abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_184294728
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 januari 2019 08:35 schreef verbijstering het volgende:
In het beginsel zijn mensen redelijk blanco. Wat ik wel merk is dat zeker kinderen vaak liever zijn, met name om dat dat is hoe wij vaak op kinderen reageren.

Vaak pas wanneer ze met oudere (kut kinderen) in contact komen worden ze gemener. Omdat ze gewoonweg gedrag kopieren. Maar het lijkt me dat als je flink ruzied in het bijzijn van je kind dat die dit ook gauw als normal gaat zien. Oftewel, het ligt vooral aan de ouders.

Toch ga ik vaak van het goede uit omdat je anders ook zwaar ongelukkig zal worden. En je leert met de Jaren wel een goede screening te maken dat je dan niet constant teleurgesteld wordt.

[..]

Iedereen kan jou kwetsen, de vraag is wat ze doen. Ben je altijd zo negatief?

[..]

Dit dus, dat is iets wat met ervaring komt. En ja soms baal je dan even van wie je hebt leren kennen maar gelukkig kan ik dat zelf gauw achter mij laten. Haat dragen heb je alleen je zelf mee want die ander is jou al lang vergeten.
Mensen waar ik niet zoveel om geef of niet ken kunnen mij niet kwetsen :P
  woensdag 9 januari 2019 @ 09:24:39 #27
478434 De_Onnoembare
Perfecte PC burger
pi_184294754
quote:
7s.gif Op maandag 7 januari 2019 20:03 schreef FredvZ het volgende:
Bij de geboorte is een mens standaard vrienden met elk ander levend wezen.
(kinderen willen bijvoorbeeld spelen met elk ander kind of dier)

Alle haat en angst jegens anderen is naderhand door je ouders, geestelijken en overheid aangeleerd.
Zeker geen kinderen opgevoed? Bij de geboorte en daarna zijn kinderen volledig egocentrisch, pakken alles af wat ze zelf willen, slaan er makkelijk op los en gedragen zich als een psychopaat.

Empathie, delen en 'doe een ander niet wat gij niet wil dat u geschied' wordt aangeleerd. Dat is een jaaaarenlang proces.
Genderneutrale, quinoa-etende, kinderloze, witte, sojadrinkende, herstelbetalingbetalende, bakfietsende, warmtepompgebruikende, zonnecelinstallerende, roken verbiedende, bbq-verbiedende, veganistische, poly-amoreuze, non-binaire slavendrijvernazaat.
  woensdag 9 januari 2019 @ 09:28:31 #28
277627 Seven.
We are Borg.
pi_184294804
Ik ben een optimist, ik ga altijd uit van het goede in mensen en situaties. Ik vertrouw mensen tot het tegendeel bewezen is.
Resistance is futile.
  woensdag 9 januari 2019 @ 09:35:12 #29
478434 De_Onnoembare
Perfecte PC burger
pi_184294914
registreer om deze reclame te verbergen
Het hangt volledig vd situatie af. Als mensen hebben wat ze nodig hebben, dan zijn ze meesten redelijk 'goed', op een gros onverbeterlijke teringleiers na. Er zijn gewoon echt intens slechte mensen, die bestaan.

Echter, ook de zgn 'goede' mens kan een beest worden indien het nodig is. Als je basisbehoeften niet meer voorzien zijn, dan sla je ook gewoon de buurman z'n kop in als hij wel eten heeft.

Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.
Genderneutrale, quinoa-etende, kinderloze, witte, sojadrinkende, herstelbetalingbetalende, bakfietsende, warmtepompgebruikende, zonnecelinstallerende, roken verbiedende, bbq-verbiedende, veganistische, poly-amoreuze, non-binaire slavendrijvernazaat.
pi_184295523
quote:
0s.gif Op maandag 7 januari 2019 20:08 schreef -Chakotay- het volgende:
geen van beide

de mens was eerder dan de bedenksel van woorden en gevoelens
Dit.

Goed en slecht zijn sociale constructen die zijn verzonnen door mensen, en daardoor ook subjectief. Je kunt dus niet spreken van 'in beginsel', het staat nooit vast.

Feitelijk bestaat het helemaal niet, dieren denken niet na of ze goed of slecht zijn. Het is gewoon een laag die wij over bepaalde zaken heen gooien om er betekenis aan te geven.
pi_184295659
Ik ben van mening dat de mens in principe niet slecht of goed is.
Ervaringen (in combinatie met opvoeding?) zal een mens vormen en dit is voor anderen ter beoordeling.

Wel merk ik, dat mensen steeds meer op zichzelf zijn. Als je iemand goedemorgen/middag zegt die je niet kent, kijken ze je heel raar aan (Manier van: Wat doe jij dan?). Voornamelijk zijn dit mensen die jonger zijn dan dat ik ben (zelf 35). Ouderen geven ook vaker netjes een reactie.

Staan jongere mensen misschien hier niet meer voor open? Of zijn ze helemaal in de digitale wereld verzonken? Je merkt namelijk op bijvoorbeeld een vakantie dat veel mensen open staan voor een gesprek/begroeting.

Maar ik beschouw bijna iedereen als 'goed', op hun eigen manier. Tot het tegendeel is bewezen.
pi_184296098
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 9 januari 2019 09:22 schreef Yasmin23 het volgende:

[..]

Mensen waar ik niet zoveel om geef of niet ken kunnen mij niet kwetsen :P
Mwa tenzij iemand het echt op je voorzien heeft. Van een flinke nare stalker kan iemand goed ziek worden :X
  woensdag 9 januari 2019 @ 10:53:59 #33
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_184296149
quote:
0s.gif Op woensdag 9 januari 2019 10:10 schreef DaggerOne het volgende:

[..]

Dit.

Goed en slecht zijn sociale constructen die zijn verzonnen door mensen, en daardoor ook subjectief. Je kunt dus niet spreken van 'in beginsel', het staat nooit vast.

Feitelijk bestaat het helemaal niet, dieren denken niet na of ze goed of slecht zijn. Het is gewoon een laag die wij over bepaalde zaken heen gooien om er betekenis aan te geven.
Niet mee eens dat dieren daar niet over nadenken. Bij vrijwel elke (sociale) soort zijn er gedragsregels. Met consequenties als die overschreden worden.

Net als bij ons mensen is dat voor een groot deel aangeleerd gedrag en zie je dat de jongen naarmate ze ouder worden daarin strenger behandeld worden.

Het veulen dat elk paard in de kudde kliert omdat hij wil spelen wordt met zachtheid en geduld behandeld. Maar de jaarling die hetzelfde doet krijgt op zijn lazer en als hij volhard krijgt hij een 'time out', die wordt dan net buiten de kudde gezet en moet wachten tot hij weer toestemming krijgt om terug te komen.
Er wordt ze in oplopende mate geleerd wat gepast gedrag en wat ongepast gedrag is.
En dat soort dingen zie je bij eigenlijk alle sociale soorten.

Wat goed en fout is verschilt van hoe wij dat toepassen/inschalen, maar daar waar een zeker sociaal construct is zijn er gedragsregels. Zonder een zeker en eigen begrip van 'goed' en 'slecht' is er geen sociale cohesie mogelijk.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
  Moderator woensdag 9 januari 2019 @ 11:04:57 #34
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_184296347
Ik heb geen idee maar ik ga er vanuit dat men in principe goed wil doen. Maakt het vooral voor jezelf een stuk prettiger.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
pi_184296982
quote:
1s.gif Op woensdag 9 januari 2019 10:53 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Niet mee eens dat dieren daar niet over nadenken. Bij vrijwel elke (sociale) soort zijn er gedragsregels. Met consequenties als die overschreden worden.

Net als bij ons mensen is dat voor een groot deel aangeleerd gedrag en zie je dat de jongen naarmate ze ouder worden daarin strenger behandeld worden.

Het veulen dat elk paard in de kudde kliert omdat hij wil spelen wordt met zachtheid en geduld behandeld. Maar de jaarling die hetzelfde doet krijgt op zijn lazer en als hij volhard krijgt hij een 'time out', die wordt dan net buiten de kudde gezet en moet wachten tot hij weer toestemming krijgt om terug te komen.
Er wordt ze in oplopende mate geleerd wat gepast gedrag en wat ongepast gedrag is.
En dat soort dingen zie je bij eigenlijk alle sociale soorten.

Wat goed en fout is verschilt van hoe wij dat toepassen/inschalen, maar daar waar een zeker sociaal construct is zijn er gedragsregels. Zonder een zeker en eigen begrip van 'goed' en 'slecht' is er geen sociale cohesie mogelijk.
Wellicht doen ze dit, maar niet bewust (eerder vanuit instinct en overlevingsdrang). Het verschil met mensen is dat wij er bewust over kunnen nadenken.

Een dier zal als hij bijna doodgaat van de honger bijvoorbeeld een ander dier doden. Is dit goed of fout? Het maakt niet uit want hier denkt het dier niet over na. Het heeft weer iets te eten.

Bij mensen is dit anders, Omdat wij empathie kennen, omdat wij in relatieve welvaart leven en we het kunnen veroorloven om bewuste morele keuzes te maken. Ik zal jou niet doden vanwege eten omdat ik het ook bij de supermarkt kan krijgen. Heb ik echter geen andere keus dan of iemand doden of zelf dood, dan zal de keuze een stuk simpeler zijn. En dit is niet goed noch slecht. Individueel belang staat, als het erop aankomt, altijd voorop. Wat dat betreft zijn we weinig verschillend van dieren.

Conclusie: moreel (goed/slecht) is afhankelijk van welvaart en de eigen situatie, en dus voor iedereen verschillend. Er bestaat dus geen intrinsieke goed of slecht.

[ Bericht 1% gewijzigd door DaggerOne op 09-01-2019 11:49:14 ]
pi_184297155
quote:
2s.gif Op woensdag 9 januari 2019 11:04 schreef Bosbeetle het volgende:
Ik heb geen idee maar ik ga er vanuit dat men in principe goed wil doen. Maakt het vooral voor jezelf een stuk prettiger.
Iedereen wil inderdaad iets goeds voor zichzelf doen. Maar het probleem is dat sommige mensen iets goed vinden, want voor andere mensen slecht is.

Bijvoorbeeld: een crimineel die geld nodig heeft en daarom een oud vrouwtje overvalt. Voor hem is dit 'goed', voor haar (en de rest vd maatschappij) is het slecht.
  Vis een optie? woensdag 9 januari 2019 @ 11:55:03 #37
70532 loveli
N
pi_184297212
Volgens Rousseau komt een kind op de wereld als tabula rasa. Hij had prachtige theorieën over opvoeding van kinderen. Zijn eigen 5 onbeschreven blaadjes dumpte hij direct in een weeshuis.

Ik denk dat mensen niet in beginsel goed zijn.
crap in = crap out
  Moderator woensdag 9 januari 2019 @ 11:55:08 #38
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_184297214
quote:
0s.gif Op woensdag 9 januari 2019 11:52 schreef DaggerOne het volgende:

[..]

Iedereen wil inderdaad iets goeds voor zichzelf doen. Maar het probleem is dat sommige mensen iets goed vinden, want voor andere mensen slecht is.

Bijvoorbeeld: een crimineel die geld nodig heeft en daarom een oud vrouwtje overvalt. Voor hem is dit 'goed', voor haar is het slecht.
Vaak is het veel subtieler in de omgang. Je kunt bij heel veel dingen denken "dat doet hij expres om mij een loer te draaien" of "Hij heeft niet door gehad dat dat voor mij niet zo fijn is" of "Hij zal er vast goede intenties gehad hebben" Ikzelf voel me veel prettiger bij de laatste twee gedachten, en aan de feitelijke situatie veranderd niets, de waarheid zal vast ergens in het midden liggen.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
pi_184297283
quote:
0s.gif Op woensdag 9 januari 2019 11:55 schreef loveli het volgende:
Ik denk dat mensen niet in beginsel goed zijn.
Maar ook niet slecht ;)

Een beter woord is, mensen zijn in beginsel individualistisch. Wat goed of slecht is voor hen wordt aan de hand daarvan bepaald.
pi_184297470
It's all about conditioning of the mind.
Eens kijken
  woensdag 9 januari 2019 @ 12:52:45 #41
445346 -Chakotay-
A-koo-chee-moya
pi_184298468
als een mens geen gevoel zou hebben, zou er geen verschil bestaan tussen goed en slecht
I pray on this day of memories
  woensdag 9 januari 2019 @ 12:59:37 #42
478434 De_Onnoembare
Perfecte PC burger
pi_184298603
quote:
0s.gif Op woensdag 9 januari 2019 11:41 schreef DaggerOne het volgende:

Een dier zal als hij bijna doodgaat van de honger bijvoorbeeld een ander dier doden. Is dit goed of fout? Het maakt niet uit want hier denkt het dier niet over na. Het heeft weer iets te eten.
Dat doet een mens ook hoor. We hebben er zelfs een enorme industrie van gemaakt.

En als je een week niet te eten hebt gehad, sla je de buurman's kop ook in als hij een vriezer vol biefstuk heeft staan.
Genderneutrale, quinoa-etende, kinderloze, witte, sojadrinkende, herstelbetalingbetalende, bakfietsende, warmtepompgebruikende, zonnecelinstallerende, roken verbiedende, bbq-verbiedende, veganistische, poly-amoreuze, non-binaire slavendrijvernazaat.
pi_184298628
De individuele mens goed
De massa slecht
pi_184298722
Ik zal jullie eens even haarfijn vertellen hoe hoe het zit:

de mens is in essentie GOED! Alleen wanneer we op jonge leeftijd die essentie leren inperken, of zelfs regelrecht afdekken (bv. door misbruik, mishandeling, trauma, geweld), dan komt daar een conditioneringsstelsel omheen te zitten om deze essentie (die in feite liefde is) te beschermen. Dat is het ego. Bij de één heeft dat ego een gezonde, beschermende functie (als een verzameling mechanismen), en bij de ander kan het uitgroeien tot een ongezond en zelfs vijandig mechanismestelsel. Die laatste groep kan ronduit slecht en verdorven worden. Dat is echter maar een kleine minderheid.
Het overgrote deel van de mensheid is in de kern goed, ook al heeft ie bepaalde rotte streken (mechanismen) die gericht zijn op eigen voordeel en overleving. Het is slechts de buitenlaag. Een laag dieper zit al de laag die tot bezinning en reflectie leidt. Vaak geldt bij mensen in het dagelijkse leven: grote bek, klein hartje.

Zo, nu weten jullie hoe het zit.

Groeten,
jullie alwetende leraar.
Eens kijken
  woensdag 9 januari 2019 @ 13:07:46 #45
478434 De_Onnoembare
Perfecte PC burger
pi_184298800
quote:
0s.gif Op woensdag 9 januari 2019 13:04 schreef Maharski het volgende:
Ik zal jullie eens even haarfijn vertellen hoe hoe het zit:

de mens is in essentie GOED! Alleen wanneer we op jonge leeftijd die essentie leren inperken, of zelfs regelrecht afdekken (bv. door misbruik, mishandeling, trauma, geweld), dan komt daar een conditioneringsstelsel omheen te zitten om deze essentie (die in feite liefde is) te beschermen. Dat is het ego. Bij de één heeft dat ego een gezonde, beschermende functie (als een verzameling mechanismen), en bij de ander kan het uitgroeien tot een ongezond en zelfs vijandig mechanismestelsel. Die laatste groep kan ronduit slecht en verdorven worden. Dat is echter maar een kleine minderheid.
Het overgrote deel van de mensheid is in de kern goed, ook al heeft ie bepaalde rotte streken (mechanismen) die gericht zijn op eigen voordeel en overleving. Het is slechts de buitenlaag. Een laag dieper zit al de laag die tot bezinning en reflectie leidt. Vaak geldt bij mensen in het dagelijkse leven: grote bek, klein hartje.

Zo, nu weten jullie hoe het zit.

Groeten,
jullie alwetende leraar.
Onzin. Een onopgevoed kind is een egoïstische etterbak. Psychopathisch zelfs.
Empathie, inleven in anderen, het is aangeleerd.
Genderneutrale, quinoa-etende, kinderloze, witte, sojadrinkende, herstelbetalingbetalende, bakfietsende, warmtepompgebruikende, zonnecelinstallerende, roken verbiedende, bbq-verbiedende, veganistische, poly-amoreuze, non-binaire slavendrijvernazaat.
pi_184298923
quote:
0s.gif Op woensdag 9 januari 2019 13:07 schreef De_Onnoembare het volgende:
Onzin. Een onopgevoed kind is een egoïstische etterbak. Psychopathisch zelfs.
Empathie, inleven in anderen, het is aangeleerd.
Een 'onopgevoed kind' kent nog niks, heeft nog totaal geen cognitieve vermogens, geeft het lichaam aan: honger-> onmiddellijk moet impuls bevredigd worden. Puur lichamelijk.
Zo'n kind baby (laten we zeggen tot 3e levensjaar) is nog wel één met z'n omgeving, en kent het onderscheid nog niet tussen zichzelf en de ander. Er is nog geen ik vs. de ander, aangezien het nog geen zelfconcept heeft.
Anyway: het heeft nog geen ontwikkeld cognitief vermogen. Het schreeuwen en huilen is maar één aspect van het baby-zijn natuurlijk. Het je lief en nieuwsgierig aankijken is net zo goed deel ervan.
Eens kijken
pi_184299055
quote:
10s.gif Op woensdag 9 januari 2019 12:59 schreef De_Onnoembare het volgende:

[..]

Dat doet een mens ook hoor. We hebben er zelfs een enorme industrie van gemaakt.

En als je een week niet te eten hebt gehad, sla je de buurman's kop ook in als hij een vriezer vol biefstuk heeft staan.
Dat is exact wat ik dan ook zeg. Je hebt het niet gelezen volgens mij.
  woensdag 9 januari 2019 @ 13:36:56 #48
445346 -Chakotay-
A-koo-chee-moya
pi_184299378
mensen die eigen theorieën bedenken :')
I pray on this day of memories
pi_184299638
quote:
0s.gif Op woensdag 9 januari 2019 09:16 schreef CoolGuy het volgende:

[..]

Mja, weet je wat het is met dit soort dingen vaak? Als het overal naar poep stinkt, wordt het ergens toch een keer tijd om eens onder je eigen schoen te kijken. Als je meerdere van dit soort aanvaringen hebt, en de enige constante factor in al die aanvaringen ben jij, dan, tja, zou het daar toch wel iets mee te maken kunnen hebben?

Ik geloof zelf niet zo in dat mensen 'slecht' ter wereld komen. Wel dat ze door omstandigheden naar de slechte kant kunnen doorslaan.
Zou kunnen, maar is niet het geval. Ik zeg ook niet dat het vaak voorkomt, zo'n negatieve ervaring. Maar als ik (in het openbaar) in aanraking kom met een vreemde, is het vaak negatief van aard. En ik weet van mijzelf dat ik dit contact nooit initieer. Ook leef ik vrij conflict-vermijdend. Maar zelfs dan kun je conflicten niet vermijden, want sommige mensen zijn conflict zoekend.

In dat opzicht probeer ik ook wel kritisch op mijzelf te zijn hoor. Maar als ik op een laat uur ergens rijd, het is volledig stil op de weg, ik rijd de toegestane snelheid, en er komt opeens uit het niets een auto die enkele tientallen seconden geleden niet zichtbaar was, opeens in je bumper hangen. Tja dan kun je de oorzaak wel bij jezelf zoeken, maar die oorzaak ligt gewoon bij een ander.

Idem met mij voorbeeld van lopen over straat. Het is natuurlijk ook hoe je er tegenaan kijkt: Als ik een persoon in een stil uur van de nacht netjes links of rechts houdend op straat zie wandelen, terwijl ik er makkelijk met mijn fiets langs kan. Ga ik die persoon niet lastig vallen met de mededeling ''Ga eens op de stoep lopen''. Maar sommige andere mensen hebben die neiging wel, om iedereen maar meteen te moeten aanspreken.

Nog zo'n voorbeeld : vorige week liet ik mijn hond uit op het strand. Auto neergezet, hond uit de kofferbak. Hond begint meteen te schijten. Ik was nog bezig met het aandoen van mijn laarzen, zittend op de rand van mijn kofferbak. Schijtzakjes liggen in mijn dashboard, en ik wilde deze (zoals altijd) gaan gebruiken. Komt er opeens een man, recht tegenover me staan, in mijn persoonlijke ruimte. Hij zegt: Opruimen die bende!!! Waarop ik zeg: Pardon meneer, rustig aan, het is 10 seconden gebeurd en ik ben nog mijn laarzen aan het aantrekken, ik ruim het echt wel op. ''IK GA HIER NIET WEG VOORDAT JE HET HEBT OPGERUIMD''.

Tja dat soort dingen, dan denk ik altijd van : :') Kom op even hee, laat me met rust, ik doe altijd netjes mijn burgerplicht en val nooit (bewust) iemand lastig, maar andersom heb je altijd wel van die mensen die jou het leven zuur willen maken.
  Moderator woensdag 9 januari 2019 @ 14:04:32 #50
16180 crew  CoolGuy
Money makes the world go round
pi_184299927
quote:
0s.gif Op woensdag 9 januari 2019 13:49 schreef LlucMajor het volgende:

[..]

Zou kunnen, maar is niet het geval. Ik zeg ook niet dat het vaak voorkomt, zo'n negatieve ervaring. Maar als ik (in het openbaar) in aanraking kom met een vreemde, is het vaak negatief van aard. En ik weet van mijzelf dat ik dit contact nooit initieer. Ook leef ik vrij conflict-vermijdend. Maar zelfs dan kun je conflicten niet vermijden, want sommige mensen zijn conflict zoekend.

In dat opzicht probeer ik ook wel kritisch op mijzelf te zijn hoor. Maar als ik op een laat uur ergens rijd, het is volledig stil op de weg, ik rijd de toegestane snelheid, en er komt opeens uit het niets een auto die enkele tientallen seconden geleden niet zichtbaar was, opeens in je bumper hangen. Tja dan kun je de oorzaak wel bij jezelf zoeken, maar die oorzaak ligt gewoon bij een ander.

Idem met mij voorbeeld van lopen over straat. Het is natuurlijk ook hoe je er tegenaan kijkt: Als ik een persoon in een stil uur van de nacht netjes links of rechts houdend op straat zie wandelen, terwijl ik er makkelijk met mijn fiets langs kan. Ga ik die persoon niet lastig vallen met de mededeling ''Ga eens op de stoep lopen''. Maar sommige andere mensen hebben die neiging wel, om iedereen maar meteen te moeten aanspreken.

Nog zo'n voorbeeld : vorige week liet ik mijn hond uit op het strand. Auto neergezet, hond uit de kofferbak. Hond begint meteen te schijten. Ik was nog bezig met het aandoen van mijn laarzen, zittend op de rand van mijn kofferbak. Schijtzakjes liggen in mijn dashboard, en ik wilde deze (zoals altijd) gaan gebruiken. Komt er opeens een man, recht tegenover me staan, in mijn persoonlijke ruimte. Hij zegt: Opruimen die bende!!! Waarop ik zeg: Pardon meneer, rustig aan, het is 10 seconden gebeurd en ik ben nog mijn laarzen aan het aantrekken, ik ruim het echt wel op. ''IK GA HIER NIET WEG VOORDAT JE HET HEBT OPGERUIMD''.

Tja dat soort dingen, dan denk ik altijd van : :') Kom op even hee, laat me met rust, ik doe altijd netjes mijn burgerplicht en val nooit (bewust) iemand lastig, maar andersom heb je altijd wel van die mensen die jou het leven zuur willen maken.
Tja, ik weet het niet. Ik heb dit nou nooit, dat mensen zo maar uit het niets tegen me gaan staan praten op een dergelijke manier die jij beschrijft of überhaupt op een negatieve manier benaderen. Ik heb dergelijke ervaringen gewoon niet. Wél op een positieve manier.
Breitling - Instruments for Professionals
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')