abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_184266790
registreer om deze reclame te verbergen
Ben benieuwd hoe jullie dat ervaren / zien: is de gemiddelde (onbekende) mens in beginsel goed of slecht?

Merk zelf dat ik best wel wantrouwend ben naar mensen. Mijn uitgangspunt is altijd dat ze iets van je moeten, van jou willen winnen of dat mensen altijd het basisprincipe hebben om af te nemen wat jij hebt omdat het eigen welzijn boven dat van de ander staat, en dat mensen je eigenlijk niets gunnen en elkaar alleen maar het leven moeilijk willen maken / willen zeiken.

Dit is denk ik zo ontstaan uit de sociale omgeving waarin ik ben opgegroeid, en het heeft ook wel weerslag op de manier waarop ik mensen benader. De meeste mensen vind ik in eerste instantie ergerlijk en onbetrouwbaar, totdat ze het tegendeel bewezen hebben. Als een onbekend iemand mij aanspreekt, denk ik ook in eerste instantie ''Flikker op, wat moet je van me''.

Toch maak ik ook wel momenten mee waarop ik denk : mensen zijn toch best tof. Zoals net toen ik in de avondregen mijn hond uitliet en een random persoon een leuk praatje tegen me begon te houden. Dan denk ik weer: volgens mij zijn mensen in de basis gewoon goede mensen.

Hoe zien jullie dit?
pi_184266870
In beginsel zijn mensen neutraal.
Naar aanleiding van ervaringen, opvoeding en omstandigheden is men in bepaalde situaties goed of slecht. Als die termen al te definiëren zijn (wat goed is voor de één, kan slecht zijn voor de ander, en omgekeerd).
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Ter info: op DM's wordt niet gereageerd.
Where's that confounded bridge?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
  maandag 7 januari 2019 @ 20:03:47 #3
20849 FredvZ
Beroepschagrijn
pi_184266889
Bij de geboorte is een mens standaard vrienden met elk ander levend wezen.
(kinderen willen bijvoorbeeld spelen met elk ander kind of dier)

Alle haat en angst jegens anderen is naderhand door je ouders, geestelijken en overheid aangeleerd.
So we just called him Fred
pi_184267016
registreer om deze reclame te verbergen
Dit verschilt per maatschappij, en binnen een maatschappij ook weer van (sub) samenlevingen.

Mijn ervaring binnen Nederland is bijvoorbeeld dat men in de randstad in beginsel slecht is, maar daar buiten in beginsel goed.

En dan bedoel ik slecht tegenover andere onbekenden, niet per se tegenover intimi. Ik heb vrienden uit Brabant, en het valt me vaak op dat zij opvallend lief en geïnteresseerd / zachtaardig zijn tegenover mijn vrienden uit de randstad. Minder wantrouwend ook.

Maar overall zijn mijn ervaringen met mensen in NL (vreemden dan ) niet positief. Heb altijd het gevoel alsof men alleen maar wat tegen je zegt als ze iets te zeiken hebben. Links gaan staan bij het stoplicht, en dat dan de persoon op de rechterbaan ineens vol het gas open trekt zodra het licht op groen gaat, omdat hij jou er niet voor wil laten. Dat definieert Nederland voor mij :P Elkaar niets gunnen en enkel wantrouwen.
  maandag 7 januari 2019 @ 20:08:12 #5
445346 -Chakotay-
A-koo-chee-moya
pi_184267017
geen van beide

de mens was eerder dan de bedenksel van woorden en gevoelens
I pray on this day of memories
pi_184267204
Ligt er volledig aan wat voor verwachting jij hebt van menselijk gedrag. Als je te veel verwachtingen hebt, zul je teleurgesteld worden en mensen als slecht zien. Ik heb persoonlijk weinig verwachtingen, en vind mensen dus al goed zolang ze mij niet slaan, schoppen of uitschelden :)

Ga er maar vanuit dat vreemden nooit aardig tegen je zullen zijn, tenzij ze iets van je moeten. Waarom zouden ze ook, er zijn zo veel mensen en het is zo pleuris druk overal, moet je ook nog eens attent tegen iedereen gaan zijn.
  maandag 7 januari 2019 @ 20:46:45 #7
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_184268001
registreer om deze reclame te verbergen
Beide. Elk mens draagt beide in zich.

Maar als ik een nieuw iemand tegenkom ga ik in eerste instantie van goede intenties uit. En probeer ik altijd open en vriendelijk het contact in te gaan.
Ik denk iig niet snel dat mensen me een oor aan willen naaien, dat is dan ook meestal niet het geval. Maar over het algemeen genomen ben ik prima instaat mijn grenzen te bewaken en aan te geven, dat maakt het makkelijker uit te gaan van goede intenties. Blijkt het toch niet goed te zitten dan is er geen man overboord, jammer, maar niet meer dan dat.

Er zijn uitzonderingen. Heel zeldzaam krijg ik gelijk bij het allereerste contact een negatief gevoel, een echt 'nee' gevoel. En heb geleerd daarnaar te luisteren, want dan komt het gewoon niet goed. Botst het op een nare manier qua persoonlijkheden of blijkt dat persoon niet welwillend te zijn.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
pi_184268058
Goed. Immers, mensen bepalen zelf wat goed en slecht is en de neiging bestaat om jezelf als goed af te schilderen. ;)
pi_184268069
Als ze mij kunnen kwetsen slecht. Anders neutraal.
  maandag 7 januari 2019 @ 22:27:23 #10
465244 geeninspiratie1235
boeiende ondertitel
pi_184270306
quote:
0s.gif Op maandag 7 januari 2019 20:00 schreef TATW het volgende:
Ben benieuwd hoe jullie dat ervaren / zien: is de gemiddelde (onbekende) mens in beginsel goed of slecht?

Merk zelf dat ik best wel wantrouwend ben naar mensen. Mijn uitgangspunt is altijd dat ze iets van je moeten, van jou willen winnen of dat mensen altijd het basisprincipe hebben om af te nemen wat jij hebt omdat het eigen welzijn boven dat van de ander staat, en dat mensen je eigenlijk niets gunnen en elkaar alleen maar het leven moeilijk willen maken / willen zeiken.

Dit is denk ik zo ontstaan uit de sociale omgeving waarin ik ben opgegroeid, en het heeft ook wel weerslag op de manier waarop ik mensen benader. De meeste mensen vind ik in eerste instantie ergerlijk en onbetrouwbaar, totdat ze het tegendeel bewezen hebben. Als een onbekend iemand mij aanspreekt, denk ik ook in eerste instantie ''Flikker op, wat moet je van me''.

Toch maak ik ook wel momenten mee waarop ik denk : mensen zijn toch best tof. Zoals net toen ik in de avondregen mijn hond uitliet en een random persoon een leuk praatje tegen me begon te houden. Dan denk ik weer: volgens mij zijn mensen in de basis gewoon goede mensen.

Hoe zien jullie dit?
Zeer herkenbaar voor velen denk ik. Ik kan zelf helaas weinig logica in mijn houding tegenover de rest van de mensheid halen. Ik "haat" vreemde mensen, ik "walg" van hun aanwezigheid wat zich uit in het feit dat ik niet over straat kan lopen zonder dat ik als gedachten alleen maar scheldwoorden heb en ik beschouw ze bij voorbaat vaak als vijanden of een soort obstakels of als onkruid, maar zodra ergens uit blijkt dat ze wel aardig zijn dan veranderd mijn gevoel ineens en beschouw ik ze als 100x beter dan mezelf. Voor elkaar onbekende mensen belemmeren elkaars leven alleen maar. Ze nemen ruimte in , hebben stomme klote vooroordelen, geven ongevraagd kut advies waar iemand nooit iets aan kan hebben met als doel zichzelf beter te voelen, misbruiken elkaar voor hun eigen gewin, maken fouten of ongelukken, zijn vooral bezig met zichzelf en hun familie/vrienden/partner en mensen met wie ze geen emotionele connectie hebben boeien hen vaak geen hol. En dan heb je natuurlijk ook nog mensen die dat weer aangrijpen om door het feit dat hun eigen houding anders is anderen daarover de les te lezen. Ik weet het niet. Hoe mensen stuntelen in de omgang met elkaar voelt als een treinongeluk om naar te kijken en dat zou nog leuk zijn geweest als ik er zelf ook niet deel van uit had gemaakt, vooral omdat ik zeker 1 van de laatste in de rij ben als het gaat om sociale vaardigheden toen die werden uitgedeeld dus vandaar dat ik zelf altijd degene ben met de minste succes op sociaal gebied. Ik geloof nu nog dat het puur lichamelijk is, want drugs verandert immers alles. Toen ik mdma had gebruikt was ik ervan overtuigd dat de eerste de beste vreemde m'n soulmate was (niet op romantische manier). Ik heb weer een lading supplementen uit het buitenland besteld (niet ali express alhoewel alles waarschijnlijk toch wel daar vandaan zal komen) die de lichamelijke oorzaken van haat jegens vreemden zouden moeten aanpakken en ik hoop dat ze werken en anders dan heb ik pech. Als ze werken plaats ik wel een update.

[ Bericht 4% gewijzigd door geeninspiratie1235 op 08-01-2019 06:44:45 ]
  maandag 7 januari 2019 @ 22:28:56 #11
401520 SebbeSwensje
Sebbe+Swensje=SebbeSwensje
pi_184270340
Light & Darkness in Symmetry.
Dit snap ik ook niet.
pi_184270391
quote:
An old Cherokee is teaching his grandson about life:

“A fight is going on inside me,” he said to the boy.

”It is a terrible fight and it is between two wolves. One is evil–he is anger, envy, sorrow, regret, greed, arrogance, self-pity, guilt, resentment, inferiority, lies, false pride, superiority, and ego.”

He continued, “The other is good – he is joy, peace, love, hope, serenity, humility, kindness, benevolence, empathy, generosity, truth, compassion, and faith. The same fight is going on inside you–and inside every other person, too.”

The grandson thought about it for a minute and then asked his grandfather: “Which wolf will win?”

The old Cherokee simply replied, “The one you feed.”
pi_184270675
Ik heb helaas wel vertrouwensissues met vreemden ja. Dit ligt overigens grotendeels aan mijzelf, omdat ik geneigd ben om negatieve ervaringen met mensen te onthouden en de positieve als vanzelfsprekend aan te nemen. Ik ben erg beleefd opgevoed en ben daardoor vrij respectvol, voorkomend en gemanierd jegens vreemden. Vreemden zijn dit niet altijd jegens mij, en als zoiets gebeurt, neem ik dat vrij hoog op. Mijn probleem is dat ik dan een negatieve gedraging van één vreemde persoon uitspreid over alle mensen. Maar dat is een denkfout die bij mijzelf ligt :)

Aan de andere kant moet ik wel toegeven : alles wat ik heb, heb ik van geliefden. Ik heb nog nooit echt iets gehad aan een vreemde/vage kennis. Bij bijvoorbeeld de Turkse cultuur vind ik dit toch wel mooier : die zijn volgens mij royaler naar kennissen, verdere familie, etc.
pi_184272413
Afstandelijk maar ook weer wel toegankelijk. Beetje tegenstrijdig maar ik zal altijd vriendelijk zijn tegen mensen die ik niet ken maar wel soort van waakzaam (beetje kat uit de boom kijken eerst) :P.
'' I am under no obligation to make sense to you.''
  dinsdag 8 januari 2019 @ 00:16:28 #15
37150 livelink
perfect disguise
pi_184272494
Mensen zijn in beginsel goed, denk ik. Maar ik ben in hart en nieren een echte calvinist, dus ik ga er wel vanuit dat een mens ook geneigd is tot alle kwaad.
Oftewel, ik denk dat ieder mens het ook in zich heeft om slecht te worden.
Als je goed om je heen kijkt zie je dat alles gekleurd is.
pi_184273870
Ik BESCHOUW mensen in beginsel als slecht (wat ik zelf ervaar als mijn rationele kant t.a.v. mensen), maar - met een groot aantal bepaalde beperkingen vanuit die eerste gedachte - ik BEHANDEL mensen in beginsel als goed (wat ik zelf ervaar als mijn emotionele kant t.a.v. mensen). Ik benader mensen doorgaans positief en vriendelijk tot ik reden zie om dat niet meer te zijn/doen. Wel ziet ook mijn 'rationele' kant mensen zelden als écht slecht. Ik zie het slechte van mensen (of andere dieren) meestal als iets wat het gevolg is van een bepaald 'systeem' en/of van hoe de mens/natuur nou éénmaal in elkaar zit, dan van individueel aan te rekenen slechtheid.

Ik ben best wel een misantroop vind ik zelf. Wat ik ergens best raar van mijzelf vind, want mijn slechte ervaringen met andere mensen vallen eigenlijk ontzettend mee. Vooral als ik dat vergelijk met wat ik soms bij/van anderen zie/hoor, heb ik persoonlijk eigenlijk juist best wel veel/weinig positieve/negatieve ervaringen met andere mensen. Maar dat komt denk ik ook omdat ik maar heel weinig mensen echt toelaat in mijn leven, wat dat aangaat (blijkbaar) erg (goed) filter. Aan de ene kant ben ik wel heel positief, maar aan de andere kant erger ik mij ook wel weer heel snel en/of ben ik ook wel weer snel 'teleurgesteld' (a). Soms onredelijk/ongewoon/ongezond snel denk ik wel eens (b). Overigens gelden (a) en (b) evengoed - zo niet meer - als het mijzelf betreft.

[ Bericht 1% gewijzigd door Forbry op 08-01-2019 07:50:20 ]
"Write drunk, edit sober" (E. Hemingway)
pi_184274045
Ligt er aan wie je voor je hebt.
  dinsdag 8 januari 2019 @ 08:25:24 #18
482973 dagobertE6
ducktales, w00t
pi_184274143
- Probeer eens normaal te reageren -

[ Bericht 73% gewijzigd door CoolGuy op 08-01-2019 10:18:20 ]
pi_184274211
In het beginsel zijn mensen redelijk blanco. Wat ik wel merk is dat zeker kinderen vaak liever zijn, met name om dat dat is hoe wij vaak op kinderen reageren.

Vaak pas wanneer ze met oudere (kut kinderen) in contact komen worden ze gemener. Omdat ze gewoonweg gedrag kopieren. Maar het lijkt me dat als je flink ruzied in het bijzijn van je kind dat die dit ook gauw als normal gaat zien. Oftewel, het ligt vooral aan de ouders.

Toch ga ik vaak van het goede uit omdat je anders ook zwaar ongelukkig zal worden. En je leert met de Jaren wel een goede screening te maken dat je dan niet constant teleurgesteld wordt.

quote:
0s.gif Op maandag 7 januari 2019 20:49 schreef Yasmin23 het volgende:
Als ze mij kunnen kwetsen slecht. Anders neutraal.
Iedereen kan jou kwetsen, de vraag is wat ze doen. Ben je altijd zo negatief?

quote:
1s.gif Op maandag 7 januari 2019 20:46 schreef Cause_Mayhem het volgende:

Er zijn uitzonderingen. Heel zeldzaam krijg ik gelijk bij het allereerste contact een negatief gevoel, een echt 'nee' gevoel. En heb geleerd daarnaar te luisteren, want dan komt het gewoon niet goed. Botst het op een nare manier qua persoonlijkheden of blijkt dat persoon niet welwillend te zijn.
Dit dus, dat is iets wat met ervaring komt. En ja soms baal je dan even van wie je hebt leren kennen maar gelukkig kan ik dat zelf gauw achter mij laten. Haat dragen heb je alleen je zelf mee want die ander is jou al lang vergeten.
pi_184274423
Dat verschilt per mens. Sommige mensen zijn kut, sommige mensen zijn tof.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
pi_184276663
quote:
0s.gif Op maandag 7 januari 2019 20:00 schreef TATW het volgende:
Hoe zien jullie dit?
Ik denk dat een negatieve houding tegenover andere mensen juist voortkomt uit het romantiserend van het idee van 'goed' zijn van anderen..
alsof mensen zomaar uit het niets altruistische wezens zouden zijn.

Ieder mens is in beginsel gewoon gericht op zijn eigen voordeel.. maar dat betekent niet dat men uit is op nadeel voor anderen, integendeel, sociaal gedrag kan juist erg voordelig zijn en vaak is iemand die zich positief en sociaal naar anderen opstelt een stuk sterker dan een pure individualistisch die anderen enkel als bedreiging ziet.

Wel moet je dan ook een zekere eigen kracht hebben, je bewust zijn hoe je tegenover anderen staat en het zelfvertrouwen hebben uit te gaan wat je eigen kracht...
een negatieve instelling komt imho vooral voort uit het gevoel een 'zwakke' positie jegens anderen te hebben
Der der den Wind der Veränderung spürt, sollte keinen Windschutz sondern eine Windmühle bauen.
pi_184277374
In beginsel egocentrisch. Hoe ze daar mee om (leren) gaan maakt iemand een 'goed' of 'slecht' mens.
"Pools are perfect for holding water"
pi_184277392
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 januari 2019 07:39 schreef Forbry het volgende:
Ik BESCHOUW mensen in beginsel als slecht (wat ik zelf ervaar als mijn rationele kant t.a.v. mensen), maar - met een groot aantal bepaalde beperkingen vanuit die eerste gedachte - ik BEHANDEL mensen in beginsel als goed (wat ik zelf ervaar als mijn emotionele kant t.a.v. mensen). Ik benader mensen doorgaans positief en vriendelijk tot ik reden zie om dat niet meer te zijn/doen. Wel ziet ook mijn 'rationele' kant mensen zelden als écht slecht. Ik zie het slechte van mensen (of andere dieren) meestal als iets wat het gevolg is van een bepaald 'systeem' en/of van hoe de mens/natuur nou éénmaal in elkaar zit, dan van individueel aan te rekenen slechtheid.

Ik ben best wel een misantroop vind ik zelf. Wat ik ergens best raar van mijzelf vind, want mijn slechte ervaringen met andere mensen vallen eigenlijk ontzettend mee. Vooral als ik dat vergelijk met wat ik soms bij/van anderen zie/hoor, heb ik persoonlijk eigenlijk juist best wel veel/weinig positieve/negatieve ervaringen met andere mensen. Maar dat komt denk ik ook omdat ik maar heel weinig mensen echt toelaat in mijn leven, wat dat aangaat (blijkbaar) erg (goed) filter. Aan de ene kant ben ik wel heel positief, maar aan de andere kant erger ik mij ook wel weer heel snel en/of ben ik ook wel weer snel 'teleurgesteld' (a). Soms onredelijk/ongewoon/ongezond snel denk ik wel eens (b). Overigens gelden (a) en (b) evengoed - zo niet meer - als het mijzelf betreft.
Verder herken ik me hier erg in.
"Pools are perfect for holding water"
pi_184291510
Door mijn ervaringen met mensen in de loop der jaren ben ik denk ik best wel stug / onbenaderbaar voor onbekende mensen.

Tegelijkertijd is er een vriend van mij, een zachtaardige Limburger, die elk persoon met een hele open en vriendelijke / toegankelijke vizier tegemoet treedt. Hij ziet elke vreemde persoon als een nieuwe kans om mensen te leren kennen of iets nieuws te leren. Zo zou ik ook wel wat meer willen zijn.

Ik zal mensen echter niet snel aanspreken, of ''goedemiddag'' zeggen. Heb meer een instelling van : laat me met rust, dan laat ik jou ook met rust.

Het valt me wel op dat de interacties die ik met onbekenden heb, vaak negatief van aard zijn. Dit negatieve contact initieer ik nooit zelf (ik ben meer van geen contact, uit elkanders persoonlijke ruimte blijven), maar wordt (ongevraagd) door deze onbekenden opgestart, bijvoorbeeld:

Ik maak gisteren een avondwandeling om 21:30 's avonds. Het waait, miezert en het is koud. Ik kom al 5 minuten niemand tegen op straat. Op een gegeven moment is het erg donker op straat, en de stoep is slecht van kwaliteit (uitstekende tegels). Ik besluit op de weg te gaan lopen. Betreft een rustig straatje in een woonwijk, en ik loop netjes helemaal rechts. Komt er achter me een fietser aan, die keihard begint tet ringelen op zijn bel, en begint uit het niets een heel probleem te maken dat ik volgens hem ''midden op de weg'' loop. Terwijl ik helemaal rechts loop, en er voor hem zeker een strook van 8 meter vrij was om langs me te fietsen. Maar in plaats van stil langs me te fietsen, besluit die figuur om een heel probleem te gaan maken. Om half 10 in de avond, terwijl het doodstil is op straat, en ik gewoon braaf en stil en niemand lastig vallend een avondwandelingetje aan het maken ben. 8)7 .

Dit soort ervaringen heb ik wel vaker met mensen. Net toevallig ook nog, toen ik in de auto naar huis reed om 11 uur. Geen auto op de weg, ik rijd netjes de toegestane snelheid. Niemand achter me. Halve minuut later: opeens een VW golf die letterlijk met één meter er tussen in mijn bumper gaat hangen.

Dit zijn wel van die dingen waardoor ik gewoon een hekel heb aan mensen :') Laat me toch gewoon fucking eens met rust. Doe niemand wat kwaad, maar toch best veel mensen die negativiteit opzoeken of die ongevraagd zich met je bemoeien in negatieve zin.
  Moderator woensdag 9 januari 2019 @ 09:16:47 #25
16180 crew  CoolGuy
Money makes the world go round
pi_184294668
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 januari 2019 23:50 schreef LlucMajor het volgende:
Door mijn ervaringen met mensen in de loop der jaren ben ik denk ik best wel stug / onbenaderbaar voor onbekende mensen.

Tegelijkertijd is er een vriend van mij, een zachtaardige Limburger, die elk persoon met een hele open en vriendelijke / toegankelijke vizier tegemoet treedt. Hij ziet elke vreemde persoon als een nieuwe kans om mensen te leren kennen of iets nieuws te leren. Zo zou ik ook wel wat meer willen zijn.

Ik zal mensen echter niet snel aanspreken, of ''goedemiddag'' zeggen. Heb meer een instelling van : laat me met rust, dan laat ik jou ook met rust.

Het valt me wel op dat de interacties die ik met onbekenden heb, vaak negatief van aard zijn. Dit negatieve contact initieer ik nooit zelf (ik ben meer van geen contact, uit elkanders persoonlijke ruimte blijven), maar wordt (ongevraagd) door deze onbekenden opgestart, bijvoorbeeld:

Ik maak gisteren een avondwandeling om 21:30 's avonds. Het waait, miezert en het is koud. Ik kom al 5 minuten niemand tegen op straat. Op een gegeven moment is het erg donker op straat, en de stoep is slecht van kwaliteit (uitstekende tegels). Ik besluit op de weg te gaan lopen. Betreft een rustig straatje in een woonwijk, en ik loop netjes helemaal rechts. Komt er achter me een fietser aan, die keihard begint tet ringelen op zijn bel, en begint uit het niets een heel probleem te maken dat ik volgens hem ''midden op de weg'' loop. Terwijl ik helemaal rechts loop, en er voor hem zeker een strook van 8 meter vrij was om langs me te fietsen. Maar in plaats van stil langs me te fietsen, besluit die figuur om een heel probleem te gaan maken. Om half 10 in de avond, terwijl het doodstil is op straat, en ik gewoon braaf en stil en niemand lastig vallend een avondwandelingetje aan het maken ben. 8)7 .

Dit soort ervaringen heb ik wel vaker met mensen. Net toevallig ook nog, toen ik in de auto naar huis reed om 11 uur. Geen auto op de weg, ik rijd netjes de toegestane snelheid. Niemand achter me. Halve minuut later: opeens een VW golf die letterlijk met één meter er tussen in mijn bumper gaat hangen.

Dit zijn wel van die dingen waardoor ik gewoon een hekel heb aan mensen :') Laat me toch gewoon fucking eens met rust. Doe niemand wat kwaad, maar toch best veel mensen die negativiteit opzoeken of die ongevraagd zich met je bemoeien in negatieve zin.
Mja, weet je wat het is met dit soort dingen vaak? Als het overal naar poep stinkt, wordt het ergens toch een keer tijd om eens onder je eigen schoen te kijken. Als je meerdere van dit soort aanvaringen hebt, en de enige constante factor in al die aanvaringen ben jij, dan, tja, zou het daar toch wel iets mee te maken kunnen hebben?

Ik geloof zelf niet zo in dat mensen 'slecht' ter wereld komen. Wel dat ze door omstandigheden naar de slechte kant kunnen doorslaan.
Breitling - Instruments for Professionals
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')