedrijven. Als je ergens een etage huurt in een gebouw als MKB dan wordt er geen CO2 uitgestoten, behalve dan de elektriciteit, verwarming en vervoer. Eventueel kan dat uiteraard ook worden belast zoals dat ook gebeurd bij particulieren.

Zweden heeft een CO2 belasting vanaf 1990.

quote:

Op zaterdag 26 januari 2019 19:04 schreef ludovico het volgende:

[..]

Alsof de producent belasten gaat werken... Die belasten toch door op de consument. En als je geen rekening houdt met productie voor het buitenland help je de eigen industrie om zeep.

Ik vind dit altijd een nogal luie manier van denken.

In de eerste plaats zal echt niet 100% van alle bedrijven dat 1 op 1 doorbelasten. Máár mocht dat wel het geval zijn, dan nog is het beter dan alle lasten maar bij de burgers leggen omdat het bedrijfsleven om één of andere reden niet te belasten valt.

Als het bedrijfsleven alle lasten doorrekent in hun producten dan komen die lasten voor de burgers (relatief) lager uit per burger omdat bedrijven die lasten doorrekent in duizenden / honderdduizenden / miljoenen producten.

Bovendien heb je bij het afnemen van producten als consument zelf de keuze om dat wel of niet af te nemen.

Natuurlijk zitten er wel haken en ogen aan, maar zo zwart - wit als jij het stelt vind ik het ook zeker niet.

quote:

Op zaterdag 26 januari 2019 20:44 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Ik vind dit altijd een nogal luie manier van denken.

In de eerste plaats zal echt niet 100% van alle bedrijven dat 1 op 1 doorbelasten. Máár mocht dat wel het geval zijn, dan nog is het beter dan alle lasten maar bij de burgers leggen omdat het bedrijfsleven om één of andere reden niet te belasten valt.

Als het bedrijfsleven alle lasten doorrekent in hun producten dan komen die lasten voor de burgers (relatief) lager uit per burger omdat bedrijven die lasten doorrekent in duizenden / honderdduizenden / miljoenen producten.

Bovendien heb je bij het afnemen van producten als consument zelf de keuze om dat wel of niet af te nemen.

Natuurlijk zitten er wel haken en ogen aan, maar zo zwart - wit als jij het stelt vind ik het ook zeker niet.

Het is de realistische kijk. Met de belasting die GroenLinks voor ogen heeft zou Tata Steel in Nederland failliet zijn. Dat is gewoon een feit. Kapitaal is liquide. Waarom hier duur produceren als het in België goedkoper kan? Dat werkt niet.

Het wordt misschien niet 1:1 doorbelast hoor, bedrijven zullen allicht akkoord gaan met wat minder winst. Daar gaan onderhandelingen aan vooraf. Met een sterke vakbond maak je meer kans.. maar wie je laat betalen is op die verdeling echt minder van belang. Zie bijvoorbeeld de BTW die de ondernemer afdraagt aan de belastingdienst.

Maakt geen reet uit of het bedrijf de rekening aan de belastingdienst betaalt of de consument. Nouja, vanwege de grootschaligheid van de bedrijven is het waarschijnlijk efficiënter via bedrijven ja maar zonder transactiekosten maakt het niks uit.

Wat heeft die keuze te maken?? Ooh, Jezus, bedoel je dat...

CO2 wordt beprijsd. De keuze is in beide gevallen volledig voor de consument om een goed te kopen of niet. Hij betaalt alleen direct of indirect voor de CO2 uitstoot die erbij gepaard ging.

Zo zwart wit als ik het stel is het wel. Geen bedrijf dat zich in een kikkerlandje als NL gaat vestigen als ze hier extreem veel belasting moeten betalen terwijl dat een paar kilometer verderop helemaal niks is.

Dus de verkopen aan de consument in NL moeten uiteindelijk dus belast worden en die aan het buitenland dus niet.

Ook een reden waarom het Europees geregeld moet worden. Dan heb je dit gezeik ook niet meer.

quote:

Op zaterdag 26 januari 2019 19:04 schreef ludovico het volgende:

[..]

...
Waar komt je frustratie vandaan?

Alsof de producent belasten gaat werken... Die belasten toch door op de consument. En als je geen rekening houdt met productie voor het buitenland help je de eigen industrie om zeep.

Ik waardeer jouw posts doorgaans zeer maar ik vind dit zelf een hoog niveau van paniekvoetbal hebben, en wel grosso modo om de volgende drie redenen:

1) Het is niet bepaald zo dat Nederland voorop loopt qua milieu en klimaat. Nederland is zo een beetje het vieste jongetje van Europa. Het beleid alsmede de effecten zijn in Europees perspectief alles behalve 'progressief' te noemen. Als dan bij een klein beetje ambitie alle seinen direct op rood gaan, dan zit er iets mis in de rest van Nederlands algehele ecosysteem en niet direct in het klimaatbeleid.

2) De landen die hoegenaamd alles kapot belasten en de industrie om zeep helpen, zoals Zwitserland en Zweden, zijn beslist geen verkeerde landen om in te wonen. Integendeel. Het zijn ook zeer productieve en innovatieve landen. Het is nogal stupide om te denken dat een schoon milieu een 'luxe' is die je kunt veroorloven en dat daar geen opbrengsten voor de volksgezondheid en productiviteit aan vast zitten. Kleine landen moeten het in de regel niet hebben van schaalvoordelen en massaproductie. De race to the bottom is een heilloze weg en een fuik waar je langzaam in zwemt.

3) Ondanks Rutte zijn gescherm met ranglijsten, is Nederland daarop gestaag aan het zakken. Nederland is aanzienlijk gezakt op de Human Development Index, en gezakt op de Democracy Index van het 'rechtse' The Economist. Om maar even er twee uit te lichten.

Zie ook het FD artikel 'geef de schuld niet aan globalisering' hier.

quote:

Op zaterdag 26 januari 2019 21:47 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik waardeer jouw posts doorgaans zeer maar ik vind dit zelf een hoog niveau van paniekvoetbal hebben, en wel grosso modo om de volgende drie redenen:

1) Het is niet bepaald zo dat Nederland voorop loopt qua milieu en klimaat. Nederland is zo een beetje het vieste jongetje van Europa. Het beleid alsmede de effecten zijn in Europees perspectief alles behalve 'progressief' te noemen. Als dan bij een klein beetje ambitie alle seinen direct op rood gaan, dan zit er iets mis in de rest van Nederlands algehele ecosysteem en niet direct in het klimaatbeleid.

2) De landen die hoegenaamd alles kapot belasten en de industrie om zeep helpen, zoals Zwitserland en Zweden, zijn beslist geen verkeerde landen om in te wonen. Integendeel. Het zijn ook zeer productieve en innovatieve landen. Het is nogal stupide om te denken dat een schoon milieu een 'luxe' is die je kunt veroorloven en dat daar geen opbrengsten voor de volksgezondheid en productiviteit aan vast zitten. Kleine landen moeten het in de regel niet hebben van schaalvoordelen en massaproductie. De race to the bottom is een heilloze weg en een fuik waar je langzaam in zwemt.

3) Ondanks Rutte zijn gescherm met ranglijsten, is Nederland daarop gestaag aan het zakken. Nederland is aanzienlijk gezakt op de Human Development Index, en gezakt op de Democracy Index van het 'rechtse' The Economist. Om maar even er twee uit te lichten.

Zie ook het FD artikel 'geef de schuld niet aan globalisering' hier.

Ik reageer niet heel uitgebreid want ik zit mobiel:

1: Die ambitie vangen we naar de plannen van Klaver op met sluiten van kolencentrales en meer gas uit Rusland. Kolencentrales die smeriger zijn zullen ook een deel opvangen van dit beleid (in Duitsland). Het is geen ambitie maar het is kapitaalsvernietiging en slecht voor het milieu om onze kolencentrales stil te leggen. We kunnen vast beter maar dat doen we niet door CO2 uitstoot te beboeten en daarbij geen rekening houden met het buitenland. Bij verkoop aan het buitenland moet die belasting niet worden opgeteld omwille van de concurrentiepositie. Zet druk op Europa of op de buurlanden om mee te doen zodat het gebied wat meedoet groter wordt. Maar de eigen relatief schone productie verplaatsen naar smerige landen is gewoon duur en al helemaal niet groen. Verspil dan je geld aan subsidies op zonnepanelen want die gaan nog daadwerkelijk wat opleveren.

2:Vraag me af hoe ze het in Z en Z doen. Ik ken die cases niet.

3:
Ik zal je artikel bekijken.