Predikanten tekenen homofobe en transfobe Nashville-verklaring #9

quote:

Op woensdag 16 januari 2019 13:20 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Maar juist in het nawoord van de Nashville verklaring wordt gesteld dat de mensen in de kerken (en in het bijzonder de ondertekenaars) volop falen wat betreft de standaard die ze voor zichzelf en anderen opstellen. Ze willen alleen de standaard niet aanpassen. Hier staan ze in een heel duidelijke gereformeerde lijn.
Dat lijkt me juist niet hypocriet.

En daarin wijken ze niet af van de christelijke traditie. Deze specifieke variant van het selectief shoppen is niet door henzelf bedacht. Ik zie daar ook geen hypocrisie in, wel een dogmatische en conservatieve denkwijze.

quote:

Op woensdag 16 januari 2019 13:33 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Dat is in wezen inderdaad niet hypocriet, ware het niet dat dezelfde mensen doodleuk doorgaan met het overtreden van allerlei regels die de Bijbel ze oplegt. Neem zoiets simpels als naar de kapper gaan. De Bijbel is daar toch echt heel duidelijk over.

Leg uit! (dat ding over naar de kapper gaan gaat juist over een heel specifieke groep: De Nazireers en niet over iedereen).
Als men doodleuk doorgaat met het overtreden van de wetten waarvan men zegt dat ze goed zijn dan is er inderdaad een probleem. Dit is bijna exact waar het meest dogmatische boek van het Nieuwe Testament over gaat (De brief van Paulus aan de Romeinen). Dit is ook een heel belangrijk onderwerp voor de leiders van de reformatie in de 16e eeuw zoals Luther en Calvijn. Juist in de reformatorische kerken is er een heel groot besef van de eigen tekortkomingen (of zonde zo je wilt) en dat men van vergeving door God afhankelijk is. Om die reden geloof ik ook dat het naschrift wat bij de Nederlandse vertaling van de Nashville-verklaring is geschreven oprecht is.

Verder is er een heel lange traditie binnen het Christendom en Jodendom waarbij onderscheid wordt gemaakt tussen verschillende wetten in het Oude (en deels Nieuwe) Testament en dit is echt wel goed doordacht (de mensen die speciaal hoedjes naar de kerk dragen of broeken voor vrouwen afwijzen zouden ook wel andere kledingvoorschriften houden als ze zouden geloven dat die van toepassing zouden zijn, dat was zeker in vroegere perioden weinig extra moeite).

quote:

Op woensdag 16 januari 2019 12:33 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Het is maar wat je mooi vindt. Deze man praat zichzelf en andere homo's doodleuk "extremisme" aan. Alsof homo's dag in, dag uit bezig zijn met het bestrijden van religie, cq. het verkondigen van onverdraagzaamheid ten aanzien van gelovigen. Alsof er één of ander boekwerk of document voor homo's is, waarin zwart op wit staat dat religie veroordeeld moet worden.

Deze man draait de boel gewoon om. Het zijn radicaal gelovigen die een haatzaai-document ten opzichte van homo's, lesbo's en transgenders opstellen en ondertekenen. Daarbij is hun selectieve verontwaardiging (zie de spoiler in deze post) ook nog eens bizar.

Dat de man zich niet kan vinden in de Gay Pride, waarbij mensen halfnaakt in bootjes dansen, moet hij zelf weten. Kennelijk is het hem ontgaan waarom dergelijke evenementen hard nodig zijn. De weerstand ertegen maakt duidelijk hoeveel pseudo-tolerantie er bestaat.

We winden ons ook niet op over carnaval, zomercarnaval, of vrouwen die nagenoeg naakt in videoclips met hun billen staan te schudden. Dus een ieder die zich dan wél ineens opwindt over de Gay Pride is danwel hypocriet, of doet aan schijntolerantie. Niemand moet verplicht bij dat evenement aanwezig zijn.

Ik vind tolerantie mooi. Deze 2 homo's gaan in gesprek (zouden meer mensen moeten doen) met SGP'ers en beide partijen hebben daar vrede mee. Daarnaast hebben zij hun eigen mening over de Gay Pride en vinden zij dat er overdreven wordt gereageerd door o.a. de homo wereld.

Ikzelf vind díe reacties ook best wel extreem, en soms ook eng wanneer zij de grens van de vrijheid van meningsuiting flink lager willen plaatsen dan die de wet aan vrijheid toestaat.

Of zoals Molurus later aan Iblardi aangaf:

quote:

Op woensdag 16 januari 2019 12:47 schreef Molurus het volgende:

....., we leggen gewoon onze grenzen ergens anders, denk ik.

Maar goed, er is inmiddels aangifte gedaan en we wachten af wat het OM er mee doet.

quote:

Op woensdag 16 januari 2019 13:33 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Dat is in wezen inderdaad niet hypocriet, ware het niet dat dezelfde mensen doodleuk doorgaan met het overtreden van allerlei regels die de Bijbel ze oplegt. Neem zoiets simpels als naar de kapper gaan. De Bijbel is daar toch echt heel duidelijk over.

Nee, voor zover dat een regel is valt die onder de nationale wetgeving van Israël. Dat hebben SGP'ers niet zo even voor de gelegenheid bedacht; christenen hebben dat bijna 2000 jaar geloofd. De context biedt daarvoor gelegenheid, want het is steeds "Israël" tegen wie God in Leviticus het woord richt. Om een regel uit het OT voor christenen geldig te laten zijn moet er overeenstemming zijn met in elk geval de strekking van het NT.

quote:

Op woensdag 16 januari 2019 11:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Die god, die almachtig is en alles weet, heeft uit een eindeloze collectie mogelijke universa precies dit universum gemaakt.

Dus stel dat we daar een 3-tal mogelijke universa uit halen:

Universum 1:
- In 1983 pleegt Jan een moord.
- In 2008 pleegt Henk een roofoverval.
- Hitler geeft opdracht tot de Holocaust.

Universum 2:
- In 1983 pleegt Jan geen moord.
- In 2008 pleegt Henk een roofoverval.
- Hitler geeft geen opdracht tot de Holocaust.

Universum 3:
- In 1983 pleegt Jan een moord.
- In 2008 pleegt Henk geen roofoverval.
- Hitler geeft opdracht tot de Holocaust.

Laten we nou eens stellen dat we in Universum 3 leven. God heeft dan een keuze gemaakt, niet voor Universum 1 of 2, maar voor Universum 3. Tenslotte wist hij (alwetendheid) exact wat het resultaat zou gaan worden.

Kun je nu werkelijk zeggen dat Jan een vrije keuze had om wel of geen moord te plegen? Zelf zou ik zeggen: nee. Dat had hij niet.

[..]

Ik zie logische consistentieproblemen in dit specifieke godsconcept. Dat zegt verder niets over andere godsconcepten, wat mij betreft.

[..]

Of je gelooft of iets wel of niet waar is lijkt me *zeker* geen keuze. Ongeacht of goden bestaan.

Kun jij kiezen om te geloven dat de aarde plat is? Je kunt dat geloven, je kunt kiezen om dat (tegen beter weten in) te beweren, maar kiezen om dat oprecht te geloven... lijkt me niet.

[..]

Er is wat mij betreft niets mis met het gebruik van degelijke filosofische en wetenschappelijke argumenten. Of jij dat ervaart als "betweterig" lijkt me niet relevant voor de gemaakte argumenten.

Overigens ben ik zelf geen heel groot fan van Harris en Dawkins... vooral omdat ze zich nogal eens buiten het gebied van hun eigen expertise begeven. Dennett, Tyson en Hitchens kan ik dan weer wel erg waarderen.

[..]

Ik snap we wat je bedoelt, dat gevoel heb ik zeker tav Harris en Dawkins. Toch denk ik dat ze veel nuttigs hebben bij te dragen aan het debat. En dat lijkt me toch belangrijker.

Tenzij we in een soort van 'multiverse' leven waarin alle mogelijkheden gelijktijdig en tot in het oneindige bestaan. Dan hoeft God geen keuze te maken en bestaan alle mogelijke uitkomsten van keuzes al. Alleen maak je zelf nog steeds je eigen keuze welk pad je in welk universum volgt. In die zin hebben alle Jannen de eigen keuzevrijheid om (in jouw voorbeeld) wel of niet een moord te plegen. Alleen pleegt hij hem in een aantal multiversa wel én in andere multiversa niet.

quote:

Op woensdag 16 januari 2019 14:03 schreef Montagui het volgende:

[..]

Tenzij we in een soort van 'multiverse' leven waarin alle mogelijkheden gelijktijdig en tot in het oneindige bestaan. Dan hoeft God geen keuze te maken en bestaan alle mogelijke uitkomsten van keuzes al. Alleen maak je zelf nog steeds je eigen keuze welk pad je in welk universum volgt. In die zin hebben alle Jannen de eigen keuzevrijheid om (in jouw voorbeeld) wel of niet een moord te plegen. Alleen pleegt hij hem in een aantal multiversa wel én in andere multiversa niet.

Haha, ja ik vond Bandersnatch ook geweldig.

quote:

Op woensdag 16 januari 2019 14:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zie toch nog wel wat haken en ogen in deze - toegegeven - creatieve loophole.

Dat terzijde: ik denk niet dat we veel Christenen (of andere gelovigen) enthousiast gaan maken voor deze oplossing van het vraagstuk.

Steeds meer natuurkundigen wel. Als ik lieden als Tegmark en Carroll mag geloven wordt de MWI-interpretatie van de kwantummechanica steeds populairder

quote:

Op woensdag 16 januari 2019 11:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Die god, die almachtig is en alles weet, heeft uit een eindeloze collectie mogelijke universa precies dit universum gemaakt.

Waaruit blijkt dat? Dat wij eigen keuzes kunnen maken wil niet zeggen dat daarmee eindeloos veel (afzonderlijke) universa bestaan. Als wij oneindige keuzemogelijkheden veronderstellen dan is dat vooral een menselijke excercisie, niet iets waar wij het bewijs voor kunnen leveren. Je ervaart die mogelijkheden maar je maakt uiteindelijk 1 keuze.

quote:

Laten we nou eens stellen dat we in Universum 3 leven. God heeft dan een keuze gemaakt, niet voor Universum 1 of 2, maar voor Universum 3. Tenslotte wist hij (alwetendheid) exact wat het resultaat zou gaan worden.

We leven in maar 1 universum/werkelijkheid. Het gevolg van eindeloze keuzes en onze omgeving, die individuen en de mensheid als collectief niet en nooit volledig kan overzien.Het speelveld waar we in opereren laat geen ruimte om conflicterende keuzes werkelijkheid te laten worden. Jan kan Frank niet vermoorden én Frank tegelijkertijd wel vermoorden. Hitler kan zijn keuze om zijn derde rijk 1.000 jaar te laten voorduren niet werkelijkheid laten worden in een wereld waar de geallieerden de Nazi's verslaan (onze werkelijkheid, c.q. de werkelijkheid). Jan ervaart echter wel een vrije wil maarals hij ertoe besluit om Frank te vermoorden hoeft dat nog niet te slagen.

Jan kan op weg een hartaanval krijgen, door een vrachtwagen geschept worden, Frank kan Jan doden, Jan kan zich onderweg bedenken, de politie kan zijn plannen doorgronden, bedenk het maar. Je hebt vrije wil maar het resultaat wordt belemmert door (een combinatie van) andermans keuzes en/of door Jan niet voorziene "obstakels". Wat er uiteindelijk plaats vind kan je als "God's wil" wegzetten, daar heb ik geen moeite mee maar dat veranderd voor de individu en zijn vrije wil verder niets.

quote:

Kun je nu werkelijk zeggen dat Jan een vrije keuze had om wel of geen moord te plegen? Zelf zou ik zeggen: nee. Dat had hij niet.

Dat zie ik als een denkfout, Jan bepaalt namelijk niet de uitkomst (het vermoorden van Frank), alleen zijn keuze (Frank proberen te vermoorden).

quote:

Ik zie logische consistentieproblemen in dit specifieke godsconcept. Dat zegt verder niets over andere godsconcepten, wat mij betref

Een God die niet alles weet is de naam God niet waard en zou een groter logisch consistentieprobleem inhouden. Je lijkt te suggereren dat er een ander godsconcept kan bestaan die niet alwetend en almachtig is. Daarmee zouden we in theorie dus onze "schepper" kunnen benaderen of overtreffen als we maar lang genoeg de kans krijgen. Als wij als mensheid steeds meer kennis kunnen opdoen komt er dan een moment waarop we genoeg kennis en macht hebben om onszelf als een "god" kunnen gaan zien. Dat is mijn inziens een fatale contradictie.

Laat ik het anders proberen. Neem een simulatie/game waarvan jij de alwetende ontwikkelaar bent waarin miljarden "personen" een papiertje moeten invullen met een reeks van 10.000 cijfers en letters. Ze mogen helemaal zelf weten hoe ze dat invullen. Voordat ze klaar zijn krijgen ze allemaal een kistje met onbekende inhoud die pas open gemaakt kan worden nadat ze klaar zijn met de reeks. Nu blijkt in het kistje een papiertje met exact dezelfde reeks te zitten. Als dat de "spelregels" zijn in de simulatie wat is daar het onmogelijke aan? De kennis ligt in het kistje maar de personen kunnen er met geen mogelijkheid bij.

Of de personen nu weten van jouw bestaan of niet ligt aan jou. Je zou kunnen besluiten om een aantal personen in vertrouwen kunnen nemen en kunnen zeggen dat je een voorkeur hebt voor letters boven cijfers. Zij krijgen de opdracht om zoveel mogelijk andere personen daarvan te overtuigen maar als ze al heel veel cijfers gebruikt hebben dan nog is er niets verloren als je dan toch probeert om van dat moment zoveel mogelijk letters te gebruiken en mocht je toch een cijfer noteren dat je dan spijt betuigd. Maar niemand stopt je om alleen cijfers te gebruiken. Dit is een behoorlijke versimpeling maar ik zie nog steeds geen onoverkomelijke obstakels.

quote:

Of je gelooft of iets wel of niet waar is lijkt me *zeker* geen keuze. Ongeacht of goden bestaan. Kun jij kiezen om te geloven dat de aarde plat is? Je kunt dat geloven, je kunt kiezen om dat (tegen beter weten in) te beweren, maar kiezen om dat oprecht te geloven... lijkt me niet.

Het lijkt mij vooral belangrijk waarom je het wel of niet gelooft dat de aarde plat is of bol of dat een geloofsovertuiging waar is. Stel dat je overtuigd raakt van een geloof en die stelt dat de aarde een bol is. Je geloofde daarvoor altijd dat de aarde plat is want je ogen zagen een platte aarde. Dan kan je nog steeds oprecht geloven dat de aarde een bol is omdat God dat stelt. Als dat niet waar blijkt te zijn en je hebt om rationele redenen je "godsbeeld" verkozen boven anderen dan kan God je dat niet kwalijk nemen lijkt me.

quote:

Er is wat mij betreft niets mis met het gebruik van degelijke filosofische en wetenschappelijke argumenten. Of jij dat ervaart als "betweterig" lijkt me niet relevant voor de gemaakte argumenten.

Overigens ben ik zelf geen heel groot fan van Harris en Dawkins... vooral omdat ze zich nogal eens buiten het gebied van hun eigen expertise begeven. Dennett, Tyson en Hitchens kan ik dan weer wel erg waarderen.

Ik snap we wat je bedoelt, dat gevoel heb ik zeker tav Harris en Dawkins. Toch denk ik dat ze veel nuttigs hebben bij te dragen aan het debat. En dat lijkt me toch belangrijker.

Ook die personen hebben uitspraken over God gedaan en eigen invullingen gegeven over de impact van religie in de geschiedenis. Dan verlaat je even goed het domein van je eigen expertise. Dat is ook niet iets wat ik ze kwalijk neem maar dat neemt niet weg dat ze daarmee op dezelfde voet staan als de religieuze kliek. Als dan ook vooral de absurdste uitlatingen eruit worden gelicht, het veralgemeniseerd wordt over alle geloofsovertuigingen en de verschillende belevingen daarvan door gelovigen dan vind ik dat zwak. In plaats van oprecht de betere argumenten voor een "ware" godsconcept tegen het licht te houden wordt gefocust op gelovigen die menen dat het universum 6.000 jaar oud is of dat de aarde plat is. Voor mensen die overduidelijk intelligenter en wijzer zijn op vele gebieden dan nagenoeg alle anderen, inclusief mezelf verwacht je meer. Ik ben meer voor personen die oprecht het "beste" uit de geloofsovertuigingen proberen te weerleggen en in gesprek gaan met diegenen die dat het beste kunnen van de "andere" kant van het spectrum.

Ik kon de gesprekken tussen Sam Harris en Jordan Peterson goed waarderen maar dat leek te veel op een discussie tussen mensen die eigenlijk aan dezelfde kant van het spectrum zitten met Jordan Peterson als de "seculiere" intellectueel die acteert alsof (de "Christelijke") God zou bestaan. Iets dat ik overigens wel als betere optie zie dan helemaal niet geloven. Maar hij weet het goed te brengen.

Hetgeen Brett Weinstein wat cynischer verwoordde met "literally false and metaphorically true". Iets waar Sam Harris niet bij kan maar wellicht (na veel pijn en moeite) wel de waarde van kan inzien voor de "westerse" samenleving. Jordan Peterson heeft het belang van religie erkent en brengt zijn definitie van God als tegengif tegen een chaotische wereld. Dit mede door het intensief bestuderen van de gruwelijkheden in onze (recente) geschiedenis. Of hij werkelijk gelooft is aan hem. Ik denk dat dit niet genoeg is en doet mijn inziens geen recht aan de minder politiek correcte optie, namelijk daadwerkelijk geloven dat God bestaat.

[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 17-01-2019 21:10:49 ]

quote:

Op woensdag 16 januari 2019 14:03 schreef Montagui het volgende:

[..]

Tenzij we in een soort van 'multiverse' leven waarin alle mogelijkheden gelijktijdig en tot in het oneindige bestaan. Dan hoeft God geen keuze te maken en bestaan alle mogelijke uitkomsten van keuzes al. Alleen maak je zelf nog steeds je eigen keuze welk pad je in welk universum volgt. In die zin hebben alle Jannen de eigen keuzevrijheid om (in jouw voorbeeld) wel of niet een moord te plegen. Alleen pleegt hij hem in een aantal multiversa wel én in andere multiversa niet.

Welke inconsistentie los je daarmee op? Waarom zo ingewikkeld als het niet hoeft? Wat voegt het bestaan van een "multiverse" namelijk toe? Is zo'n multiverse dan niet gewoon onderdeel van een groter "geheel" die door God is opgeleverd maar waar wij in dit universum het bestaan daarvan niet kunnen vaststellen?

Ik denk trouwens dat in zo'n geval in het ene universum al heel snel miljarden andere personen zullen bestaan dan in het andere en ook universa waar geen mens bestaat. Als alleen al de vaders en moeders van Fok-users elkaar door verschillende beslissingen niet ontmoeten bestaat niemand van ons en zijn er vele anderen zullen wel bestaan. God heeft het echter nog steeds geweten, maar dan nu niet alleen voor 1 universum maar voor oneindig veel universa. Je bent simpelweg opgeschaald door over een multiverse te beginnen en je kan de argumenten tegen het bestaan van een alwetende God en vrije wil nog steeds gebruiken.

Ik hou het dan liever dichterbij huis. God weet welk "universum" van de door ons getheoretiseerde oneindige werkelijkheden de echte is.

[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 17-01-2019 21:11:43 ]

quote:

Op woensdag 16 januari 2019 13:33 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Dat is in wezen inderdaad niet hypocriet, ware het niet dat dezelfde mensen doodleuk doorgaan met het overtreden van allerlei regels die de Bijbel ze oplegt. Neem zoiets simpels als naar de kapper gaan. De Bijbel is daar toch echt heel duidelijk over.

Dat is een zwaktebod. Daarmee gebruik je hun vermeende "zonde" om anderen "zonden" aan te moedigen. Je gaat niet elke vrijdag, zaterdag of zondag naar de kerk, moskee of synagoge? Dan moet je ook je kruisje af doen, hoofddoek af doen, stoppen met koosjer eten en bidden naar Peking s.v.p. Oh ja en je moet de levensstijl van homo's voor de volle 100% aanmoedigen, accepteren en ondersteunen. Dat is toch wel erg "dogmatisch" van je.

als je die nashville verklaring een goed idee vind dan moet je niet met termen als dogmatisch gaan strooien want die deur zet je zelf wagenwijd open natuurlijk

quote:

Op donderdag 17 januari 2019 21:43 schreef sp3c het volgende:
als je die nashville verklaring een goed idee vind dan moet je niet met termen als dogmatisch gaan strooien want die deur zet je zelf wagenwijd open natuurlijk

Ik heb op zich niet direct moeite met "dogmatiek", al betekent dat nog niet dat ik de Nashville verklaring een goed idee vind. Maar voor diegenen die dat wel als een argument zien is het wat gek om dat tegen de ondertekenaars te gebruiken. Je bent niet dogmatisch genoeg! Maar als jij er een andere kijk op hebt kan je dat beter aanbrengen i.p.v. maar wat in de ruimte te legen.

[ Bericht 1% gewijzigd door up7 op 18-01-2019 00:06:52 ]

quote:

Op woensdag 16 januari 2019 14:03 schreef Montagui het volgende:
Tenzij we in een soort van 'multiverse' leven waarin alle mogelijkheden gelijktijdig en tot in het oneindige bestaan. Dan hoeft God geen keuze te maken en bestaan alle mogelijke uitkomsten van keuzes al. Alleen maak je zelf nog steeds je eigen keuze welk pad je in welk universum volgt. In die zin hebben alle Jannen de eigen keuzevrijheid om (in jouw voorbeeld) wel of niet een moord te plegen. Alleen pleegt hij hem in een aantal multiversa wel én in andere multiversa niet.

Ik zie nog steeds geen vrijheid, als Jan een keuze maakt ontneemt hij die keuze voor al die andere Jannen. Als alle andere Jannen een keuze hebben gemaakt resteert jou maar 1 keuze...

quote:

Op vrijdag 18 januari 2019 01:51 schreef highender het volgende:

[..]

Ik zie nog steeds geen vrijheid, als Jan een keuze maakt ontneemt hij die keuze voor al die andere Jannen. Als alle andere Jannen een keuze hebben gemaakt resteert jou maar 1 keuze...

Sterker nog - er is geen keuzevrijheid meer, want je kiest altijd alle mogelijke opties. Er is geen mogelijkheid meer om een optie te verwerpen.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2019 01:51 schreef highender het volgende:

[..]

Ik zie nog steeds geen vrijheid, als Jan een keuze maakt ontneemt hij die keuze voor al die andere Jannen. Als alle andere Jannen een keuze hebben gemaakt resteert jou maar 1 keuze...

Nee, jouw keuzevrijheid heeft niets te maken met de keuzevrijheid van de andere Jannen. Het staat jou in jouw werkelijkheid/univers ten alle tijde vrij om je eigen keuze te maken.

Het bouwt als het ware voort op de theorieën van Everett en Schroëdinger en waarnemingen en theorieën binnen de quantumfysica. Maar goed, dit gaat wederom off topic....

2 goeie stukken in Trouw:

quote:

Strafbaarheid is niet aan de orde bij de Nashville-verklaring, schrijft Jaco van den Brink, advocaat bij BVD Advocaten. Het getuigt wel van tolerantie dat morele opvattingen van anderen ons raken, en we hen de ruimte geven om die te uiten.

https://www.trouw.nl/a/~a4cbf37e/

quote:

Dat meningen in Nederland naast elkaar mogen bestaan, staat nu op het spel, meent student filosofie Ariën Voogt.

https://www.trouw.nl/opin(...)iere-staat~aca1ac9e/

quote:

Op vrijdag 18 januari 2019 08:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het onderstreepte was ook mijn eerste gedachte, maar dat zou betekenen dat een multiversum geen enkele invloed heeft op het probleem, dat dan dus nog steeds volledig bestaat.

Sorry, heb even 'het probleem' niet helder.