abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  zaterdag 26 januari 2019 @ 23:43:09 #26
167383 Molurus
the talking snake
pi_184644828
registreer om deze reclame te verbergen
Eerlijke welvaartsverdeling en de financiering van klimaatbeleid lijken me in essentie 2 compleet verschillende vraagstukken. Allebei verdienen aandacht, maar laten we ze alsjeblieft niet met elkaar verwarren.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_184648966
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 januari 2019 23:43 schreef Molurus het volgende:
Eerlijke welvaartsverdeling en de financiering van klimaatbeleid lijken me in essentie 2 compleet verschillende vraagstukken. Allebei verdienen aandacht, maar laten we ze alsjeblieft niet met elkaar verwarren.
Indien er onbeperkte middelen zouden zijn, dan zou je stelling kunnen kloppen (al ben ik mij dan ook niet zeker).
Maar in de praktijk zijn het beide (ook en met name) financiŰle en economische vraagstukken.
Actueel zie je dat de problemen die de megalomane klimaatmaatregelen veroorzaken worden afgewenteld op de belastingbetaler en door de heffingen wordt ook nog eens de onderklasse extra belast. Dit heeft dus wel degelijk invloed op de welvaartsverdeling.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  zondag 27 januari 2019 @ 10:58:19 #28
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_184649233
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 januari 2019 22:19 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Over punt 1) je moet klimaat en milieu scheiden hŔ, kun je niet onder dezelfde noemer behandelen.
Ja dat zijn twee verschillende zaken maar waarom zou je dat kunstmatig en geforceerd scheiden? Beiden hebben wel degelijk invloed op elkaar en de meest (kosten)effectieve maatregelen (kosten, opbrengsten) pakken beiden aan.

quote:
0s.gif Op zondag 27 januari 2019 10:42 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Indien er onbeperkte middelen zouden zijn, dan zou je stelling kunnen kloppen (al ben ik mij dan ook niet zeker).
Maar in de praktijk zijn het beide (ook en met name) financiŰle en economische vraagstukken.
Actueel zie je dat de problemen die de megalomane klimaatmaatregelen veroorzaken worden afgewenteld op de belastingbetaler en door de heffingen wordt ook nog eens de onderklasse extra belast. Dit heeft dus wel degelijk invloed op de welvaartsverdeling.
Prima bezwaar maar dat komt dus vooral uit de koker van VVD, FvD en consorten en beslist niet vanuit GroenLinks en in mindere mate D66, ondanks alle mistgordijnen van De Telegraaf.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_184651289
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 januari 2019 20:44 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Ik vind dit altijd een nogal luie manier van denken.

In de eerste plaats zal echt niet 100% van alle bedrijven dat 1 op 1 doorbelasten. Mßßr mocht dat wel het geval zijn, dan nog is het beter dan alle lasten maar bij de burgers leggen omdat het bedrijfsleven om ÚÚn of andere reden niet te belasten valt.

Als het bedrijfsleven alle lasten doorrekent in hun producten dan komen die lasten voor de burgers (relatief) lager uit per burger omdat bedrijven die lasten doorrekent in duizenden / honderdduizenden / miljoenen producten.

Bovendien heb je bij het afnemen van producten als consument zelf de keuze om dat wel of niet af te nemen.

Natuurlijk zitten er wel haken en ogen aan, maar zo zwart - wit als jij het stelt vind ik het ook zeker niet.
daarnaast worden heel veel producten geexporteerd, waardoor buitenlanders ook meebetalen aan de lastenverzwaring van bedrijven ipv de lasten bij de nederlandse burgers te leggen.
pi_184663463
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 januari 2019 23:43 schreef Molurus het volgende:
Eerlijke welvaartsverdeling en de financiering van klimaatbeleid lijken me in essentie 2 compleet verschillende vraagstukken. Allebei verdienen aandacht, maar laten we ze alsjeblieft niet met elkaar verwarren.
Gaat niet per se om eerlijke welvaartsverdeling an sich, gaat om die 1% en zelfs eigenlijk om de 0,1% of de 0,01% wmb. Is geen communisme ook, wat meteen iemand al opperde. Gaat ook niet om jaloezie oid, flauwekul. Gaat erom dat er biljoenen dollars niet aangewend worden voor... investeringen in voorkomen dat climate change een ramp wordt. Over 100 jaar of zo. En dit systeem is gewoon door en door ziek.
pi_184663577
quote:
0s.gif Op zondag 27 januari 2019 10:58 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ja dat zijn twee verschillende zaken maar waarom zou je dat kunstmatig en geforceerd scheiden? Beiden hebben wel degelijk invloed op elkaar en de meest (kosten)effectieve maatregelen (kosten, opbrengsten) pakken beiden aan.

Klimaat is het weer, over een periode van 25 jaar en gemiddelden genomen, krijg je een klimaat of een microklimaat (Middelburg heeft echt heel ander klimaat dan Maastricht bijv.). CO2 is 395 ppm nu ofwel: 0,0395% van de lucht. CO2 gaat omhoog en meeste wordt afgebroken binnen 5 jaar.
Milieu en milieuvervuiling is heel wat anders. Veel grotere bitch, alhoewel dat het weer niet direct be´nvloedt.
  zondag 27 januari 2019 @ 22:42:58 #32
167383 Molurus
the talking snake
pi_184664241
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zondag 27 januari 2019 22:05 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Gaat niet per se om eerlijke welvaartsverdeling an sich, gaat om die 1% en zelfs eigenlijk om de 0,1% of de 0,01% wmb. Is geen communisme ook, wat meteen iemand al opperde. Gaat ook niet om jaloezie oid, flauwekul. Gaat erom dat er biljoenen dollars niet aangewend worden voor... investeringen in voorkomen dat climate change een ramp wordt. Over 100 jaar of zo. En dit systeem is gewoon door en door ziek.
En of het nou wel of niet terecht is dat - zeg - Bill Gates zoveel miljarden heeft is een terechte vraag en een machtig interessant moreelfilosofisch vraagstuk. Ik zeg alleen: met dit topic heeft dat bar weinig te maken. Die vraag kun je stellen bij elke post op de overheidsbegroting.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_184664300
quote:
0s.gif Op zondag 27 januari 2019 22:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

En of het nou wel of niet terecht is dat - zeg - Bill Gates zoveel miljarden heeft is een terechte vraag en een machtig interessant moreelfilosofisch vraagstuk. Ik zeg alleen: met dit topic heeft dat bar weinig te maken.
Heeft er veel mee te maken en ook iets dat nu maar eens gewoon besproken moet worden wmb, out loud. Cap the rich wmb.

Los van of je het klimaat (weer dus) Řberhaupt dusdanig kunt be´nvloeden dat opwarming stopt. Want dat geloof ik sws ook niet echt.
  zondag 27 januari 2019 @ 22:53:56 #34
167383 Molurus
the talking snake
pi_184664433
quote:
0s.gif Op zondag 27 januari 2019 22:46 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Heeft er veel mee te maken en ook iets dat nu maar eens gewoon besproken moet worden wmb, out loud. Cap the rich wmb.
Helemaal met je eens dat het maar eens besproken moet worden. Maar dat maakt het nog niet on topic. :D

Overigens zou dat ook niet voor het eerst zijn... het is een kernthema in de politieke filosofie.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:
0s.gif Op zondag 27 januari 2019 22:46 schreef Ryan3 het volgende:

Los van of je het klimaat (weer dus) Řberhaupt dusdanig kunt be´nvloeden dat opwarming stopt. Want dat geloof ik sws ook niet echt.
Ik denk niet dat de mensheid het in zich heeft om op globaal niveau daadkrachtig op te treden, daar heb je denk ik wel gelijk in. De mensheid heeft haar eigen populatie op geen enkele manier onder controle, en daarmee ook onze invloed op het klimaat niet.

[ Bericht 23% gewijzigd door Molurus op 27-01-2019 22:59:08 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_184664769
Een filmpje van 55 minuten???

Gaat erom dat het nu of nooit is, dan kun je niet centen schrapen van mensen die niets hebben, maar gewoon wettelijk en mondiaal regelen dat je al die biljoenen afpakt van die 0,01% om te investeren in terugdringen van climate change, Doe je dat niet, dan neem ik je niet serieus. En ja in hoeverre kun je die climate change terugdringen is sws een vraag dus, ik denk nauwelijks. Beter aanpassen dus. Maar goed, ik denk oom steeds meer dat het religie is en dat het steeds vervelender gaat worden en dat mensen zich er massaal tegen gaan keren. Zover weg is dat niet meer ook.
  zondag 27 januari 2019 @ 23:15:18 #36
167383 Molurus
the talking snake
pi_184664830
quote:
15s.gif Op zondag 27 januari 2019 23:12 schreef Ryan3 het volgende:

Een filmpje van 55 minuten???
Sja, zoals gezegd: het is niet bepaald een nieuw onderwerp. Politieke filosofen breken zich al eeuwen het hoofd over welvaartsverdeling. Wat daarover is bedacht kun je vrees ik niet even in 3 one-liners samenvatten, helaas. Maar als je zinvol wilt meepraten over dat vraagstuk is het toch verplichte kost.

quote:
15s.gif Op zondag 27 januari 2019 23:12 schreef Ryan3 het volgende:

Gaat erom dat het nu of nooit is, dan kun je niet centen schrapen van mensen die niets hebben,
Nogmaals: wat je hier zegt geldt voor *alle* overheidsuitgaven, niet alleen voor deze. In die zin is het gewoon off topic.

quote:
15s.gif Op zondag 27 januari 2019 23:12 schreef Ryan3 het volgende:

maar gewoon wettelijk en mondiaal regelen dat je al die biljoenen afpakt van die 0,01% om te investeren in terugdringen van climate change, Doe je dat niet, dan neem ik je niet serieus. En ja in hoeverre kun je die climate change terugdringen is sws een vraag dus, ik denk nauwelijks. Beter aanpassen dus.
Mondiaal economisch beleid lijkt me echt een totale utopie, ongeacht hoe serieus je dit vraagstuk neemt.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 28 januari 2019 @ 09:52:41 #37
217808 gniffie
Ven der Vurt is baas!
pi_184668717
Joh we gaan hoe dan ook betalen voor climate change. Al dan niet nu aan belasting dan in de toekomst aan hogere verzekerings premies en bedrijven die hun prijzen doorverrekenen.

https://www.bloomberg.com(...)s-tally-climate-risk

Als dalijk ieder jaar je kelder onder loopt door tropische regenbuien, je auto wordt bekogelt door hagel en een tyfoon al je ruiten inslaat gaat je verzekering dat niet voor een habbekrats vergoeden.
"Plausibel zeg ik gewoon. Ik zeg gewoon eerlijk, plausibel"
pi_184685446
quote:
0s.gif Op zondag 27 januari 2019 10:58 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ja dat zijn twee verschillende zaken maar waarom zou je dat kunstmatig en geforceerd scheiden?
Je geeft toe dat het twee verschillende zaken zijn en toch wil je ze als 1 zien :?
quote:
Beiden hebben wel degelijk invloed op elkaar en de meest (kosten)effectieve maatregelen (kosten, opbrengsten) pakken beiden aan.
Gelul in de ruimte.
quote:
[..]

Prima bezwaar maar dat komt dus vooral uit de koker van VVD, FvD en consorten en beslist niet vanuit GroenLinks en in mindere mate D66, ondanks alle mistgordijnen van De Telegraaf.
VVD zat op een haar na in 1 kabinet met Groenlinks. Waar heb je het over? Het zou me zelfs niet verbazen als na de volgende verkiezingen GL Rutte3 steunt.
  dinsdag 29 januari 2019 @ 08:59:16 #39
482973 dagobertE6
ducktales, w00t
pi_184687673
Hoe kan je hier tegen zijn?
Het is net alsof je vraagt: ben je voor of tegen kinderverkrachting.
pi_184694471
quote:
15s.gif Op zondag 27 januari 2019 23:12 schreef Ryan3 het volgende:
Een filmpje van 55 minuten???

Gaat erom dat het nu of nooit is, dan kun je niet centen schrapen van mensen die niets hebben, maar gewoon wettelijk en mondiaal regelen dat je al die biljoenen afpakt van die 0,01% om te investeren in terugdringen van climate change, Doe je dat niet, dan neem ik je niet serieus. En ja in hoeverre kun je die climate change terugdringen is sws een vraag dus, ik denk nauwelijks. Beter aanpassen dus. Maar goed, ik denk oom steeds meer dat het religie is en dat het steeds vervelender gaat worden en dat mensen zich er massaal tegen gaan keren. Zover weg is dat niet meer ook.
Het klimaat is sowieso altijd heel erg onstabiel geweest.

Als je de laatste 700.000 jaar bekijkt dan zijn er altijd pieken en dalen geweest. Momenteel zitten we al 20.000 jaar in een warme piek die uitzonderlijk stabiel is geweest al die jaren en straks zakken we vanzelf weer in een kouder dal. Onze aanwezigheid zal heus wel invloed hebben maar veranderen zal het dat toch echt niet.

EPICA_delta_D_plot.svg.png
  dinsdag 29 januari 2019 @ 16:47:18 #41
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_184695383
quote:
1s.gif Op dinsdag 29 januari 2019 16:02 schreef Sjemmert het volgende:

[..]

Het klimaat is sowieso altijd heel erg onstabiel geweest.

Als je de laatste 700.000 jaar bekijkt dan zijn er altijd pieken en dalen geweest. Momenteel zitten we al 20.000 jaar in een warme piek die uitzonderlijk stabiel is geweest al die jaren en straks zakken we vanzelf weer in een kouder dal. Onze aanwezigheid zal heus wel invloed hebben maar veranderen zal het dat toch echt niet.

[ afbeelding ]
Niemand bestrijdt dat het klimaat in het verleden veranderd is. Deze redenatie van je is dus naast een stropop-argument een beetje gelijk aan claimen dat in het verleden ook mensen zijn gestorven door natuurlijke oorzaak en het dus geen moord kan zijn dit keer.

Misschien ook goed om notie te nemen van deze grafiek:
24_co2-graph-021116-768px.jpg
pi_184695804
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 januari 2019 16:47 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Niemand bestrijdt dat het klimaat in het verleden veranderd is. Deze redenatie van je is dus naast een stropop-argument een beetje gelijk aan claimen dat in het verleden ook mensen zijn gestorven door natuurlijke oorzaak en het dus geen moord kan zijn dit keer.

Misschien ook goed om notie te nemen van deze grafiek:
[ afbeelding ]
Ik bestrijd ook niet dat wij geen invloed hebben dus doe maar gewoon even rustig ja.

Ik wou met die grafiek enkel aantonen hoe onstabiel het klimaat geweest is. Ook zonder ons. Dat wij nu invloed hebben op het klimaat blijkt wel uit de gegevens, zoals ook uit die grafiek van jou. Dat betwist ik niet.

Ik probeer echter verder te denken. Een paar graden warmer kunnen we wel lijden als soort. Als het af gaat koelen wordt het pas echt een probleem want als er een ijstijd aanbreekt zijn we helemaal fucked. Wat zullen de lange termijn effecten zijn van een verhoogde co▓ en temperatuur en wat zal de invloed daarvan zijn op het wel of niet terug afzakken een ijstijd in zoals dat al honderdenduizenden jaren gebeurt ?
  dinsdag 29 januari 2019 @ 18:36:13 #43
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_184697240
quote:
1s.gif Op dinsdag 29 januari 2019 17:12 schreef Sjemmert het volgende:

[..]

Ik bestrijd ook niet dat wij geen invloed hebben dus doe maar gewoon even rustig ja.

Ik wou met die grafiek enkel aantonen hoe onstabiel het klimaat geweest is. Ook zonder ons. Dat wij nu invloed hebben op het klimaat blijkt wel uit de gegevens, zoals ook uit die grafiek van jou. Dat betwist ik niet.

Ik probeer echter verder te denken. Een paar graden warmer kunnen we wel lijden als soort. Als het af gaat koelen wordt het pas echt een probleem want als er een ijstijd aanbreekt zijn we helemaal fucked. Wat zullen de lange termijn effecten zijn van een verhoogde co▓ en temperatuur en wat zal de invloed daarvan zijn op het wel of niet terug afzakken een ijstijd in zoals dat al honderdenduizenden jaren gebeurt ?
Volgens mij was ik vrij rustig. Hoe dan ook, wat je denkt uit de grafiek te kunnen halen gaat niet werken. Het betreft nu de orde van decennia/eeuwen, maar een enkele pixel in die grafiek is, zo die grafiek eyeballende, al meer dan een millennium.

Als de co2 concentratie plots ernstig zou afnemen is dat ook in orde van vele duizenden jaren, als niet tienduizenden en kun je gewoon bij stoken. Welk natuurlijk mechanisme heb je daar voor ogen afgezien van de betrekkelijk langdurige?
pi_184698124
quote:
1s.gif Op dinsdag 29 januari 2019 18:36 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Volgens mij was ik vrij rustig. Hoe dan ook, wat je denkt uit de grafiek te kunnen halen gaat niet werken. Het betreft nu de orde van decennia/eeuwen, maar een enkele pixel in die grafiek is, zo die grafiek eyeballende, al meer dan een millennium.

Als de co2 concentratie plots ernstig zou afnemen is dat ook in orde van vele duizenden jaren, als niet tienduizenden en kun je gewoon bij stoken. Welk natuurlijk mechanisme heb je daar voor ogen afgezien van de betrekkelijk langdurige?
Er zijn in het verleden ook hele abrupte klimaat veranderingen geweest hoor. Zo'n 12.000 jaar geleden nog warmde de aarde in slechts tientallen jaren zo'n 10 graden op aan het einde van de Jonge Dryas. CO2 is natuurlijk niet de enige factor in deze vergelijking.

[ Bericht 0% gewijzigd door Sjemmert op 29-01-2019 19:26:45 ]
  dinsdag 29 januari 2019 @ 19:32:53 #45
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_184698413
quote:
1s.gif Op dinsdag 29 januari 2019 19:20 schreef Sjemmert het volgende:

[..]

Er zijn in het verleden ook hele abrupte klimaat veranderingen geweest hoor. Zo'n 12.000 jaar geleden nog warmde de aarde in slechts enkele jaren zo'n 10 graden op aan het einde van de Jonge Dryas. CO2 is natuurlijk niet de enige factor in deze vergelijking.
Het is me nog niet duidelijk wat je punt met deze post is. Sowieso klopt de claim niet dat het globaal in enkele jaren 10 graden temperatuurverschil opleverde, hoewel dat lokaal wel in de orde van enkele decennia het geval lijkt te zijn geweest en bovendien een uitzondering voor zover we weten. (Een bron) Neemt niet weg dat het een relatief grote verandering was in korte tijd.

Ik zie de relevantie niet met het vooruitkijken, waar je het eerder over had. Ik zie verder niet hoezo je eroverheen zou kijken dat er nu nogal wat meer mensen langs de kust wonen dan 13-12000 jaar geleden, wat het wel degelijk een groot en kostbaar probleem maakt op termijn.

[ Bericht 4% gewijzigd door ExtraWaskracht op 29-01-2019 19:41:31 ]
pi_184698807
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 januari 2019 19:32 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Rare redenatie dat het wel wenselijk als het ooit door natuurlijke oorzaken eerder gebeurd zou zijn. Laten we de analogie dan veranderen naar: het kan geen genocide zijn aangezien in het verleden ook grote groepen mensen door vulkanen gestorven zijn.

Je claim dat de temperatuur globaal in enkele jaren 10 graden veranderde klopt niet, hoewel dat lokaal wel in de orde van enkele decennia het geval lijkt te zijn geweest. (Een bron) Neemt niet weg dat het een relatief grote verandering was in korte tijd. Hoezo lijkt het je wenselijk om niet te voorkomen? Er leven aanzienlijk meer mensen nabij zeeen/oceanen dan destijds.
Waar zeg ik dat het wenselijk is ? Echt vreemde zaken haal jij uit mijn posts, alsof je een discussie voert met iemand die global warming ontkent, wat ik niet doe, vreemd hoor.

Ik zit vooral gewoon hard op na te denken over onze klimaat geschiedenis en toekomst, en dan met name op lange termijn. Verder geen bijbedoelingen of specifieke punten die ik probeer te maken.
  dinsdag 29 januari 2019 @ 19:53:01 #47
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_184698821
quote:
1s.gif Op dinsdag 29 januari 2019 19:52 schreef Sjemmert het volgende:

[..]

Waar zeg ik dat het wenselijk is ? Echt vreemde zaken haal jij uit mijn posts, alsof je een discussie voert met iemand die global warming ontkent, wat ik niet doe, vreemd hoor.

Ik zit vooral gewoon hard op na te denken over onze klimaat geschiedenis en toekomst. Verder geen bijbedoelingen of specifieke punten die ik probeer te maken.
Ik had mijn post al bijgewerkt om wat meer terzake te zijn.
pi_184699218
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 januari 2019 19:53 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Ik had mijn post al bijgewerkt om wat meer terzake te zijn.
Ik zie het. Mijn punt is inderdaad niet duidelijk want ik maakte niet echt een punt :P Het voor - tegen topic is waarschijnlijk ook niet de juiste plek voor deze gekke hersenspinsels van mij maar goed.

De jonge Dryas vind ik wel een interessant fenomeen, en nog redelijk recent te noemen. Klopt wel wat je zegt dat de temperatuur niet globaal 10 graden veranderde maar toch een gigantisch evenement met betrekking tot klimaat.
  dinsdag 29 januari 2019 @ 22:23:06 #49
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_184701464
quote:
1s.gif Op dinsdag 29 januari 2019 20:10 schreef Sjemmert het volgende:

[..]

Ik zie het. Mijn punt is inderdaad niet duidelijk want ik maakte niet echt een punt :P Het voor - tegen topic is waarschijnlijk ook niet de juiste plek voor deze gekke hersenspinsels van mij maar goed.

De jonge Dryas vind ik wel een interessant fenomeen, en nog redelijk recent te noemen. Klopt wel wat je zegt dat de temperatuur niet globaal 10 graden veranderde maar toch een gigantisch evenement met betrekking tot klimaat.
Naja, van mij uit sprong ik inderdaad vanwege het onderwerp wat te snel naar conclusies over wat jij bedoelde. Mea culpa.
pi_184724328
Alle oppositiepartijen zijn uit protest opgestapt bij het klimaatdebat in de Tweede Kamer. Reden is dat VVD-fractievoorzitter Dijkhoff, die in de krant vergaande uitspraken deed over het concept-Klimaatakkoord, zelf niet aanwezig was. Ook CDA-leider Buma was er niet, al had hij wel gezegd dat hij zou komen. Jetten (D66) en Segers (ChristenUnie) waren er ook niet.
https://nos.nl/artikel/22(...)ebat-afgeblazen.html

:? Alle fractievoorzitters afwezig. :? Hoedan :? Wie gaat dan de Aarde redden? Nederland voobeeldpositie roeptoeteren ze heel de tijd en opeens zijn ze allemaal foetsie. :?
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')