POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ze delen allerlei cultureel ethische waarden niet maar dat maakt niet uit, ze zijn toch 1 groep?quote:Op dinsdag 18 december 2018 22:39 schreef EipNiC het volgende:
[..]
Het is inderdaad niet zo dat een religie -het concept- onafhankelijk/losgeknipt kan zijn van een duidbaar epicentrum (Allah, Koran, Mohammed). Dat mensen opgedeeld raken in tal van stromingen, dat er geen één verzameling (groep) van moslims is, doet daar niets aan af.
Waarom?
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Het is voor mijn stelling geenszins relevant of en hoe mensen hun geloof vertalen, en welke mensen net zo gek als Baudet zijn. De Koran, en dat is waar het hier om gaat, is volgens mijn stelling, voor minstens de helft een politieke doctrine opgebouwd uit normatieve voorschriften. Het gaat mij te ver om te doen alsof dát een kwestie van interpretatie is; ik ga er in zoverre in mee dat ik accepteer dat er diverse interepretaties mogelijk zijn van deze voorschriften; niet of deze überhaupt wel of niet (dominant) aanwezig zijn in de kern van de religie (Koran).quote:
[..]
Inherent? Zeker niet. Dat heel wat mensen hun geloof vertalen in politieke opvattingen wil absoluut niet zeggen dat religie a priori politiek van aard is. Meestal is het dat niet.
Je voorstel om de Islam te interpreteren als een politieke doctrine beschouw ik als niks meer dan populistische prietpraat. Nonsens. Of op z'n best net zo fundamentalistisch als het soort moslim dat de islam uitlegt als een politieke doctrine. Die zijn er overigens vast, maar die zijn dan wat mij betreft net zo maf als Baudet.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 18-12-2018 22:49:56 ]
Twee landen die beide blasfemie met de doodstraf belonen, homo's kielhalen, vrouwen stenigen, etc?quote:
[..]
Het volslagen absurde vehikel de islamitische republiek Iran spreekt daar boekdelen van.
2 landen?quote:Op dinsdag 18 december 2018 22:48 schreef EipNiC het volgende:
[..]
Twee landen die beide blasfemie met de doodstraf belonen, homo's kielhalen, vrouwen stenigen, etc?
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Eigenlijk gaat het hier nogal off topic... tenslotte heeft dit allemaal geen drol meer te maken met FvD. Maar religie is onderhevig aan dezelfde principes als biologische evolutie. Religie verspreidt, muteert, en differentieert. Zo kan het dat bijvoorbeeld Christendom, Islam en Jodendom een gezamelijk "voorouder" hebben.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niet meer aanwezig in dit forum.
Om de een of andere manier las ik dat jij SA en Iran met elkaar vergeleek om een afsplitsing aan te wijzenquote:
Ik durf zomaar te vermoeden dat de ethiek niet heel significant anders gaat zijn.quote:
Dit moet Baudet met z’n cultuurchristen allemaal missen:
En de integratie problematiek derhalve ook niet heel anders.
Zijn christelijke Eritreeërs wel een integratie feestje dan?
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
quote:Op dinsdag 18 december 2018 22:51 schreef Molurus het volgende:
Eigenlijk gaat het hier nogal off topic... tenslotte heeft dit allemaal geen drol meer te maken met FvD. Maar religie is onderhevig aan dezelfde principes als biologische evolutie. Religie verspreidt, muteert, en differentieert. Zo kan het dat bijvoorbeeld Christendom, Islam en Jodendom een gezamelijk "voorouder" hebben.Dat is zo'n geweldig plaatje.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
(Zou zo uit Stellaris kunnen komen.)De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
En dit is dus exact de kern van wat mij stoort aan de doorsnee "Islam-criticus": het idee dat de uitleg van het heilige boekje eenduidig en objectief is. Dat er uberhaupt een "juiste" interpretatie bestaat. Dit is eenvoudig een filosofische denkfout: je kunt niet tegelijk volhouden dat de Islam een onwaar geloof is *en* dat er een correcte interpretatie van het heilige boekje bestaat.quote:
[..]
De Koran, en dat is waar het hier om gaat, is volgens mijn stelling, voor minstens de helft een politieke doctrine opgebouwd uit normatieve voorschriften.
Deze doorzichtige denkfout wordt ook wel eens gemaakt ten aanzien van het Christendom en de Bijbel.
En dit is waarom ik zeg dat je manier van denken net zo fundamentalistisch is als een fundamentalistische moslim. Je bent dan namelijk 1 specifieke uitleg aan het verdedigen als "correct", en da's waarschijnlijk niet direct de meest fraaie uitleg. Ongeveer net zo maf als Het Leger Van De Heer eigenlijk.quote:
Het gaat mij te ver om te doen alsof dát een kwestie van interpretatie is;
Kennelijk is het ook mogelijk om die tekst te interpreteren op zo'n manier dat die: a) niet politiek van aard is, en b) niet strijdig met onze westerse maatschappij.quote:
ik ga er in zoverre in mee dat ik accepteer dat er diverse interepretaties mogelijk zijn van deze voorschriften; niet of deze überhaupt wel of niet (dominant) aanwezig zijn in de kern van de religie (Koran).
Wie ben jij om (het grootste deel van) de Nederlandse moslims te vertellen dat jouw interpretatie van de Koran beter is?
Niet meer aanwezig in dit forum.
[quote] Op dinsdag 18 december 2018 22:51 schreef Molurus het volgende:
Eigenlijk gaat het hier nogal off topic... tenslotte heeft dit allemaal geen drol meer te maken met FvD. Maar religie is onderhevig aan dezelfde principes als biologische evolutie. Religie verspreidt, muteert, en differentieert. Zo kan het dat bijvoorbeeld Christendom, Islam en Jodendom een gezamelijk "voorouder" hebben.
Belangrijk hierbij: evolutie kan heel (maar ook snel) langzaam gaan. Er zijn omstandigheden die versnelling realiseren, er zijn omstandigheden, met name wanneer het organisme floreert, een en ander lang hetzelfde blijft. De hamvraag van FvD voor Europa is: waarom een wilde wolf introduceren nu we net het christendom tam hebben gekregen?
Op dinsdag 18 december 2018 22:51 schreef Molurus het volgende:Eigenlijk gaat het hier nogal off topic... tenslotte heeft dit allemaal geen drol meer te maken met FvD. Maar religie is onderhevig aan dezelfde principes als biologische evolutie. Religie verspreidt, muteert, en differentieert. Zo kan het dat bijvoorbeeld Christendom, Islam en Jodendom een gezamelijk "voorouder" hebben.
Belangrijk hierbij: evolutie kan heel (maar ook snel) langzaam gaan. Er zijn omstandigheden die versnelling realiseren, er zijn omstandigheden, met name wanneer het organisme floreert, een en ander lang hetzelfde blijft. De hamvraag van FvD voor Europa is: waarom een wilde wolf introduceren nu we net het christendom tam hebben gekregen?
Je lijkt ten onrechte te denken dat "de wolf" hier een eenduidige diersoort is. Terwijl wat je zegt meer lijkt op een protest tegen het introduceren van alles tussen een poedel en een afrikaanse wilde hond.quote:Op dinsdag 18 december 2018 22:59 schreef EipNiC het volgende:
Belangrijk hierbij: evolutie kan heel (maar ook snel) langzaam gaan. Er zijn omstandigheden die versnelling realiseren, er zijn omstandigheden, met name wanneer het organisme floreert, een en ander lang hetzelfde blijft. De hamvraag van FvD voor Europa is: waarom een wilde wolf introduceren nu we net het christendom tam hebben gekregen?
Dat Afrikaanse wilde honden hun prooien op een zeer onsmakelijke wijze vermoorden wil nog niet zeggen dat we ons zorgen moeten maken over hondachtigen in het algemeen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je leest klaarblijkelijk niet wat ik zeg: ik stel niet dat de normatieve voorschriften zelf eenduidig zijn op de inhoud - ik stel dat ze er (überhaupt en in veelvoud) zijn. De poging dat gegeven te ontkennen met het argument dat jij gebruikt werkt niet: de stelling dat ze bestaan is niet hetzelfde als de stelling dat ze eenduidig en objectief zijn.quote:
En dit is dus exact de kern van wat mij stoort aan de doorsnee "Islam-criticus": het idee dat de uitleg van het heilige boekje eenduidig en objectief is. Dat er uberhaupt een "juiste" interpretatie bestaat. Dit is eenvoudig een filosofische denkfout: je kunt niet tegelijk volhouden dat de Islam een onwaar geloof is *en* dat er een correcte interpretatie van het heilige boekje bestaat.
Deze doorzichtige denkfout wordt ook wel eens gemaakt ten aanzien van het Christendom en de Bijbel.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-12-2018 13:30:33 ]
Daar is niets fundamentalistisch is aan; ik zeg namelijk niets over de waarde van deze voorschriften: tot in hoeverre ze serieus genomen dienen te worden. Dat ze bestaan is geen kwestie van interpretatie; net als dat het geen kwestie van interpretatie is dat de Koran zelf bestaat.quote:
En dit is waarom ik zeg dat je manier van denken net zo fundamentalistisch is als een fundamentalistische moslim. Je bent dan namelijk 1 specifieke uitleg aan het verdedigen als "correct", en da's waarschijnlijk niet direct de meest fraaie uitleg. Ongeveer net zo maf als Het Leger Van De Heer eigenlijk.
Volgens onderzoek uit 2008 door de Radboud Universiteit helpen kerken de migranten mee met integreren in de Nederlandse maatschappij:quote:
[..]
Ik durf zomaar te vermoeden dat de ethiek niet heel significant anders gaat zijn.
En de integratie problematiek derhalve ook niet heel anders.
Zijn christelijke Eritreeërs wel een integratie feestje dan?
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)n-voor-dit-land.htmlquote:Dus organiseert ook deze kerk veel activiteiten. "We helpen ze bijvoorbeeld met taal, scholing en het vinden van werk. We leren ze als Hollanders aan te pakken: je moet niet je hand ophouden."
Die begeleiding vanuit de kerk heeft nut. Onderzoek laat zien dat als je de vrijwillige inzet van kerken door professionals zou laten uitvoeren, dat alleen al voor de stad Rotterdam zo'n 120 miljoen euro zou kosten. De autochtone kerken en de internationale migrantenkerken dragen ongeveer hetzelfde bij: allebei zo'n 50 procent.
Het feit dat er verschillende interpretaties mogelijk zijn en ook daadwerkelijk zijn maakt het onzinnig om over "de Islam" te spreken als een homogeen iets. Laat staan dat het dan ergens op slaat om het te omschrijven als een politieke stroming.quote:
[..]
Je leest klaarblijkelijk niet wat ik zeg: ik stel niet dat de normatieve voorschriften zelf eenduidig zijn op de inhoud - ik stel dat ze er (überhaupt en in veelfout) zijn. De poging dat gegeven te ontkennen met het argument dat jij gebruikt werkt niet: de stelling dat ze bestaan is niet hetzelfde als de stelling dat ze eenduidig en objectief zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 18-12-2018 23:15:42 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat die voorschriften inhouden is wel degelijk een kwestie van interpretatie. Twee verschillende moslims kunnen daar compleet verschillende dingen in lezen en waardes aan hechten. Dat maakt niet dat de 1 meer of minder gelijk heeft dan de ander, of dat de 1 meer of minder een moslim is dan de ander.quote:
[..]
Daar is niets fundamentalistisch is aan; ik zeg namelijk niets over de waarde van deze voorschriften: tot in hoeverre ze serieus genomen dienen te worden. Dat ze bestaan is geen kwestie van interpretatie; net als dat het geen kwestie van interpretatie is dat de Koran zelf bestaat.
Met elke poging die je doet om een voorschrift te interpreteren op een specifieke manier kies je voor een specifiek theologisch standpunt. En da's gewoon nogal vreemd, voor iemand die het geloof verwerpt.
Kortom: je kunt dat boekje beter aan de kant leggen. Je kunt er als niet-moslim geen enkel punt mee maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zijn teksten die niet inherent politiek van aard zijn. Er zijn teksten die dat wel zijn. Er zijn teksten die het zowel als niet zijn (afhankelijk v.d. interpretatie).quote:
Kennelijk is het ook mogelijk om die tekst te interpreteren op zo'n manier dat die: a) niet politiek van aard is, en b) niet strijdig met onze westerse maatschappij.
Wie ben jij om (het grootste deel van) de Nederlandse moslims te vertellen dat jouw interpretatie van de Koran beter is?
De islam is inderdaad meer als een wolf met subsoorten dan als de hondsoort met daaronder de poedel én afrikaanse wilde hond. Maar eigenlijk had ik er niet in mee moeten gaan want 'de islam' is wat mij betreft een gegeven met een statisch -is ie weer- epicentrum, geen biologisch fenomeen. In jouw beleving zal een religie altijd datgene zijn wat 5 miljoen subcategorieën telt. Het zal altijd opschuiven.quote:
[..]
Je lijkt ten onrechte te denken dat "de wolf" hier een eenduidige diersoort is. Terwijl wat je zegt meer lijkt op een protest tegen het introduceren van alles tussen een poedel en een afrikaanse wilde hond.
Dat Afrikaanse wilde honden hun prooien op een zeer onsmakelijke wijze vermoorden wil nog niet zeggen dat we ons zorgen moeten maken over hondachtigen in het algemeen.
Dat kan alleen als je een andere definitie van de islam hanteert als ik. En dat bleek allang het geval: voor jou is de islam een verzamelterm die als bunker tegen kritiek op de inhoud van diens basis(concepten) fungeert en voor mij is het die basis (Koran, Mohammed, Allah).quote:
[..]
Het feit dat er verschillende interpretaties mogelijk zijn en ook daadwerkelijk zijn maakt het onzinnig om over "de Islam" te spreken als een homogeen iets. Laat staan dat het dan ergens op slaat om het te omschrijven als een politieke stroming.
Nou zou ik hier kunnen stampvoeten dat het voorschrift in de Bijbel om opstandige kinderen buiten de stadsmuur te stenigen politiek van aard is. Dat zou ik zelf niet eens zo gek vinden.quote:Op dinsdag 18 december 2018 23:13 schreef EipNiC het volgende:
[..]
Er zijn teksten die niet inherent politiek van aard zijn. Er zijn teksten die dat wel zijn. Er zijn teksten die het zowel als niet zijn (afhankelijk v.d. interpretatie).
Maar laten we wel wezen: Christenen doen dat over het algemeen niet. Ze interpreteren die tekst anders, hechten er geen waarde aan, enzovoort.
En dan zeg ik: ok, wie zijn wij dan om te vertellen dat ze ongelijk hebben? Wij geloven tenslotte uberhaupt niet in de moreel-ethische waarde van de Bijbel.
Je kunt je beter gewoon niet bezighouden met Bijbel- en Koran-interpretaties. Dat is gewoon veel te glad ijs, zeker voor een niet-gelovige. En belangrijker: het is ook nergens voor nodig. De vele misstanden die er zijn met religie kun je ook zonder die boekjes bekritiseren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oef, ik geloof niet dat je helemaal juist zit qua afstamming van de afrikaanse wilde hond.quote:Op dinsdag 18 december 2018 23:17 schreef EipNiC het volgende:
[..]
De islam is inderdaad meer als een wolf met subsoorten dan als de hondsoort met daaronder de poedel én afrikaanse wilde hond.
Honden stammen af van wolven, enkele tienduizenden jaren geleden.
De laatste gemeenschappelijke voorouder van wolven en afrikaanse wilde honden leefde 3 miljoen jaar geleden.
Deze uitspraak is voor een ongelovige wat mij betreft nog dommer dan voor een gelovige. Milder kan ik het echt niet zeggen.quote:
Maar eigenlijk had ik er niet in mee moeten gaan want 'de islam' is wat mij betreft een gegeven met een statisch -is ie weer- epicentrum, geen biologisch fenomeen. In jouw beleving zal een religie altijd datgene zijn wat 5 miljoen subcategorieën telt. Het zal altijd opschuiven.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 18-12-2018 23:35:13 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is voor jou in dat geval niet eens duidelijk of ik wel of geen moslim ben. Of wie weet, misschien spreek ik als mondstuk van Maajid Nawaz. Jij rekt de ''je kunt het niet weten''-invalshoek tot zo ver op dat we niets kunnen weten: elke letter is aan twijfel onderhevig, de combinatie van letters aan een tienvoud aan twijfel. In dat geval: inderdaad, kunnen we nergens een punt van maken.quote:
Wat die voorschriften inhouden is wel degelijk een kwestie van interpretatie. Twee verschillende moslims kunnen daar compleet verschillende dingen in lezen en waardes aan hechten. Dat maakt niet dat de 1 meer of minder gelijk heeft dan de ander, of dat de 1 meer of minder een moslim is dan de ander.
Met elke poging die je doet om een voorschrift te interpreteren op een specifieke manier kies je voor een specifiek theologisch standpunt. En da's gewoon nogal vreemd, voor iemand die het geloof verwerpt.
Kortom: je kunt dat boekje beter aan de kant leggen. Je kunt er als niet-moslim geen enkel punt mee maken.
Voor mij is "Islam" niet veel meer dan een label, net als "Christendom". De geloofsopvattingen zijn te divers om er veel meer over te zeggen dan dat. Net zoals "hondachtige" niet veel meer is dan een label. Of we het dan over poedels of afrikaanse wilde honden hebben is dan niet duidelijk. En dat maakt nogal een verschil.quote:
[..]
Dat kan alleen als je een andere definitie van de islam hanteert als ik. En dat bleek allang het geval: voor jou is de islam een verzamelterm die als bunker tegen kritiek op de inhoud van diens basis(concepten) fungeert en voor mij is het die basis (Koran, Mohammed, Allah).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat christenen het niet doen, betekent niet dat dergelijke voorschriften niet politiek van aard zijn. Je bent tegen claims aan het schoppen die ik niet maak.quote:
[..]
Nou zou ik hier kunnen stampvoeten dat het voorschrift in de Bijbel om opstandige kinderen buiten de stadsmuur te stenigen politiek van aard is. Dat zou ik zelf niet eens zo gek vinden.
Maar laten we wel wezen: Christenen doen dat over het algemeen niet. Ze interpreteren die tekst anders, hechten er geen waarde aan, enzovoort.
En dan zeg ik: ok, wie zijn wij dan om te vertellen dat ze ongelijk hebben? Wij geloven tenslotte uberhaupt niet in de moreel-ethische waarde van de Bijbel.
Je kunt je beter gewoon niet bezighouden met Bijbel- en Koran-interpretaties. Dat is gewoon veel te glad ijs, zeker voor een niet-gelovige. En belangrijker: het is ook nergens voor nodig. De vele misstanden die er zijn met religie kun je ook zonder die boekjes bekritiseren.
Hoe het ook zit met verzen, voorschriften en interepretaties, een globaal inzicht in de geschiedenis van de invloed van een religie i.c.m. de uitwerking vandaag de dag, is afdoende om deze te willen en kunnen afwijzen: om deze geen kans te geven op basis van een vage evolutietheorie-analogie. Een idee die gepaard lijkt te gaan met maakbaarheidsdenken; het idee dat we deze ontwikkeling een wensbare kant op kunnen dirigeren
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |