Tijd bijhouden buiten onze planeet

Gewoon een goed horloge meenemen.

Een klok op basis van radioactief verval.

Maar uiteindelijk blijft ruimtetijd dus niet iets absoluuts maar relatief. Je kunt wel een standaardpujt nemen dus. Of een pulsar ood.

wat is er mis met de huidige tijdsnotatie?

quote:

Op zaterdag 24 november 2018 17:25 schreef Spanky78 het volgende:
Een klok op basis van radioactief verval.

Maar uiteindelijk blijft ruimtetijd dus niet iets absoluuts maar relatief. Je kunt wel een standaardpujt nemen dus. Of een pulsar ood.

en als je nou te ver weg bent van de pulsar?

quote:

Op zaterdag 24 november 2018 17:35 schreef Marsenal het volgende:

[..]

De aardse bedoel je dan? Die is volledig verankerd in de omstandigheden op onze planeet. Het lijkt mij dat je een systeem wilt die in alle omstandigheden en in alle zonnestelsels een eigen referentiekader heeft. Misschien stel ik me aan, maar ik ga daar gewoon een beetje van uit.

precies, slaapcyclus en seizoenen horen bij een mens dus gewoon een aardse klok om aardse omstandigheden te creëren lijkt mij het beste om voor de mensen aan boord alles te kunnen relativeren

quote:

Op zaterdag 24 november 2018 17:40 schreef cherrycoke het volgende:

[..]

precies, slaapcyclus en seizoenen horen bij een mens dus gewoon een aardse klok om aardse omstandigheden te creëren lijkt mij het beste om voor de mensen aan boord alles te kunnen relativeren

seizoenen horen alleen bij de westerse mens. In grote delen van de wereld zijn er helemaal geen seizoenen.
Licht en donker cyclus hoort wel bij de mens, hoewel in delen op de aarde het 6 maanden donker is en 6 maanden licht is

Tijd is relatief.

quote:

Op zaterdag 24 november 2018 17:35 schreef Marsenal het volgende:

[..]

De aardse bedoel je dan? Die is volledig verankerd in de omstandigheden op onze planeet. Het lijkt mij dat je een systeem wilt die in alle omstandigheden en in alle zonnestelsels een eigen referentiekader heeft. Misschien stel ik me aan, maar ik ga daar gewoon een beetje van uit.

Nooit van een atoomklok gehoord?

Als gezegd zal je een referentie moeten afspreken die overal in jouw "stelsel(s)" geldig is.
Denk aan onze tijdszones...... het is hier 00u35 maar in LA pas 15u35 en samen hanteren we UTC/GMT 23u35 al referentie om onze tijd te bepalen.

Op een Schip is/was dat de lokale scheepsklok die meestal bij aankomst wordt gesync'ed met de lokale (vertrek)tijd etc.etc.

StarTrek gebruikt als scheepsklok referentie het Aardse jaar met achter de komma het fractionele deel in dat jaar (StarDate 2240.5 is dan 1 Juli 2240). Afhankelijk van serie gebruikt(e) men een andere schaal. Het relativistisch aspect is daar niet "echt" aan de orde omdat men vrolijk kan warpen en al of niet kan reizen via bestaande wormholes waardoor (kennelijk) geen extreme/vervelend uitwerkende tijdsverschillen ontstaan ....
Van relativistische aspecten hebben ze in ST niet echt last omdat ze niet zo zeer snel reizen maar vooral de lange weg verkorten door de (reis)bochtjes af te steken......

Hier hebben wij het op werk vaker over.

Makkelijkst is gewoon een aardse tijd. Overal is het bv 03:00.

Op mars hebben we ook al een andere notatie. Eén omwenteling om de as heet daar een sol.

quote:

Op zaterdag 24 november 2018 17:56 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

seizoenen horen alleen bij de westerse mens. In grote delen van de wereld zijn er helemaal geen seizoenen.
Licht en donker cyclus hoort wel bij de mens, hoewel in delen op de aarde het 6 maanden donker is en 6 maanden licht is

Westerse mens is een beetje te kort door de bocht. Rond de evenaar heb je geen seizoenen zoals wij het kennen omdat de zon er altijd recht op schijnt. Het is iig niet dat het alleen in het westen zo is.

quote:

Op zaterdag 24 november 2018 18:59 schreef Molurus het volgende:
Tijd is relatief.

Austeraard is tijd relatief maar dat neemt niet weg dat we (mensen, dieren, organismen) een bioloogische klok hebben. Ik denk ook dat het twee termen zijn die je apart moet zien van elkaar. De tijd wat een relatief gegeven is en de klok wat een statisch gegeven is waar wij in meten.

Ik denk wel dat de mens een hang naar tijd heeft als meetinstrument.

De Nobelprijswinnaars van De Nobelprijs voor Fysiologie of Geneeskunde van vorig jaar als voorbeeldje.

quote:

Op zondag 25 november 2018 00:37 schreef Vallon het volgende:
Als gezegd zal je een referentie moeten afspreken die overal in jouw "stelsel(s)" geldig is.
Denk aan onze tijdszones...... het is hier 00u35 maar in LA pas 15u35 en samen hanteren we UTC/GMT 23u35 al referentie om onze tijd te bepalen.

Op een Schip is/was dat de lokale scheepsklok die meestal bij aankomst wordt gesync'ed met de lokale (vertrek)tijd etc.etc.

StarTrek gebruikt als scheepsklok referentie het Aardse jaar met achter de komma het fractionele deel in dat jaar (StarDate 2240.5 is dan 1 Juli 2240). Afhankelijk van serie gebruikt(e) men een andere schaal. Het relativistisch aspect is daar niet "echt" aan de orde omdat men vrolijk kan warpen en al of niet kan reizen via bestaande wormholes waardoor (kennelijk) geen extreme/vervelend uitwerkende tijdsverschillen ontstaan ....
Van relativistische aspecten hebben ze in ST niet echt last omdat ze niet zo zeer snel reizen maar vooral de lange weg verkorten door de (reis)bochtjes af te steken......

Behalve in ds9, daar hebben ze een 26 uur cyclus gericht op Bajor .

Op de ISS wordt GMT aangehouden, ik kan goed voorstellen dat dit voorlopig gewoon zo blijft voor ruimtereizen.

quote:

Op dinsdag 27 november 2018 17:41 schreef NanKing het volgende:
Behalve in ds9, daar hebben ze een 26 uur cyclus gericht op Bajor .

Wederom... lokale tijd omdat het 26 uur duurt voordat de planeet Bajor om de (lokale) ster draait.

//--///
FF wat tikken spuien.

Hoewel het hier om SF gaat is het concept best interessant om te (kunnen) komen tot een universele tijd wat belangrijk is voor vaststellen van relevante situaties.

De Hamvraag is/wordt.... wie of wat neem je als referentie... de wetenschap is er er aardig over eens dat (onze) zwaartekracht (vertaald in slingers) of de eigen rotatietijd of die om een ster heen, niet bepaald representatief is voor elders - buiten - in het stelsel.
Dus is men gaan zoeken naar ander methoden in die van kristallen en atoomklokken en wel specifiek van waar de karakteristieken stabiel/bekend zijn. Momenteel is de Cesium¹³³ een de-facto standaard en een klok die in ca 138 miljoen hooguit 1 seconde zou afwijken.

De nauwkeurigste klok is echter die in het NIST/USA waar ze een "aluminium"-atoomklok gebruiken die maar 1 seconde in de 3.5 miljard zou afwijken, een klok 25x nauwkeuriger dus. Kom daar maar's mee met je Casio of Rolex.

Probleem is natuurlijk hoe je de nauwkeurigheid precies meet/vasthoudt.....wat weer een kwestie is van frequentie (tiks per seconde) weten die weer ergens van is afgeleid.
In atoomklokken gebruikt men daarvoor de atoom-resonantie (= frequentie van optimale energie-uitstoot) en stelt dat een bepaald aantal periode-tiks voor één seconde staat.
Ergens, niet zo ver gezocht, zou je kunnen zeggen dat dit de "slingertijd" is t.o.v. de eigen atoomkern.

Hoewel hier makkelijk geschreven is het hele spel van tijdswaarneming een wereld aan kennis en deskundigheid op zichzelf. Ook kun je nadenken of het werkelijk 21u05 is of dat we dat al tellend vanuit een verondersteld moment en steeds weer corrigerend hebben afgesproken.....

Alleen het eigen tijdsverloop kan bijgehouden worden in een ruimteschip.
Immers als het schip een hoge snelheid bereikt verloopt de tijd veel langzamer, bij relativistische snelheden zo langzaam dat de tijd bijna stil staat.
Zou de snelheid die van het licht bereiken dan staat de tijd stil.
Een afstand van lichtjaren kan voor de bemanning in enkele dagen afgelegd worden.
Voor alle klokken en bemanning in het ruimteschip is deze tijdsdilatatie even groot.
Op aarde gaat de tijd zijn eigen oude kalme gangetje.

quote:

Op dinsdag 27 november 2018 22:29 schreef Schonedal het volgende:
Immers als het schip een hoge snelheid bereikt verloopt de tijd veel langzamer, bij relativistische snelheden zo langzaam dat de tijd bijna stil staat.

Een quartzhorloge om iemands pols in zo'n schip blijft toch even snel lopen Een seconde blijft toch gewoon een seconde.
Als je 5 minuten met de snelheid van het licht reist lijkt de tijd stil te staan qua waarneming, maar zijn er toch alsnog 5 minuten verstreken?

quote:

Op dinsdag 27 november 2018 22:29 schreef Schonedal het volgende:
Alleen het eigen tijdsverloop kan bijgehouden worden in een ruimteschip.
Immers als het schip een hoge snelheid bereikt verloopt de tijd veel langzamer, bij relativistische snelheden zo langzaam dat de tijd bijna stil staat.
Zou de snelheid die van het licht bereiken dan staat de tijd stil.
Een afstand van lichtjaren kan voor de bemanning in enkele dagen afgelegd worden.
Voor alle klokken en bemanning in het ruimteschip is deze tijdsdilatatie even groot.
Op aarde gaat de tijd zijn eigen oude kalme gangetje.

Gezien vanuit observator zal de tijd bij de (zich) verwijderende geobserveerde, vice-versa langzamer verlopen.

Best wel krom denken en je moet idd altijd je referentie proberen vast te houden wat relativistisch lastig is. E.e.a. nog los van zwaartekracht(veld) die de tijd op het "schip" zelf beïnvloedt en de (omgekeerd evenredige) energie en daarmee massa die nodig om de lichtsnelheid te benaderen.

Een ander probleem, met hoge snelheden, is waar je je (relatief) tegen kan afzetten of zo je wilt naartoe trekt...... om zodanig te (kunnen) versnellen. Onze manier van ruimtereizen is door meegenomen "massa" van je af te duwen en zo snelheid te bewerkstelligen. Meegenomen massa is bijvoorbeeld door het extreem snel uitstoten van verhitte gassen.....wat fysiek grenzen heeft.

Reizen met hoge snelheden geef veel zichzelf tegenwerkende problemen en daarmee niet echt bruikbaar om ooit nuttig te zijn als doel. Met onze technologie, slingerworpen, zullen we hooguit wat kunnen rondhoppen in ons planeetstelsel en daarmee niet echt last gaan hebben van tijdsdilatatie. Hooguit dat we soms een (GPS) klokje decimaal bij moeten stellen die t.g.v. zwaartekracht, in tijd wat is verschoven.

quote:

Op maandag 26 november 2018 22:08 schreef xzaz het volgende:
Hier hebben wij het op werk vaker over.

Makkelijkst is gewoon een aardse tijd. Overal is het bv 03:00.

Nou, nee, want gelijktijdigheid is een relatief begrip.

quote:

Op dinsdag 27 november 2018 22:37 schreef Woelwater het volgende:

[..]

Een quartzhorloge om iemands pols in zo'n schip blijft toch even snel lopen Een seconde blijft toch gewoon een seconde.
Als je 5 minuten met de snelheid van het licht reist lijkt de tijd stil te staan qua waarneming, maar zijn er toch alsnog 5 minuten verstreken?

De verstreken tijd tussen 2 gebeurtenissen is waarnemersafhankelijk. Dat is ook de essentie van de "tweeling paradox". Als jij en een vriend uit elkaar gaan en later weer samenkomen, kunnen jullie verschillende tijdsduren hebben gemeten.

Er bestaat niet zoiets als een "universele tijd"; daarvoor moet je eem waarnemersstelsel introduceren.

quote:

[b]Op dinsdag 27 november 2018 22:29 schreef Schonedal het volgende:
Op aarde gaat de tijd zijn eigen oude kalme gangetje.

En in het ruimteschip vanuit het ruimteschip bekeken uiteraard ook, anders zou je het relativiteitsprincipe schenden

quote:

Op dinsdag 27 november 2018 17:41 schreef NanKing het volgende:

Ik denk ook dat het twee termen zijn die je apart moet zien van elkaar. De tijd wat een relatief gegeven is en de klok wat een statisch gegeven is waar wij in meten.

De klok is net zo min een statisch gegeven.

Zie opmerkingen van Haushofer hierboven. De relativiteit van tijd is veel fundamenteler dan de subjectieve biologische perceptie daarvan.

Iets dat dat pijnlijk helder demonstreert is de relativiteit van gelijktijdigheid: er is niet zoiets als een objectieve gelijktijdigheid van 2 gebeurtenissen. Als 2 gebeurtenissen (zeg A en B) voor een gegeven waarnemer 'gelijktijdig' zijn kan het best zijn dat voor een andere waarnemer A eerder plaatsvindt dan B, terwijl voor een 3e waarnemer B eerder plaatsvindt dan A.

Hersenbrekertje, maar da's echt hoe de wereld werkt.

PS: Overigens meten klokken geen tijd. We kunnen tijd helemaal niet meten, en er is meer dan genoeg discussie over de vraag wat tijd is en of het uberhaupt wel bestaat.

[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 30-11-2018 13:22:17 ]

quote:

Op vrijdag 30 november 2018 12:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

De klok is net zo min een statisch gegeven.

Zie opmerkingen van Haushofer hierboven. De relativiteit van tijd is veel fundamenteler dan de subjectieve biologische perceptie daarvan.

Iets dat dat pijnlijk helder demonstreert is de relativiteit van gelijktijdigheid: er is niet zoiets als een objectieve gelijktijdigheid van 2 gebeurtenissen. Als 2 gebeurtenissen (zeg A en B) voor een gegeven waarnemer 'gelijktijdig' zijn kan het best zijn dat voor een andere waarnemer A eerder plaatsvindt dan B, terwijl voor een 3e waarnemer B eerder plaatsvindt dan A.

Hersenbrekertje, maar da's echt hoe de wereld werkt.

PS: Overigens meten klokken geen tijd. We kunnen tijd helemaal niet meten, en er is meer dan genoeg discussie over de vraag wat tijd is en of het uberhaupt wel bestaat.

Poeh ik moet echt heel eerlijk bekennen dat mijn mind relatief (huhuhehe) blown is.
Ik heb je post een paar dagen geleden al gelezen maar heb geen tijd gehad om te reageren dus heb er een paar dagen met het zinnetje ' De klok is net zo min een statisch gegeven. in mijn hoofd gezeten.

Ik denk dat ik dacht dat ik wist wat het betekende, dat tijd relatief is maar in mijn hoofd heb ik het statische (van de klok zoals ik zei) en de tijd die relatief is toch altijd uitelkaar getrokken. Ik kan niets anders concluderen dat ik denk dat ik het misschien toch niet helemaal begreep of begrijp. Want ik had deze dingen niet zo mogen scheiden.

Haushofer noemde hierboven het tweelingsparadox een heel mooie uitleg hiervoor van Neil deGrasse Tyson ( )

Wbt dit topic heb ik zelf veel gedacht aan ruimtestations en veel minder aan echt ruimtereizen met bijv. warpdrive.

quote:

Op zondag 2 december 2018 14:56 schreef NanKing het volgende:
Haushofer noemde hierboven het tweelingsparadox een heel mooie uitleg hiervoor van Neil deGrasse Tyson ( )

Tyson is geweldig.

En inderdaad, het universum is maar vreemd.

En dat is, gek genoeg, eerder een uitspraak over ons dan over het universum. Daarmee bedoel ik dat wij mensen heel erg gewend zijn aan hoe de wereld zich gedraagt in onze eigen leefomgeving: gemiddelde tijd, gemiddelde grootte, gemiddelde snelheid, enzovoort. Zelfs de 3 dimensies zijn voor ons zo normaal dat we ons eigenlijk niets anders kunnen voorstellen dan een 3D wereld. We constateerden dat ook al in dit topic:

W&T / Is de oerknal in conflict met de locatie v/h centrum van het universum

Mensen kunnen zich, vreemd als dat is, geen 2D wereld voorstellen. Zou eenvoudiger moeten zijn, toch? Mooi niet. (En een gekromde 3D-wereld is ons al helemaal vreemd.)

Het is als we buiten onze eigen wereld stappen, en ons trachten voor te stellen hoe de wereld daarbuiten is, dat blijkt hoezeer wij eigenlijk gebonden zijn aan onze eigen leefomgeving. We denken graag dat we de wereld objectief beschouwen, maar de harde werkelijkheid is dat wij het resultaat van evolutie zijn, en als zodanig maar met een klein stukje van de werkelijkheid intuitief kunnen omgaan. De rest is zo vreemd dat we bijna van nature denken dat het niet kan bestaan.

quote:

Op vrijdag 30 november 2018 12:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

gelijktijdigheid is een relatief begrip.

das nieuw voor me... gelijktijdigheid zou relatief zijn? hoe dan?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Synchroniciteit

quote:

Op zondag 2 december 2018 18:31 schreef darmparasiet het volgende:

[..]

das nieuw voor me... gelijktijdigheid zou relatief zijn? hoe dan?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Synchroniciteit

Zie bv

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Relativity_of_simultaneity

onder het kopje "spacetime diagrams".

quote:

Op zondag 2 december 2018 21:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zie bv

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Relativity_of_simultaneity

onder het kopje "spacetime diagrams".

dit is een manier om een toestand te beschrijven waarin gelijktijdigheid, een absolute, te wijzigen tot iets relatiefs door het toevoegen van een waarnemer,,,

quote:

Op maandag 3 december 2018 11:29 schreef darmparasiet het volgende:

[..]

dit is een manier om een toestand te beschrijven waarin gelijktijdigheid, een absolute, te wijzigen tot iets relatiefs door het toevoegen van een waarnemer,,,

Dit snap ik niet. Gelijktijdigheid is iets dat door waarnemers wordt gemeten. De reden waarom gelijktijdigheid niet meer absoluut is, is dat de lichtsnelheid een eindige waarde heeft die voor alle inertiaalwaarnemers hetzelfde is. Gelijktijdigheid is dus geen "absolute".

Kortom: zonder een referentiekader, een specifieke waarnemer met een specifieke plaats en snelheid, bestaat gelijktijdigheid niet.

quote:

Op maandag 3 december 2018 11:38 schreef Molurus het volgende:
Kortom: zonder een referentiekader, een specifieke waarnemer met een specifieke plaats en snelheid, bestaat gelijktijdigheid niet.

Nee, net zomin als dat een snelheid niet gedefiniëerd is zonder waarnemer te specificeren.

quote:

Op vrijdag 30 november 2018 12:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, nee, want gelijktijdigheid is een relatief begrip.

Maar hij zei "aardse tijd", dat is niet relatief. Je weet altijd wat een waarnemer op aarde als gelijktijdig zou zien. Dan kan in principe iedereen die tijd als referentie voor het "captain's log" aanhouden, al gebruik je voor de rest natuurlijk "lokale tijd" (een lokale klok).
Ik betwijfel dat we ooit snelheden zullen bereiken waar de afwijking "merkbaar" wordt. Je zou waarschijnlijk pas bij een snelheid van een derde van de lichtsnelheid merken dat die "aardse" seconden of minuten trager of sneller dan normaal verlopen (de afwijking is dan 6%).

quote:

Op zaterdag 24 november 2018 17:25 schreef Spanky78 het volgende:
Een klok op basis van radioactief verval.

Dat maakt toch nog geen verschil? Als de tijd langzamer of sneller verloopt, verloopt het verval toch ook trager of sneller ten opzichte van elkaar? (aarde en ergens in de ruimte)

quote:

Op maandag 3 december 2018 11:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Gelijktijdigheid is dus geen "absolute".

als ze geen spoken zien, verzinnen ze het wel...

quote:

Op maandag 3 december 2018 11:38 schreef Molurus het volgende:
Kortom: zonder een referentiekader, een specifieke waarnemer met een specifieke plaats en snelheid, bestaat gelijktijdigheid niet.

gelijktijdigheid staat gelijk aan het moment Nu...

[ Bericht 0% gewijzigd door darmparasiet op 03-12-2018 19:00:22 ]

quote:

Op maandag 3 december 2018 18:28 schreef darmparasiet het volgende:

[..]

gelijktijdigheid staat gelijk aan het moment Nu...

Wat "nu" gebeurt is afhankelijk van aan welke waarnemer je dat vraagt.

Een gebeurtenis die voor jou "nu" plaatsvindt kan voor een andere waarnemer in het verleden of in de toekomst liggen.


(Vooral het stuk over 'now slices' is zeer interessant. Vanaf ongeveer 21:50.)

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 03-12-2018 23:03:03 ]

Het melkwegjaar?

Gwn andere tijzone op mars tog niet zo moeilijk denken vriend

quote:

Op dinsdag 27 november 2018 21:05 schreef Vallon het volgende:

[..]

Wederom... lokale tijd omdat het 26 uur duurt voordat de planeet Bajor om de (lokale) ster draait.

Om haar eigen as bedoel je
Één omwenteling om de lokale ster heen noemen we in het algemeen een jaar en geen dag

quote:

Op maandag 3 december 2018 18:28 schreef darmparasiet het volgende:
gelijktijdigheid staat gelijk aan het moment Nu...

Nogmaals, dat is een waarnemersafhankelijk statement. Wat mensen "nu" noemen, hangt af van hoe ze hun klokken synchroniseren, en dat zal weer afhangen van hun beweging en de aanwezigheid van zwaartekracht.

quote:

Op maandag 3 december 2018 14:57 schreef crystal_meth het volgende:
Maar hij zei "aardse tijd", dat is niet relatief. Je weet altijd wat een waarnemer op aarde als gelijktijdig zou zien.

Dat ligt eraan hoe deze waarnemer zich op aarde beweegt. Dan zou je "aardse tijd" moeten definiëren voor een bepaalde waarnemer op een bepaalde plek op aarde in stilstand.

swatch internet time

quote:

Op maandag 3 december 2018 18:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat "nu" gebeurt is afhankelijk van aan welke waarnemer je dat vraagt.

Een gebeurtenis die voor jou "nu" plaatsvindt kan voor een andere waarnemer in het verleden of in de toekomst liggen.

The Illusion of Time (Fabric of the Cosmos) NOVA HD

(Vooral het stuk over 'now slices' is zeer interessant. Vanaf ongeveer 21:50.)

Ja, dat is een leuk stukje over hoe tijdsdilatie zich opbouwt over grote afstanden. In mijn boek geef ik daar een expliciet (sterk versimpeld) rekenvoorbeeld van met behulp van Lorentztransformaties. Als jij b.v. een buitenaards wezen op 2 miljoen lichtjaar loopt te bespieden met een supertelescoop, en vervolgens gedurende 1 seconde 1 meter per seconde naar voren loopt om je telescoop even bij te stellen, dan zijn er gedurende jouw ene seconde meer dan 2 dagen voor het buitenaardse wezen verstreken.

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 08:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, dat is een leuk stukje over hoe tijdsdilatie zich opbouwt over grote afstanden. In mijn boek geef ik daar een expliciet (sterk versimpeld) rekenvoorbeeld van met behulp van Lorentztransformaties. Als jij b.v. een buitenaards wezen op 2 miljoen lichtjaar loopt te bespieden met een supertelescoop, en vervolgens gedurende 1 seconde 1 meter per seconde naar voren loopt om je telescoop even bij te stellen, dan zijn er gedurende jouw ene seconde meer dan 2 dagen voor het buitenaardse wezen verstreken.

Ik vraag me toch af hoe dat nou werkt he. Stel nu dat ik met een supertelescoop zit te kijken naar een stilstaande alien op 2 miljoen lichtjaar afstand. En die alien stapt dan op de fiets en begint naar mij toe of van mij vandaan te fietsen, verdwijnt hij dan uit mijn gezichtsveld?

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 08:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, dat is een leuk stukje over hoe tijdsdilatie zich opbouwt over grote afstanden. In mijn boek geef ik daar een expliciet (sterk versimpeld) rekenvoorbeeld van met behulp van Lorentztransformaties. Als jij b.v. een buitenaards wezen op 2 miljoen lichtjaar loopt te bespieden met een supertelescoop, en vervolgens gedurende 1 seconde 1 meter per seconde naar voren loopt om je telescoop even bij te stellen, dan zijn er gedurende jouw ene seconde meer dan 2 dagen voor het buitenaardse wezen verstreken.

Het "bespieden met een supertelescoop" lijkt me een overbodig detail dat eerder verwarring veroorzaakt. Het gaat niet over wat je waarneemt, maar over wat de "gelijktijdige gebeurtenis" op 2 miljoen lichtjaar afstand is in je referentiekader. Als je in de volgende seconde 1 meter naar achter loopt verschuift het 2 dagen in de andere richting, maar dat wil niet zeggen dat het wezen 2 dagen jonger geworden is.

Of je dan echt kan spreken over "verstreken tijd"? Ik vind het vergelijkbaar met bvb de "snelheid" van een lichtpunt, dat heeft ook geen echte fysieke betekenis. Stel dat je een laserpointer op de maan richt en die met een hoeksnelheid van 360°/s beweegt, dan verplaatst het lichtpunt zich met een snelheid van 2.2 miljoen km/s (7.5 keer de lichtsnelheid) over het maanoppervlak, maar dat is geen snelheid in de fysische betekenis, het is geen deeltje of massa dat beweegt.

Ja, ik heb ook het gevoel dat die telescoop alleen maar verwarring veroorzaakt inderdaad. Tenslotte zie je daardoor niet het "nu" maar gebeurtenissen 2 miljoen jaar geleden.

Als je door je kijker een mix zou zien van gebeurtenissen in verleden, heden en toekomst dan zou dat 1 grote warboel moeten zijn. De kant van een planeet die door rotatie naar ons toe draait zou zich dan op een heel andere plaats in de ruimte bevinden (door de baan van de planeet rondom zijn ster) dan de kant die van ons af roteert. Dat kan niet waar zijn, lijkt me.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 04-12-2018 14:03:03 ]

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 09:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik vraag me toch af hoe dat nou werkt he. Stel nu dat ik met een supertelescoop zit te kijken naar een stilstaande alien op 2 miljoen lichtjaar afstand. En die alien stapt dan op de fiets en begint naar mij toe of van mij vandaan te fietsen, verdwijnt hij dan uit mijn gezichtsveld?

Ik denk dat als hij naar jou (naar de aarde dan) fietst met de lichtsnelheid, en je blijft twee miljoen jaar door je telescoop kijken naar die alien, dat je hem stil ziet staan zoals hij was en dat hij ineens PATS BOEM bij je is na twee miljoen jaar. Omdat hij met dezelfde snelheid reist als het licht. Als het licht er na twee miljoen jaar eindelijk is (het licht een paar seconden voordat hij met de lichtsnelheid deze kant op komt), is de alien er zelf ook na twee miljoen jaar en een paar seconden).

quote:

Op maandag 3 december 2018 20:57 schreef Scarlet_Dragonfly het volgende:

[..]

Om haar eigen as bedoel je
Één omwenteling om de lokale ster heen noemen we in het algemeen een jaar en geen dag

Yup...idd .... een jaar... welk jaar ?
Een dag is de eigen rotatietijd en een dag bestaat uit 24 uur...... die 26 uur is dus een Aardse referentie waarmee het Bajoraanse jaar (26/24=) dus ruim 1.08333 Aardsjaar duurt.

Voor de pietlutten is een hamvraag ook of die omlooptijd van de planeet is gemeten in uren bezien vanaf DS9 (scheepklok) of bezien vanaf de Aarde ?
^{1) FF er vanuit gaande dat het heelal uitdijdt en er dus (?) tijdsdilatatie optreedt wanneer twee objecten (zonnestelsel en dat van Bajor) zich t.o.v. elkaar verplaatsen.
2)Sws wordt het uitdrukken in uren en jaren een hachelijke zaak want je zult de referentie daarvan moeten afspreken om accuraat te zijn.
3) Ik laat nog maar weg dat er 14 planeten zijn in de DS9-saga die Bajor heten, DS9 om de 11e planeet cirkelt..... wat voor het topic - relativisme & dilatatie- niet echt relevant is.}

Aanvullend zal de omlooptijd lokaal gezien sws niet constant zijn omdat de de planeet zelf met andere planeten om haar zon draait en daardoor vanuit DS9 (iig gezien Aarde) vanwege die verplaatsing relativistische invloeden ondergaat. Dit nog los van eliptische banen en invloed zwaartekracht.

De tijdsbeleving zal grofweg merkbaar worden wanneer objecten onderling zich sneller gaan verplaatsen dan zeg 5% lichtsnelheid (0.05c~aarde 15.000km/sec). Voor meetsystemen is die invloed al veel eerder het geval.

Leuk om jezelf helemaal knetter te maken.... Time as we know it....may the time be with you......

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 09:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik vraag me toch af hoe dat nou werkt he. Stel nu dat ik met een supertelescoop zit te kijken naar een stilstaande alien op 2 miljoen lichtjaar afstand. En die alien stapt dan op de fiets en begint naar mij toe of van mij vandaan te fietsen, verdwijnt hij dan uit mijn gezichtsveld?

Daar moet ik even over nadenken, maar misschien schept die telescoop inderdaad verwarring. Waar ik naar refereerde, waren domweg de Lorentztransformaties in bijvoorbeeld het {tx}-vlak,




met



Voor constante snelheid hebben we dan voor de coördinaatverschillen tussen twee gebeurtenissen die je met coördinaten en beschrijft




waaruit je uit vgl.(1) dus ziet dat zelfs voor lage snelheden tijdsdilatatie aanzienlijk kan opbouwen wanneer maar groot genoeg wordt.

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 11:26 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Het "bespieden met een supertelescoop" lijkt me een overbodig detail dat eerder verwarring veroorzaakt. Het gaat niet over wat je waarneemt, maar over wat de "gelijktijdige gebeurtenis" op 2 miljoen lichtjaar afstand is in je referentiekader. Als je in de volgende seconde 1 meter naar achter loopt verschuift het 2 dagen in de andere richting, maar dat wil niet zeggen dat het wezen 2 dagen jonger geworden is.

Of je dan echt kan spreken over "verstreken tijd"? Ik vind het vergelijkbaar met bvb de "snelheid" van een lichtpunt, dat heeft ook geen echte fysieke betekenis. Stel dat je een laserpointer op de maan richt en die met een hoeksnelheid van 360°/s beweegt, dan verplaatst het lichtpunt zich met een snelheid van 2.2 miljoen km/s (7.5 keer de lichtsnelheid) over het maanoppervlak, maar dat is geen snelheid in de fysische betekenis, het is geen deeltje of massa dat beweegt.

Ja, je hebt gelijk. Het is verwarrend. Het gaat hier om wat twee waarnemers als simultaan definiëren. Je kunt natuurlijk niet zien wat er met het buitenaardse wezen gebeurt, omdat dit wezen gewoon licht blijft uitzenden wat met de lichtsnelheid gaat.

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 13:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, je hebt gelijk. Het is verwarrend. Het gaat hier om wat twee waarnemers als simultaan definiëren. Je kunt natuurlijk niet zien wat er met het buitenaardse wezen gebeurt, omdat dit wezen gewoon licht blijft uitzenden wat met de lichtsnelheid gaat.

Maar dan nog hoor... ik pretendeer niet dat ik de bovenstaande formules begrijp, maar als een alien door op de fiets te stappen een verschuiving van 2 dagen veroorzaakt in wat we onder "nu" verstaan, zou die verschuiving 2 miljoen jaar later dan niet net zo goed 2 dagen moeten zijn?

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 14:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Maar dan nog hoor... ik pretendeer niet dat ik de bovenstaande formules begrijp, maar als een alien door op de fiets te stappen een verschuiving van 2 dagen veroorzaakt in wat we onder "nu" verstaan, zou die verschuiving 2 miljoen jaar later dan niet net zo goed 2 dagen moeten zijn?

Nee, want tijdsduren tussen twee gebeurtenissen zijn, net als ruimtelijke afstanden, niet absoluut

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 14:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, want tijdsduren tussen twee gebeurtenissen zijn, net als ruimtelijke afstanden, niet absoluut

Ok... dus als we - zeg - een supertelescoop hadden die 'instantaan' kan waarnemen wat er gebeurt op 2 miljoen lichtjaar afstand (dus zonder vertraging), dan zouden we werkelijk de warboel waarnemen waarover ik het heb in post #44, moet ik het zo zien?

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 14:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Maar dan nog hoor... ik pretendeer niet dat ik de bovenstaande formules begrijp, maar als een alien door op de fiets te stappen een verschuiving van 2 dagen veroorzaakt in wat we onder "nu" verstaan, zou die verschuiving 2 miljoen jaar later dan niet net zo goed 2 dagen moeten zijn?

Als de alien op de fiets stapt gaat dat niets veranderen, want je meet gelijktijdigheid in je eigen referentieframe, niet in dat van hem. Het is als jij beweegt dat de gelijktijdigheid verandert, maar dat geldt ook maar zolang je in beweging blijft.

Misschien een betere manier om het uit te leggen: gelijktijdigheid op afstand bestaat niet, we hebben er wel een definitie voor (in een gegeven referentieframe), maar dat is enkel omdat het "nuttig" of handig is om over gelijktijdigheid te kunnen spreken.

Het is maw relatief, maar er is een beperking: causaliteit blijft steeds bewaard. Gegeven 2 locaties A en B, en twee events op die locaties E_A en E_B. Als E_B plaatsvindt nadat in B het event E_A waargenomen werd, dan zal in eender welk referentieframe E_A plaatsvinden voor E_B.
Enkel wanneer twee events niet causaal verbonden kunnen worden (maw als ze beide plaatsvinden voordat het licht van het andere event hen bereikt heeft) zal de volgorde afhangen van het referentieframe.

Gewoon een telefoon meenemen en het nummer aan je bejaarde schoonmoeder geven. Wedden dat ze je steevast en op geregelde tijden gaat bellen?

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 15:48 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Als de alien op de fiets stapt gaat dat niets veranderen, want je meet gelijktijdigheid in je eigen referentieframe, niet in dat van hem. Het is als jij beweegt dat de gelijktijdigheid verandert, maar dat geldt ook maar zolang je in beweging blijft.

Het is toch "motus inter corpora relativus tantum est"? Kortom: de onderlinge beweging van objecten is uitsluitend relatief? Of ik beweeg ten opzichte van die alien of andersom zou niet uit mogen maken.

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 15:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is toch "motus inter corpora relativus tantum est"? Kortom: de onderlinge beweging van objecten is uitsluitend relatief? Of ik beweeg ten opzichte van die alien of andersom zou niet uit mogen maken.

Het gaat om de verandering in beweging. Wanneer je van snelheid verandert, verandert ook je referentieframe.

quote:

Je zou er 'praeter lumen' aan moeten toevoegen: 'behalve voor het licht'.

https://www.trouw.nl/home(...)tantum-est~a0e8c000/

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 11:26 schreef crystal_meth het volgende:

Of je dan echt kan spreken over "verstreken tijd"? Ik vind het vergelijkbaar met bvb de "snelheid" van een lichtpunt, dat heeft ook geen echte fysieke betekenis. Stel dat je een laserpointer op de maan richt en die met een hoeksnelheid van 360°/s beweegt, dan verplaatst het lichtpunt zich met een snelheid van 2.2 miljoen km/s (7.5 keer de lichtsnelheid) over het maanoppervlak, maar dat is geen snelheid in de fysische betekenis, het is geen deeltje of massa dat beweegt.

Dat is ook mijn perceptie. Het is een (virtueel) punt wat ten koste van de intensiteit elders op/over een grotere oppervlakte wordt verdeeld & geprojecteerd. Of dat je een lamp aandoet in een kamer, de verlichte vlakken worden niet met een snelheid van whatever-10c na elkaar verlicht.

Elk punt van het bestreken object zit strikt genomen in een eigen referentiekader of inertiaalstelsel. De punten zelf hebben geen onderlinge relatie anders dan dat zij gemeenschappelijk (bijkans gelijktijdig, zijn) ontstaan vanuit eenzelfde punt (cq. oorsprong en daarmee oerknallen !!!).

De punten onderling bewegen verder ook niet (laat staan eenparig) van elkaar - even los van het reflectieoppervlak en mogelijk invloed massa - waarmee (speciale) relativiteitstheorie (voor die stilstaande punten) verder niet van toepassing is en er dus ook geen tijdsdilatatie optreedt.

Of mis ik iets in mijn abc-begrip ?

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 15:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ok... dus als we - zeg - een supertelescoop hadden die 'instantaan' kan waarnemen wat er gebeurt op 2 miljoen lichtjaar afstand (dus zonder vertraging), dan zouden we werkelijk de warboel waarnemen waarover ik het heb in post #44, moet ik het zo zien?

Ik vermoed van wel, maar da's niet zo gek; instantaniteit of snelheden groter dan de lichtsnelheid geven gekke paradoxen, zoals causale omdraaiingen.

Ik zal dit geval nog es expliciet narekenen en interpreteren. Relativiteit blijft subtiel

Die gelijktijdigheid kun je trouwens doorrekenen met de Lorentztransformaties die ik gaf; zet b.v. Delta t = 0 voor twee gebeurtenissen en je kunt Delta t' uitrekenen en zien dat deze i.h.a. ongelijk aan nul is.

quote:

Op dinsdag 4 december 2018 15:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is toch "motus inter corpora relativus tantum est"? Kortom: de onderlinge beweging van objecten is uitsluitend relatief? Of ik beweeg ten opzichte van die alien of andersom zou niet uit mogen maken.

Zolang je aan eenparige snelheid beweegt is alles relatief, je kan niet zeggen dat één van beide sneller of trager beweegt. Maar versnellen of vertragen is niet relatief, jij voelt de versnelling wanneer je plots een stap vooruit zet, de alien niet. Het is die verandering van referentieframe die ook de tweeling paradox verklaart:
voor beiden zal de klok van de andere trager lopen dan z'n eigen klok. Degene die op aarde blijft behoudt steeds hetzelfde referentieframe (als we de rotatie rond de zon etc verwaarlozen), dus als de andere uiteindelijk weer op aarde aankomt is op diens klok minder tijd verstreken.
Voor degene die vertrekt loopt de klok van degene die achterblijft ook steeds trager dan de andere. Maar op het moment dat hij van snelheid verandert en weer terugkeert verspringt z'n referentieframe, en in dat referentieframe zijn er bij de achterblijver plots meer dagen verstreken.

Minkowski diagram:



Drie punten A, B en C in spacetime (maw specifieke tijdstippen op specifieke locaties (A is bvb de tweelingsbroer op aarde op 1 januari 2100), in 3 referentieframes van een waarnemer in B (de tweeling in de raket). De witte lijn is het "vlak van gelijktijdigheid", maw punten die op die lijn liggen vinden (volgens de waarnemer in dat referentieframe) gelijktijdig plaats.

Stel dat de tweelingsbroer in de raket in B zich eerst met een snelheid van 0.3c van de aarde verwijdert, en dan "ogenblikkelijk" van richting verandert en met snelheid -0.5c weer naar de aarde terugkeert. B is dan het punt in spacetime waarop ie van richting verandert.
Je ziet dat net voordat hij van richting verandert (v=0.3c) het punt A (1 jan 2100 op aarde) in zijn toekomst ligt, maw toen was het volgens hem op aarde pas bvb 1 juni 2099. Even later beweegt hij met v=-0.5c weer naar de aarde toe, en nu ligt gebeurtenis A in z'n verleden, maw volgens hem is het nu op aarde reeds 1 december 2100.

Zowel wanneer hij van de aarde weg beweegt als naar de aarde toegaat lijkt tijd op aarde trager te lopen, net zoals voor de waarnemer op aarde tijd in de raket trager lijkt te lopen. Maar voor de broer aan boord van de raket verlopen er 18 maanden op aarde tijdens het afremmen en van richting veranderen in B, waardoor er gedurende de volledige reis in totaal meer tijd op aarde verloopt dan aan boord van de raket. De waarnemer op aarde daarentegen ziet z'n tweelingsbroer steeds in hetzelfde referentieframe, voor hem ontbreekt die tijdssprong, en aangezien de klok van de raket altijd trager loopt dan die op aarde zal er aan boord in totaal minder tijd verlopen zijn dan op aarde.

Je ziet in het diagram duidelijk dat de "tijdssprong" groter wordt naarmate de afstand tussen beide groter is (bij het vertrek en de aankomst op aarde is er geen tijdssprong omdat ze zich op dezelfde plaats bevinden). Daarom verlopen in het voorbeeld van Haushofer twee dagen wanneer jij op aarde met een snelheid van 1 m/s beweegt: de enorme afstand van 2 miljoen lichtjaar. Wat is de betekenis van die twee dagen? Als je die snelheid en afstand in het tweelingsscenario invult (maw de vertrekkende broer reist met een snelheid van 1 m/s, tot een afstand van 2 miljoen lichtjaar, komt dan aan dezelfde snelheid weer terug), dan zou het totale tijdsverschil 2 keer die twee dagen bedragen. Maar die reis zou wel 12 * 10¹⁴ jaren duren (Zo'n 90.000 keer de huidige leeftijd van het universum).

Ik vond trouwens dit recente artikeltje nog,

https://arxiv.org/abs/1711.03833

met dit geval (de "Andromeda/Putnam-Rietdijk paradox" uitgelegd.

quote:

Op donderdag 6 december 2018 12:54 schreef crystal_meth het volgende:
Zolang je aan eenparige snelheid beweegt is alles relatief, je kan niet zeggen dat één van beide sneller of trager beweegt. Maar versnellen of vertragen is niet relatief, jij voelt de versnelling wanneer je plots een stap vooruit zet, de alien niet. Het is die verandering van referentieframe die ook de tweeling paradox verklaart:

Dat is volgens mij niet het issue; in de Lorentztransformaties neem je vanzelfsprekend aan dat de snelheid constant is. Het gaat daarom om de notie van gelijktijdigheid gedurende het traject waarin een waarnemer met constante snelheid beweegt, en zo ook in de video van Brian Greene. Dit effect wordt daadwerkelijk "zichtbaar" als je vervolgens deze waarnemer om laat keren en zijn klok laat vergelijken met een achterblijvende waarnemer: beide zullen andere tijdsduren meten tussen vertrek en aankomst.

Concreter: Wanneer je de klokken van 2 waarnemers synchroniseert op een gebeurtenis A, de ene waarnemer laat vertrekken van de andere, en ze op een gebeurtenis B de klokken laat vergelijken, dan moet de vertrekkende waarnemer noodzakelijk niet-inertiaal zijn zoals je opmerkt, en zal deze waarnemer minder eigentijd verstreken zien hebben op zijn klok dan de verstreken coördinatentijd van de achterblijver. Om dat te verklaren moet je inderdaad de eigentijd uitrekenen langs het traject van de reizende waarnemer en zul je daarom niet-inertiële effecten meewegen.

@crystal_meth, mooi visueel plaatje !!!!

En om het voor ons savanne brein nog ingewikkelder te maken ontstaat er naast vervorming van tijdswaarneming, ook nog's Lengtecontractie waarbij de "^lengteafmeting" van een object dat zich in/uit de richting verplaatst van de kijker, veranderd.

Een stilstaande toeschouwer die zwaait naar auto van 5 meter lang en 1,50 hoog voorbijkomend met een snelheid van 99,99%c, ziet een tot 7,5cm in lengte gereduceerd object (op elliptische wielen) van 1,50 hoog voorbij komen. Terwijl de toeschouwer 50 jaar blijft kijken, zal de bestuurder van de auto 'maar' iets van 8 maanden ouder worden en de ^{(vanuit hem gezien, passerende)} toeschouwer die supersnel zwaait niet eens opmerken..... leuk gevisualiseerd op animaties van https://www.physicsclassroom.com/mmedia/specrel/lc.cfm

NB: Op zichzelf is dit - lengtekrimp - ook verdedigbaar omdat waarneming van lengte (q. afmeting) plaatsvindt in het ruimtetijd ^spacetime stelsel van de waarnemer(s) elk, dat bij relativistische snelheden vervormt. Niet dat ik er alles van begrijp, de wiskundige onderbouwing zoals ook Haushofer ze weerspiegelt, staat "hier^wiki"

quote:

Op donderdag 6 december 2018 14:37 schreef Vallon het volgende:
@crystal_meth, mooi visueel plaatje !!!!

En om het voor ons savanne brein nog ingewikkelder te maken treedt er naast vervorming van tijdswaarneming, ook nog's Lengtecontractie waarbij de "^lengteafmeting" van een object dat zich in/uit de richting verplaatst van de kijker, veranderd.

Lengtecontractie is een rechtstreeks gevolg van tijdsdilatie: een lengte definiëer je altijd tussen 2 gelijktijdige gebeurtenissen. Ga maar es na hoe je de lengte van een stok zou definiëren. Als je eerst de positie van het ene uiteinde zou meten, en (zeg) een uur later de positie van het andere uiteinde, en die stok zou bewegen, dan zou het verschil tussen beide coördinaten niet de lengte van je stok representeren.

_{Misschien ten overvloede, maar mensen denken nogal es dat tijdsdilatie en lengtecontractie 2 ongerelateerde, onafhankelijke fenomenen zijn}

Mocht ik nog niet genoeg reclame hebben gemaakt voor aanstaande m'n boek: dit soort onderwerpen behandel ik uit ten treure met allerlei voorbeelden

Cool.... dus (tijd/lengte vervorming) het zijn gevolgsfenomenen van hetzelfde....... wat op zich voor de theorie natuurlijk handig is.
Kom er maar in Haushofer zoals bij Pauw .... ik heb je niet echt gevolgd... over welk boek heb je het en wanneer is dat te aanschouwen ?
PS. compli's voor je uitleg...

quote:

Op donderdag 6 december 2018 14:48 schreef Vallon het volgende:
Cool.... dus (tijd/lengte vervorming) het zijn gevolgsfenomenen van hetzelfde....... wat op zich voor de theorie natuurlijk handig is.
Kom er maar in Haushofer zoals bij Pauw .... ik heb je niet echt gevolgd... over welk boek heb je het en wanneer is dat te aanschouwen ?
PS. compli's voor je uitleg...

W&T / Boek over kwantumzwaartekracht: jullie input gevraagd #2

quote:

Op donderdag 6 december 2018 14:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is volgens mij niet het issue; in de Lorentztransformaties neem je vanzelfsprekend aan dat de snelheid constant is. Het gaat daarom om de notie van gelijktijdigheid gedurende het traject waarin een waarnemer met constante snelheid beweegt, en zo ook in de video van Brian Greene. Dit effect wordt daadwerkelijk "zichtbaar" als je vervolgens deze waarnemer om laat keren en zijn klok laat vergelijken met een achterblijvende waarnemer: beide zullen andere tijdsduren meten tussen vertrek en aankomst.

Concreter: Wanneer je de klokken van 2 waarnemers synchroniseert op een gebeurtenis A, de ene waarnemer laat vertrekken van de andere, en ze op een gebeurtenis B de klokken laat vergelijken, dan moet de vertrekkende waarnemer noodzakelijk niet-inertiaal zijn zoals je opmerkt, en zal deze waarnemer minder eigentijd verstreken zien hebben op zijn klok dan de verstreken coördinatentijd van de achterblijver. Om dat te verklaren moet je inderdaad de eigentijd uitrekenen langs het traject van de reizende waarnemer en zul je daarom niet-inertiële effecten meewegen.

Ik weet inmiddels niet meer over welk "issue" we het hebben... Iets dat me in discussies over relativiteit wel vaker overkomt. Ben ook niet zeker of ik Molurus' vorige opmerkingen wel juist interpreteerde.

effe recapituleren.
Molurus schreef:

quote:

Maar dan nog hoor... ik pretendeer niet dat ik de bovenstaande formules begrijp, maar als een alien door op de fiets te stappen een verschuiving van 2 dagen veroorzaakt in wat we onder "nu" verstaan, zou die verschuiving 2 miljoen jaar later dan niet net zo goed 2 dagen moeten zijn?

Ik interpreteerde het vetgedrukte als: wanneer het volgens ons "nu" 2 juli bij de alien is, en hij springt op z'n fiets (verandert van snelheid) is het volgens ons plots 4 juli bij de alien.
Daarop gaf ik het vrij onduidelijke commentaar:

quote:

Als de alien op de fiets stapt gaat dat niets veranderen, want je meet gelijktijdigheid in je eigen referentieframe, niet in dat van hem.

waarmee ik bedoelde: voor ons zal het nog steeds 2 juli zijn bij de alien, omdat wij niet versnellen.
Daarop antwoorde Molurus:

quote:

Het is toch "motus inter corpora relativus tantum est"? Kortom: de onderlinge beweging van objecten is uitsluitend relatief? Of ik beweeg ten opzichte van die alien of andersom zou niet uit mogen maken.

Waar ik dan weer op reageerde, maar misschien zaten we op dat moment reeds naast elkaar te praten...

Een volledig uitgewerkt voorbeeld zou misschien helpen, waar voor elk moment beschreven is wat en hoe beide personen waarnemen (meten) en wat ze daaruit besluiten (berekenen).

quote:

Op donderdag 6 december 2018 15:46 schreef crystal_meth het volgende:
Ik weet inmiddels niet meer over welk "issue" we het hebben...

Klinkt bekend

Het ging volgens mij om het issue over wat verschillende waarnemers als "gelijktijdig" bestempelen. Dat verschillende waarnemers verschillende noties van gelijktijdigheid hebben, kun je direct uit de Lorentztransformaties halen. Daarvoor hoef je geen versnellingen erbij te betrekken.

quote:

Op donderdag 6 december 2018 14:51 schreef NanKing het volgende:

[..]

W&T / Boek over kwantumzwaartekracht: jullie input gevraagd #2

Ja, die, thanx

quote:

Op donderdag 6 december 2018 14:48 schreef Vallon het volgende:
Cool.... dus (tijd/lengte vervorming) het zijn gevolgsfenomenen van hetzelfde....... wat op zich voor de theorie natuurlijk handig is.
Kom er maar in Haushofer zoals bij Pauw .... ik heb je niet echt gevolgd... over welk boek heb je het en wanneer is dat te aanschouwen ?
PS. compli's voor je uitleg...

Dank! Ja, wanneer is de grote vraag, maar dat kun je allemaal in dat topic lezen

Leuk topic wordt dit trouwens zo, 't is al weer een tijd geleden dat we dit soort discussies hier in WT hadden. Ik merk wel dat als je een tijdje dit soort berekeningen niet gedaan hebt, je donders moet oppassen met uitspraken hierover.

quote:

Op vrijdag 7 december 2018 11:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Leuk topic wordt dit trouwens zo, 't is al weer een tijd geleden dat we dit soort discussies hier in WT hadden. Ik merk wel dat als je een tijdje dit soort berekeningen niet gedaan hebt, je donders moet oppassen met uitspraken hierover.

Dat is me veel te vaak overkomen. Relativiteit is iets waar je (als het niet je vakgebied is) vaak kan denken dat je het begrijpt, en er telkens achter komen dat je fout zat. De foute verklaringen lijken vaak juister dan de correcte statements. Misschien vooral door het probleem met gelijktijdigheid, omdat je daar in het normale leven of klassieke fysica nooit rekening mee moet houden.

Zo kan je met een stilstaande waarnemer en een lichtstraal in een bewegende trein op het eerste gezicht overtuigend verklaren waarom een tweelingsbroer die de ruimte ingaat jonger dan z'n twin zal terugkomen. Tot je beseft dat de tweeling op de trein net hetzelfde waarneemt, en je dus enkel de twin paradox hebt gedemonstreerd.

En bij lengtecontractie van een ruimteschip zie je niet meteen iets fout, maar als je bvb denkt aan twee ruimteschepen, 300.000 km van elkaar verwijderd, die met dezelfde snelheid bewegen, dan lijkt het vreemd dat die elkaar naderen wanneer hun snelheid hoger wordt. Zelfs als ze de lichtsnelheid benaderen moet het tweede toch nog steeds één seconde later aankomen? (maar dan ga je uit van gelijktijdige versnelling in het referentieframe van de waarnemer, wat betekent dat in hun referentieframe het achterste schip later versnelt waardoor de afstand tussen beide vergroot)

Hmm, bedenk net: Stel dat 2 neutrinos van de zon, die de lichtsnelheid benaderen, met 1 seconde verschil aankomen. De afstand die wij zien is 300.000 km, de Lorentzfactor voor neutrinos is meestal groter dan 10⁶, dan is de "eigen-afstand" tussen beide veel groter dan de afstand die ze afgelegd hebben?

quote:

Op vrijdag 7 december 2018 17:18 schreef crystal_meth het volgende:
Hmm, bedenk net: Stel dat 2 neutrinos van de zon, die de lichtsnelheid benaderen, met 1 seconde verschil aankomen. De afstand die wij zien is 300.000 km, de Lorentzfactor voor neutrinos is meestal groter dan 10⁶, dan is de "eigen-afstand" tussen beide veel groter dan de afstand die ze afgelegd hebben?

Ik vermoed dat je een soort variant benoemt van het muon-experiment:

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/Relativ/muon.html

Voor het muon wordt de afstand tussen hem en de aarde ingekort vanwege lengtecontractie. Voor ons mensen loopt de klok van het muon veel trager dan die van ons. Dus slordig geformuleerd zou iemand die vreest dat de lichtsnelheid wordt overschreden kunnen vragen "hoe kan het dat, als de klok van het muon zoveel trager loopt, het muon wel die enorme afstanden kan afleggen?"

Ook hier geldt weer: definiëer je waarnemers en gebeurtenissen nauwkeurig, en je zult zien dat er geen enkele "paradox" is.