Tijd bijhouden buiten onze planeet

Gewoon een goed horloge meenemen.

Een klok op basis van radioactief verval.

Maar uiteindelijk blijft ruimtetijd dus niet iets absoluuts maar relatief. Je kunt wel een standaardpujt nemen dus. Of een pulsar ood.

wat is er mis met de huidige tijdsnotatie?

quote:

Op zaterdag 24 november 2018 17:25 schreef Spanky78 het volgende:
Een klok op basis van radioactief verval.

Maar uiteindelijk blijft ruimtetijd dus niet iets absoluuts maar relatief. Je kunt wel een standaardpujt nemen dus. Of een pulsar ood.

en als je nou te ver weg bent van de pulsar?

quote:

Op zaterdag 24 november 2018 17:35 schreef Marsenal het volgende:

[..]

De aardse bedoel je dan? Die is volledig verankerd in de omstandigheden op onze planeet. Het lijkt mij dat je een systeem wilt die in alle omstandigheden en in alle zonnestelsels een eigen referentiekader heeft. Misschien stel ik me aan, maar ik ga daar gewoon een beetje van uit.

precies, slaapcyclus en seizoenen horen bij een mens dus gewoon een aardse klok om aardse omstandigheden te creëren lijkt mij het beste om voor de mensen aan boord alles te kunnen relativeren

quote:

Op zaterdag 24 november 2018 17:40 schreef cherrycoke het volgende:

[..]

precies, slaapcyclus en seizoenen horen bij een mens dus gewoon een aardse klok om aardse omstandigheden te creëren lijkt mij het beste om voor de mensen aan boord alles te kunnen relativeren

seizoenen horen alleen bij de westerse mens. In grote delen van de wereld zijn er helemaal geen seizoenen.
Licht en donker cyclus hoort wel bij de mens, hoewel in delen op de aarde het 6 maanden donker is en 6 maanden licht is

Tijd is relatief.

quote:

Op zaterdag 24 november 2018 17:35 schreef Marsenal het volgende:

[..]

De aardse bedoel je dan? Die is volledig verankerd in de omstandigheden op onze planeet. Het lijkt mij dat je een systeem wilt die in alle omstandigheden en in alle zonnestelsels een eigen referentiekader heeft. Misschien stel ik me aan, maar ik ga daar gewoon een beetje van uit.

Nooit van een atoomklok gehoord?

Als gezegd zal je een referentie moeten afspreken die overal in jouw "stelsel(s)" geldig is.
Denk aan onze tijdszones...... het is hier 00u35 maar in LA pas 15u35 en samen hanteren we UTC/GMT 23u35 al referentie om onze tijd te bepalen.

Op een Schip is/was dat de lokale scheepsklok die meestal bij aankomst wordt gesync'ed met de lokale (vertrek)tijd etc.etc.

StarTrek gebruikt als scheepsklok referentie het Aardse jaar met achter de komma het fractionele deel in dat jaar (StarDate 2240.5 is dan 1 Juli 2240). Afhankelijk van serie gebruikt(e) men een andere schaal. Het relativistisch aspect is daar niet "echt" aan de orde omdat men vrolijk kan warpen en al of niet kan reizen via bestaande wormholes waardoor (kennelijk) geen extreme/vervelend uitwerkende tijdsverschillen ontstaan ....
Van relativistische aspecten hebben ze in ST niet echt last omdat ze niet zo zeer snel reizen maar vooral de lange weg verkorten door de (reis)bochtjes af te steken......

Hier hebben wij het op werk vaker over.

Makkelijkst is gewoon een aardse tijd. Overal is het bv 03:00.

Op mars hebben we ook al een andere notatie. Eén omwenteling om de as heet daar een sol.

quote:

Op zaterdag 24 november 2018 17:56 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

seizoenen horen alleen bij de westerse mens. In grote delen van de wereld zijn er helemaal geen seizoenen.
Licht en donker cyclus hoort wel bij de mens, hoewel in delen op de aarde het 6 maanden donker is en 6 maanden licht is

Westerse mens is een beetje te kort door de bocht. Rond de evenaar heb je geen seizoenen zoals wij het kennen omdat de zon er altijd recht op schijnt. Het is iig niet dat het alleen in het westen zo is.

quote:

Op zaterdag 24 november 2018 18:59 schreef Molurus het volgende:
Tijd is relatief.

Austeraard is tijd relatief maar dat neemt niet weg dat we (mensen, dieren, organismen) een bioloogische klok hebben. Ik denk ook dat het twee termen zijn die je apart moet zien van elkaar. De tijd wat een relatief gegeven is en de klok wat een statisch gegeven is waar wij in meten.

Ik denk wel dat de mens een hang naar tijd heeft als meetinstrument.

De Nobelprijswinnaars van De Nobelprijs voor Fysiologie of Geneeskunde van vorig jaar als voorbeeldje.

quote:

Op zondag 25 november 2018 00:37 schreef Vallon het volgende:
Als gezegd zal je een referentie moeten afspreken die overal in jouw "stelsel(s)" geldig is.
Denk aan onze tijdszones...... het is hier 00u35 maar in LA pas 15u35 en samen hanteren we UTC/GMT 23u35 al referentie om onze tijd te bepalen.

Op een Schip is/was dat de lokale scheepsklok die meestal bij aankomst wordt gesync'ed met de lokale (vertrek)tijd etc.etc.

StarTrek gebruikt als scheepsklok referentie het Aardse jaar met achter de komma het fractionele deel in dat jaar (StarDate 2240.5 is dan 1 Juli 2240). Afhankelijk van serie gebruikt(e) men een andere schaal. Het relativistisch aspect is daar niet "echt" aan de orde omdat men vrolijk kan warpen en al of niet kan reizen via bestaande wormholes waardoor (kennelijk) geen extreme/vervelend uitwerkende tijdsverschillen ontstaan ....
Van relativistische aspecten hebben ze in ST niet echt last omdat ze niet zo zeer snel reizen maar vooral de lange weg verkorten door de (reis)bochtjes af te steken......

Behalve in ds9, daar hebben ze een 26 uur cyclus gericht op Bajor .

Op de ISS wordt GMT aangehouden, ik kan goed voorstellen dat dit voorlopig gewoon zo blijft voor ruimtereizen.

quote:

Op dinsdag 27 november 2018 17:41 schreef NanKing het volgende:
Behalve in ds9, daar hebben ze een 26 uur cyclus gericht op Bajor .

Wederom... lokale tijd omdat het 26 uur duurt voordat de planeet Bajor om de (lokale) ster draait.

//--///
FF wat tikken spuien.

Hoewel het hier om SF gaat is het concept best interessant om te (kunnen) komen tot een universele tijd wat belangrijk is voor vaststellen van relevante situaties.

De Hamvraag is/wordt.... wie of wat neem je als referentie... de wetenschap is er er aardig over eens dat (onze) zwaartekracht (vertaald in slingers) of de eigen rotatietijd of die om een ster heen, niet bepaald representatief is voor elders - buiten - in het stelsel.
Dus is men gaan zoeken naar ander methoden in die van kristallen en atoomklokken en wel specifiek van waar de karakteristieken stabiel/bekend zijn. Momenteel is de Cesium¹³³ een de-facto standaard en een klok die in ca 138 miljoen hooguit 1 seconde zou afwijken.

De nauwkeurigste klok is echter die in het NIST/USA waar ze een "aluminium"-atoomklok gebruiken die maar 1 seconde in de 3.5 miljard zou afwijken, een klok 25x nauwkeuriger dus. Kom daar maar's mee met je Casio of Rolex.

Probleem is natuurlijk hoe je de nauwkeurigheid precies meet/vasthoudt.....wat weer een kwestie is van frequentie (tiks per seconde) weten die weer ergens van is afgeleid.
In atoomklokken gebruikt men daarvoor de atoom-resonantie (= frequentie van optimale energie-uitstoot) en stelt dat een bepaald aantal periode-tiks voor één seconde staat.
Ergens, niet zo ver gezocht, zou je kunnen zeggen dat dit de "slingertijd" is t.o.v. de eigen atoomkern.

Hoewel hier makkelijk geschreven is het hele spel van tijdswaarneming een wereld aan kennis en deskundigheid op zichzelf. Ook kun je nadenken of het werkelijk 21u05 is of dat we dat al tellend vanuit een verondersteld moment en steeds weer corrigerend hebben afgesproken.....

Alleen het eigen tijdsverloop kan bijgehouden worden in een ruimteschip.
Immers als het schip een hoge snelheid bereikt verloopt de tijd veel langzamer, bij relativistische snelheden zo langzaam dat de tijd bijna stil staat.
Zou de snelheid die van het licht bereiken dan staat de tijd stil.
Een afstand van lichtjaren kan voor de bemanning in enkele dagen afgelegd worden.
Voor alle klokken en bemanning in het ruimteschip is deze tijdsdilatatie even groot.
Op aarde gaat de tijd zijn eigen oude kalme gangetje.

quote:

Op dinsdag 27 november 2018 22:29 schreef Schonedal het volgende:
Immers als het schip een hoge snelheid bereikt verloopt de tijd veel langzamer, bij relativistische snelheden zo langzaam dat de tijd bijna stil staat.

Een quartzhorloge om iemands pols in zo'n schip blijft toch even snel lopen Een seconde blijft toch gewoon een seconde.
Als je 5 minuten met de snelheid van het licht reist lijkt de tijd stil te staan qua waarneming, maar zijn er toch alsnog 5 minuten verstreken?

quote:

Op dinsdag 27 november 2018 22:29 schreef Schonedal het volgende:
Alleen het eigen tijdsverloop kan bijgehouden worden in een ruimteschip.
Immers als het schip een hoge snelheid bereikt verloopt de tijd veel langzamer, bij relativistische snelheden zo langzaam dat de tijd bijna stil staat.
Zou de snelheid die van het licht bereiken dan staat de tijd stil.
Een afstand van lichtjaren kan voor de bemanning in enkele dagen afgelegd worden.
Voor alle klokken en bemanning in het ruimteschip is deze tijdsdilatatie even groot.
Op aarde gaat de tijd zijn eigen oude kalme gangetje.

Gezien vanuit observator zal de tijd bij de (zich) verwijderende geobserveerde, vice-versa langzamer verlopen.

Best wel krom denken en je moet idd altijd je referentie proberen vast te houden wat relativistisch lastig is. E.e.a. nog los van zwaartekracht(veld) die de tijd op het "schip" zelf beïnvloedt en de (omgekeerd evenredige) energie en daarmee massa die nodig om de lichtsnelheid te benaderen.

Een ander probleem, met hoge snelheden, is waar je je (relatief) tegen kan afzetten of zo je wilt naartoe trekt...... om zodanig te (kunnen) versnellen. Onze manier van ruimtereizen is door meegenomen "massa" van je af te duwen en zo snelheid te bewerkstelligen. Meegenomen massa is bijvoorbeeld door het extreem snel uitstoten van verhitte gassen.....wat fysiek grenzen heeft.

Reizen met hoge snelheden geef veel zichzelf tegenwerkende problemen en daarmee niet echt bruikbaar om ooit nuttig te zijn als doel. Met onze technologie, slingerworpen, zullen we hooguit wat kunnen rondhoppen in ons planeetstelsel en daarmee niet echt last gaan hebben van tijdsdilatatie. Hooguit dat we soms een (GPS) klokje decimaal bij moeten stellen die t.g.v. zwaartekracht, in tijd wat is verschoven.

quote:

Op maandag 26 november 2018 22:08 schreef xzaz het volgende:
Hier hebben wij het op werk vaker over.

Makkelijkst is gewoon een aardse tijd. Overal is het bv 03:00.

Nou, nee, want gelijktijdigheid is een relatief begrip.

quote:

Op dinsdag 27 november 2018 22:37 schreef Woelwater het volgende:

[..]

Een quartzhorloge om iemands pols in zo'n schip blijft toch even snel lopen Een seconde blijft toch gewoon een seconde.
Als je 5 minuten met de snelheid van het licht reist lijkt de tijd stil te staan qua waarneming, maar zijn er toch alsnog 5 minuten verstreken?

De verstreken tijd tussen 2 gebeurtenissen is waarnemersafhankelijk. Dat is ook de essentie van de "tweeling paradox". Als jij en een vriend uit elkaar gaan en later weer samenkomen, kunnen jullie verschillende tijdsduren hebben gemeten.

Er bestaat niet zoiets als een "universele tijd"; daarvoor moet je eem waarnemersstelsel introduceren.

quote:

[b]Op dinsdag 27 november 2018 22:29 schreef Schonedal het volgende:
Op aarde gaat de tijd zijn eigen oude kalme gangetje.

En in het ruimteschip vanuit het ruimteschip bekeken uiteraard ook, anders zou je het relativiteitsprincipe schenden

quote:

Op dinsdag 27 november 2018 17:41 schreef NanKing het volgende:

Ik denk ook dat het twee termen zijn die je apart moet zien van elkaar. De tijd wat een relatief gegeven is en de klok wat een statisch gegeven is waar wij in meten.

De klok is net zo min een statisch gegeven.

Zie opmerkingen van Haushofer hierboven. De relativiteit van tijd is veel fundamenteler dan de subjectieve biologische perceptie daarvan.

Iets dat dat pijnlijk helder demonstreert is de relativiteit van gelijktijdigheid: er is niet zoiets als een objectieve gelijktijdigheid van 2 gebeurtenissen. Als 2 gebeurtenissen (zeg A en B) voor een gegeven waarnemer 'gelijktijdig' zijn kan het best zijn dat voor een andere waarnemer A eerder plaatsvindt dan B, terwijl voor een 3e waarnemer B eerder plaatsvindt dan A.

Hersenbrekertje, maar da's echt hoe de wereld werkt.

PS: Overigens meten klokken geen tijd. We kunnen tijd helemaal niet meten, en er is meer dan genoeg discussie over de vraag wat tijd is en of het uberhaupt wel bestaat.

[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 30-11-2018 13:22:17 ]

quote:

Op vrijdag 30 november 2018 12:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

De klok is net zo min een statisch gegeven.

Zie opmerkingen van Haushofer hierboven. De relativiteit van tijd is veel fundamenteler dan de subjectieve biologische perceptie daarvan.

Iets dat dat pijnlijk helder demonstreert is de relativiteit van gelijktijdigheid: er is niet zoiets als een objectieve gelijktijdigheid van 2 gebeurtenissen. Als 2 gebeurtenissen (zeg A en B) voor een gegeven waarnemer 'gelijktijdig' zijn kan het best zijn dat voor een andere waarnemer A eerder plaatsvindt dan B, terwijl voor een 3e waarnemer B eerder plaatsvindt dan A.

Hersenbrekertje, maar da's echt hoe de wereld werkt.

PS: Overigens meten klokken geen tijd. We kunnen tijd helemaal niet meten, en er is meer dan genoeg discussie over de vraag wat tijd is en of het uberhaupt wel bestaat.

Poeh ik moet echt heel eerlijk bekennen dat mijn mind relatief (huhuhehe) blown is.
Ik heb je post een paar dagen geleden al gelezen maar heb geen tijd gehad om te reageren dus heb er een paar dagen met het zinnetje ' De klok is net zo min een statisch gegeven. in mijn hoofd gezeten.

Ik denk dat ik dacht dat ik wist wat het betekende, dat tijd relatief is maar in mijn hoofd heb ik het statische (van de klok zoals ik zei) en de tijd die relatief is toch altijd uitelkaar getrokken. Ik kan niets anders concluderen dat ik denk dat ik het misschien toch niet helemaal begreep of begrijp. Want ik had deze dingen niet zo mogen scheiden.

Haushofer noemde hierboven het tweelingsparadox een heel mooie uitleg hiervoor van Neil deGrasse Tyson ( )

Wbt dit topic heb ik zelf veel gedacht aan ruimtestations en veel minder aan echt ruimtereizen met bijv. warpdrive.

quote:

Op zondag 2 december 2018 14:56 schreef NanKing het volgende:
Haushofer noemde hierboven het tweelingsparadox een heel mooie uitleg hiervoor van Neil deGrasse Tyson ( )

Tyson is geweldig.

En inderdaad, het universum is maar vreemd.

En dat is, gek genoeg, eerder een uitspraak over ons dan over het universum. Daarmee bedoel ik dat wij mensen heel erg gewend zijn aan hoe de wereld zich gedraagt in onze eigen leefomgeving: gemiddelde tijd, gemiddelde grootte, gemiddelde snelheid, enzovoort. Zelfs de 3 dimensies zijn voor ons zo normaal dat we ons eigenlijk niets anders kunnen voorstellen dan een 3D wereld. We constateerden dat ook al in dit topic:

W&T / Is de oerknal in conflict met de locatie v/h centrum van het universum

Mensen kunnen zich, vreemd als dat is, geen 2D wereld voorstellen. Zou eenvoudiger moeten zijn, toch? Mooi niet. (En een gekromde 3D-wereld is ons al helemaal vreemd.)

Het is als we buiten onze eigen wereld stappen, en ons trachten voor te stellen hoe de wereld daarbuiten is, dat blijkt hoezeer wij eigenlijk gebonden zijn aan onze eigen leefomgeving. We denken graag dat we de wereld objectief beschouwen, maar de harde werkelijkheid is dat wij het resultaat van evolutie zijn, en als zodanig maar met een klein stukje van de werkelijkheid intuitief kunnen omgaan. De rest is zo vreemd dat we bijna van nature denken dat het niet kan bestaan.

quote:

Op vrijdag 30 november 2018 12:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

gelijktijdigheid is een relatief begrip.

das nieuw voor me... gelijktijdigheid zou relatief zijn? hoe dan?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Synchroniciteit