NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ik geef alleen aan waarom zijn stelling niet klopt. Als jij het een onnozele stelling vindt moet je bij hem klagen, niet bij mij.quote:Op donderdag 22 november 2018 00:20 schreef the-eye het volgende:
[..]
Je vind het vreemd dat een complete samenleving zich niet aanpaste aan de wens van een enkeling?
Met zulke arrogantie trokken vroeger missionarissen naar stammen in Afrika.
Ok...quote:
[..]
Grote woorden, weinig inhoud.
Vergelijk de figuur Zwarte Piet eens hoe hij in de jaren 50 was met die uit de jaren 80.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik zie een kerel met een ongewassen gezicht.quote:Op donderdag 22 november 2018 00:18 schreef speknek het volgende:
[..]
Klopt!
[ afbeelding ]
Fijn he?
Is het niet fijn?
Zo fijn.
Vind je dat nou leuk op een kinderfeestje?
Je vraag is dan ook allerminst representatief. Waarom worden de laatste 10-15 jaar steeds meer aanpassingen gedaan om het vrouwenquotum in de bedrijfstop te promoten? Niet omdat bedrijven daar zo op zitten te wachten hoor, bedankt VVD...quote:
[..]
Dat is op geen enkele wijze een antwoord op mijn vraag, maar dat weet je zelf natuurlijk ook best.
Zoals ik al zei, het heeft met een bepaalde zeitgeist te maken waardoor bepaalde groepen mensen de mening van anderen menen te bepalen en ook bereidt zijn hier actie tegen te ondernemen.
Erg veel woorden om aan te geven dat je eerdere stelling onnozel was.quote:
[..]
Je vraag is dan ook allerminst representatief. Waarom worden de laatste 10-15 jaar steeds meer aanpassingen gedaan om het vrouwenquotum in de bedrijfstop te promoten? Niet omdat bedrijven daar zo op zitten te wachten hoor, bedankt VVD...
Zoals ik al zei, het heeft met een bepaalde zeitgeist te maken waardoor bepaalde groepen mensen de mening van anderen menen te bepalen en ook bereidt zijn hier actie tegen te ondernemen.
(al zal the-eye je daar wel dankbaar voor zijn)
In zijn haast om erop te reageren heeft hij denk ik gemist dat de issue niet is wat Schenkman heeft bedacht, maar wat het wat later is geworden. Sowieso was de dandy coon volgens mij pas later populair. Op later moment raakte pietermeknecht verweven met heersende racistische mores, wat vd Horst hier ook erkent. Nou prima.quote:
[..]
Han vd Horst (ook historicus) heeft er alvast op gereageerd:
https://joop.bnnvara.nl/o(...)te-piet-en-blackface
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Sorry ik quotte de verkeerdequote:
[..]
Ik geef alleen aan waarom zijn stelling niet klopt. Als jij het een onnozele stelling vindt moet je bij hem klagen, niet bij mij.
Je moet zelf weten welke conclusies je hieruit trekt, ik zeg enkel dat het toeschrijven van bepaalde (racistische) gedachtes aan anderen debiel is wanneer jij geen enkel weet hebt van de gedachtegangen van die personen.quote:
[..]
Erg veel woorden om aan te geven dat je eerdere stelling onnozel was.
(al zal the-eye je daar wel dankbaar voor zijn)
Erken dan ook dat Zwarte Piet nooit bedoeld is als racistisch en dat KOZP geen poot hebben om op te staan.quote:
[..]
In zijn haast om erop te reageren heeft hij denk ik gemist dat de issue niet is wat Schenkman heeft bedacht, maar wat het wat later is geworden. Sowieso was de dandy coon volgens mij pas later populair. Op later moment raakte pietermeknecht verweven met heersende racistische mores, wat vd Horst hier ook erkent. Nou prima.
Verder was er geen racistische mores, zoals vs Horst vertelt, dat zijn individuele uitingen en daar staan veel niet-racistische uitingen tegenover.
[ Bericht 8% gewijzigd door Lunatiek op 22-11-2018 06:15:06 ]
Dat is dus niet waar. Er is geen enkel bewijs dat die populair is geweest.quote:
[..]
Sowieso was de dandy coon volgens mij pas later populair.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is dus een probleem met dat onderzoek. Het beweert dat Zwarte Piet dingen overnam omdat de Dandy Coon (en andere Blackfaces) zo populair waren, maar die populariteit blijkt alleen uit het bestaan van Zwarte Piet. Cirkelredenering.quote:Op donderdag 22 november 2018 00:33 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat is dus niet waar. Er is geen enkel bewijs dat die populair is geweest.
Zolang het maar precies in je straatje past, is het niet?quote:
[..]
In zijn haast om erop te reageren heeft hij denk ik gemist dat de issue niet is wat Schenkman heeft bedacht, maar wat het wat later is geworden. Sowieso was de dandy coon volgens mij pas later populair. Op later moment raakte pietermeknecht verweven met heersende racistische mores, wat vd Horst hier ook erkent. Nou prima.
Radical islam is the snake in the grass.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
En dat is dus precies wat we al jaren aan het doen zijn, het houdt niet op.quote:
[..]
Dat is dus een probleem met dat onderzoek. Het beweert dat Zwarte Piet dingen overnam omdat de Dandy Coon (en andere Blackfaces) zo populair waren, maar die populariteit blijkt alleen uit het bestaan van Zwarte Piet. Cirkelredenering.
Radical islam is the snake in the grass.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Nee, waarom zou ik? Ik kan toch niet in het hoofd van Schenkman kijken? Ik vind het dubieus dat hij een negerknechtje in een page kostuum heeft bedacht. Het grootste probleem van Zwarte Piet is echter niet dat, het is de later gecoopteerde blackface. Dat het nooit zo bedoeld is mag jij erbij fantaseren.quote:
Erken dan ook dat Zwarte Piet nooit bedoeld is als racistisch en dat KOZP geen poot hebben om op te staan.
Nee, dat vertelt hij niet, jullie moeten echt eens leren wat beter te lezen.quote:Verder was er geen racistische mores, zoals vs Horst vertelt, dat zijn individuele uitingen en daar staan veel niet-racistische uitingen tegenover.
quote:En wel omdat een racistisch vertoog in de hoogtijdagen van het kolonialisme in brede kringen tot de goede toon behoorde. Dat laatste, van een breed verspreid blank meerderwaardigheidsgevoel, van het idee dat Nederland met de overige koloniale mogendheden bezig was wilden de beschaving bij te brengen, dat kan geen mens ontkennen. Iets anders zou geschiedvervalsing zijn.
Nee ook dat is dus niet waar, en geeft aan dat je het helemaal niet gelezen hebt. Er worden meerdere krantenknipsels aangedragen die de populariteit van de shows (in ieder geval in Amsterdam, waar de moderne sinterklaasviering vandaan komt) aantoonden.quote:
[..]
Dat is dus een probleem met dat onderzoek. Het beweert dat Zwarte Piet dingen overnam omdat de Dandy Coon (en andere Blackfaces) zo populair waren, maar die populariteit blijkt alleen uit het bestaan van Zwarte Piet. Cirkelredenering.
Maar dat is ook nog eens besides the point. Het gaat er niet om hoe populair het was, het gaat erom dat het bekend was. De echte beďnvloeding komt overigens, zegt Koning ook, door de eerste films en de vele prenten in kranten.
[ Bericht 13% gewijzigd door speknek op 22-11-2018 07:28:25 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Niemand weet wanneer en door wie de oorbel voor Zwarte Piet is geďntroduceerd en wat diens reden voor deze aanpassing geweest is. Was die persoon beďnvloed door blackface of was die persoon traditioneel ingesteld? Ik heb geen bron. Daarom blijft de oorbel aan interpretatie onderhevig. Voor jou vanuit blackface oogpunt, voor mij vanuit de traditionele symboliek.quote:
[..]
Dandified coons zijn geen slaven. De gouden oorring is geďntroduceerd als vaudeville stijl zwarte die boven zijn stand leeft, niet als zeemansoorbel, die droegen geen gouden hoepels sjonge jonge.
Edit: wel een klein oorringetje, dat klopt, geen hoepels, maar dat zou je met wat erg goede wil als een karikatuur van een schipper kunnen zien dan.
Vanuit mijn interpretatie is Zwarte Piet niet door Schenkman als neger opgevoerd maar vanuit 'het zwart' van de traditie. Sint Nicolaas is de beschermheilige van vissers en zeelui en is op een gegeven moment per stoomboot over zee gekomen. Vroeger was het doodnormaal dat vissers, zeelui en piraten oorbellen droegen. Dat alles gecombineerd kán de redenatie zijn geweest dat Zwarte Piet ook een oorbel zou kunnen dragen.
Vanuit traditie oogpunt zou je ook nog kunnen zeggen dat de oorbel een kleine hint is naar de geketende duivel, zeker als je beseft dat Zwarte Piet in die tijd alweer meer de 'boeman' werd. (Ook die boeman rijmt overigens weer niet met die blackface 'olijkerds').
Niettemin zeg ik niet dat mijn interpretatie de waarheid is, waar jij dat wel beweerd. Zolang er geen degelijk onderzoek is, of bronnen zijn, naar en van de herkomst van de oorbel voor Zwarte Piet is mijn interpretatie minstens zo valide als de jouwe.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik ontken nog steeds dat Schenkman Zwarte Piet als neger is opgevoerd (zie o.a. mijn posts in dit topic voor de redenatie). Ik ontken nergens dat Zwarte Piet later mogelijk beďnvloed kan zijn door blackface, maar voor mij blijft dat 'een mogelijkheid'. Uitgaande ván de beďnvloeding door blackface zijn die elementen die zorgen voor de verwarring inmiddels verwijderd waardoor de oorspronkelijke Zwarte Piet van vóór die beďnvloeding weer terug is, en dus ook geen blackface meer is. Als je accepteert dat Zwarte Piet verblackfaced werd, dan moet je ook kunnen accepteren dat ie weer ontblackfaced is.quote:Op donderdag 22 november 2018 00:08 schreef Kijkertje het volgende:
[..]Nope, ik heb altijd gezegd dat er aan de eerste editie niks racistisch was, dat Schenkman het wsl ook helemaal niet racistisch bedoeld heeft, maar dat zijn figuurtje wel degelijk van het begin af aan een neger voorstelde, iets wat door verschillende users hier toen nog met de grootste zekerheid ontkend werd (o.a. madam-april) Pas later werden er steeds meer racistische sterotype trekken toegevoegd en natuurlijk gebeurde dat oiv van de blackface-cultuur. Als dat niet zo zou zijn geweest had hij er heel anders uitgezien.
GODSAMME NA 170 DEELTJES ZOU JE DAT TOCH MOETEN WETEN111!!!1!EINZ112!
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Deze hele discussie is gewoon zo kansloos.quote:
[..]
Ik ontken nog steeds dat Schenkman Zwarte Piet als neger is opgevoerd (zie o.a. mijn posts in dit topic voor de redenatie). Ik ontken nergens dat Zwarte Piet later mogelijk beďnvloed kan zijn door blackface, maar voor mij blijft dat 'een mogelijkheid'. Uitgaande ván de beďnvloeding door blackface zijn die elementen die zorgen voor de verwarring inmiddels verwijderd waardoor de oorspronkelijke Zwarte Piet van vóór die beďnvloeding weer terug is, en dus ook geen blackface meer is. Als je accepteert dat Zwarte Piet verblackfaced werd, dan moet je ook kunnen accepteren dat ie weer ontblackfaced is.
Er is geen Bijbel, Thora, Koran of ander helig boek dat als leidraad geldt.
Dit zijn tradities uit de overlevering, waar in élk boerengat weer een iets andere opvoering was.
Dat belang wat aan die Schenkman wordt toebedeeld is niet meer dan een vergezochte strohalm.
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
Tja, Amsterdam. Amsterdam zegt 0.0 hoe de Zwarte Piet opgevoerd en geďnterpreteerd werd in bv Friesland, de Achterhoek, Brabant of Limburg. Kan best zijn dat zij de uiterlijkheden van Zwarte Piet van het Amsterdamse hebben overgenomen zonder de in Amsterdam geldende blackface normen te kennen.quote:
[..]
Nee, waarom zou ik? Ik kan toch niet in het hoofd van Schenkman kijken? Ik vind het dubieus dat hij een negerknechtje in een page kostuum heeft bedacht. Het grootste probleem van Zwarte Piet is echter niet dat, het is de later gecoopteerde blackface. Dat het nooit zo bedoeld is mag jij erbij fantaseren.
[..]
Nee, dat vertelt hij niet, jullie moeten echt eens leren wat beter te lezen.
[..]
[..]
Nee ook dat is dus niet waar, en geeft aan dat je het helemaal niet gelezen hebt. Er worden meerdere krantenknipsels aangedragen die de populariteit van de shows (in ieder geval in Amsterdam, waar de moderne sinterklaasviering vandaan komt) aantoonden.
Maar dat is ook nog eens besides the point. Het gaat er niet om hoe populair het was, het gaat erom dat het bekend was. De echte beďnvloeding komt overigens, zegt Koning ook, door de eerste films en de vele prenten in kranten.
Dat er dan later mensen zijn die een aantal elementen racistisch vinden vanuit die Amsterdamse link, heeft in die gebieden uiteindelijk ook geleid tot het verwijderen van die elementen. Het zwart natuurlijk niet, want dat heeft een veel oudere oorsprong dan wat voor blackface element dan ook. Terecht dat men dan opkomt voor het behoud van het zwart en niet accepteert dat dát racistisch is.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik vind de introductie van een oorring als schipperskenmerk zo gek nog niet. Ietwat vreemd dat het het enige kenmerk is, in zowel Sinterklaas als Zwarte Piet, geen van beide welke matrozen of kapiteins moeten voorstellen, maar het begin van de traditie voordat zwarte piet zijn vaste vorm kreeg was syncretisch. Misschien dat de herauten oorringen droegen, dat zou enig cachet eraan geven.quote:
[..]
Niemand weet wanneer en door wie de oorbel voor Zwarte Piet is geďntroduceerd en wat diens reden voor deze aanpassing geweest is. Was die persoon beďnvloed door blackface of was die persoon traditioneel ingesteld? Ik heb geen bron. Daarom blijft de oorbel aan interpretatie onderhevig. Voor jou vanuit blackface oogpunt, voor mij vanuit de traditionele symboliek.
Vanuit mijn interpretatie is Zwarte Piet niet door Schenkman als neger opgevoerd maar vanuit 'het zwart' van de traditie. Sint Nicolaas is de beschermheilige van vissers en zeelui en is op een gegeven moment per stoomboot over zee gekomen. Vroeger was het doodnormaal dat vissers, zeelui en piraten oorbellen droegen. Dat alles gecombineerd kán de redenatie zijn geweest dat Zwarte Piet ook een oorbel zou kunnen dragen.
Vanuit traditie oogpunt zou je ook nog kunnen zeggen dat de oorbel een kleine hint is naar de geketende duivel, zeker als je beseft dat Zwarte Piet in die tijd alweer meer de 'boeman' werd. (Ook die boeman rijmt overigens weer niet met die blackface 'olijkerds').
Niettemin zeg ik niet dat mijn interpretatie de waarheid is, waar jij dat wel beweerd. Zolang er geen degelijk onderzoek is, of bronnen zijn, naar en van de herkomst van de oorbel voor Zwarte Piet is mijn interpretatie minstens zo valide als de jouwe.
Maar afgezien van de introductie, is de "Flanderization" tot goude hoepels weldegelijk veel sterker te beargumenteren in de vaudeville traditie.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
De aankleding van de moderne Zwarte Piet lijkt toch ook niet op die van de Amerikaanse blackfacekarakters? De vergelijking met de "dandified coon" komt geforceerd over. 19e-eeuwse "dandies" droegen geen 16e-eeuwse Spaanse kostuums. Bovendien is dat helemaal geen latere ontwikkeling: het werd onder Schenkmans auspiciën toegevoegd in de tweede editie van zijn werk, die rond 1857 verscheen. Als je dat kostuum in de vergelijking betrekt zul je dus wel degelijk een connectie tussen Schenkman en die blackfacetraditie moeten aantonen.quote:
[..]
Maar zijn uiterlijk en attributen zijn niet door Schenkman bedacht.
Het plaatje van Schenkman staat hier in de OP, lijkt niks op de moderne zwarte piet.
Dat je een ruwe periodisering kunt aanbrengen in de presentatie van Zwarte Piet (vriendelijke knecht, enge boeman, domme clown, slimme kindervriend) was al bekend, en het is duidelijk dat in de beeldcultuur rondom Zwarte Piet met name in de eerste helft van de 20e eeuw internationale raciale stereotypes hebben doorgewerkt. Maar het element van de rode lippen is geen specifieke vondst van de Amerikaanse traditie en de oorringen zijn bij mijn weten niet eens onderdeel van de minstrel-iconografie. Beide behoren ze eerder tot het domein van een internationale Europese folklore.
Nou ja, hij werd "Pietermansknecht" of "Pieter, mijn knecht" genoemd. Die naam lijkt in de periode voor 1850 al in gebruik te zijn geweest. Mogelijk zat die associatie met het zwarte er altijd al in.quote:Beter nog, hij heette nog helemaal geen zwarte piet. Het zwarte pieten (letterlijk want als ik het goed heb is deze negatief beladen term ouder dan 'onze' zwarte piet) begon pas later.
Ik denk dat jij wat beter moet lezen aangezien dat niet over zwarte piet ansich gaat...quote:
Nee, dat vertelt hij niet, jullie moeten echt eens leren wat beter te lezen.
Tja, mijn idee. Voor mij bestaat er niet één waarheid, in tegenstelling tot die van de anti-Pieten. Zij menen de enige echte waarheid in pacht te hebben. Behalve een flink vorm van tunnelvisie m.i. ook nogal aanmatigend.quote:
[..]
Deze hele discussie is gewoon zo kansloos.
Er is geen Bijbel, Thora, Koran of ander helig boek dat als leidraad geldt.
Dit zijn tradities uit de overlevering, waar in élk boerengat weer een iets andere opvoering was.
Dat belang wat aan die Schenkman wordt toebedeeld is niet meer dan een vergezochte strohalm.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Heb je het Sinterklaasjournaal gezien? Huispiet is nog steeds gewoon in blackface.quote:
[..]
Ik ontken nog steeds dat Schenkman Zwarte Piet als neger is opgevoerd (zie o.a. mijn posts in dit topic voor de redenatie). Ik ontken nergens dat Zwarte Piet later mogelijk beďnvloed kan zijn door blackface, maar voor mij blijft dat 'een mogelijkheid'. Uitgaande ván de beďnvloeding door blackface zijn die elementen die zorgen voor de verwarring inmiddels verwijderd waardoor de oorspronkelijke Zwarte Piet van vóór die beďnvloeding weer terug is, en dus ook geen blackface meer is. Als je accepteert dat Zwarte Piet verblackfaced werd, dan moet je ook kunnen accepteren dat ie weer ontblackfaced is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nee. Wat zou er aan hem moeten veranderen volgens jou om hem geen blackface meer te laten zijn, met die restrictie dat hij zich wel zwart mag schminken?quote:
[..]
Heb je het Sinterklaasjournaal gezien? Huispiet is nog steeds gewoon in blackface.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
En daarom ben ik dan ook van mening dat er eigenlijk helemaal geen discussie plaats vindt.quote:
[..]
Tja, mijn idee. Voor mij bestaat er niet één waarheid, in tegenstelling tot die van de anti-Pieten. Zij menen de enige echte waarheid in pacht te hebben. Behalve een flink vorm van tunnelvisie m.i. ook nogal aanmatigend.
In de kern is het alleen maar; “Zo is het gewoon, het is allemaal racisme. En met betrekking tot racisme doe je geen concessies. Dus moet alles weg!”
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
Ik denk dat we inderdaad teveel vergeten dat die Blackface vooral grappig was bedoeld, maar dat Zwarte Piet tot in de jaren 1970 helemaal niet grappig bedoeld was. Dat grappige, clowneske en "kindervriend" kwam er omdat zo'n boeman pedagogisch niet meer verantwoord was, pas met het verdwijnen van de roe werd Piet een clown. Voor die tijd was Sinterklaas de kindervriend, niet Zwarte Piet.quote:
zeker als je beseft dat Zwarte Piet in die tijd alweer meer de 'boeman' werd. (Ook die boeman rijmt overigens weer niet met die blackface 'olijkerds').
Andersom is de blijkbaar populair Dandy Coon nooit ingezet als boeman, de Amerikaanse Blackface werd niet gebruikt om angst aan te jagen of kinderen op te voeden.
Waarom kunnen we geen zwarte sinterklaas hebben en witte pieten? Dan is volgens mij alle problemen opgelost.
neequote:
Waarom kunnen we geen zwarte sinterklaas hebben en witte pieten? Dan is volgens mij alle problemen opgelost.
[ afbeelding ]
Een zwarte sinterklaas is prima maar de pieten zijn zwart. Daarnaast, nl is een wit land dus gedraag je er maar naar
Dat klopt. Ik noemde de periodisering ook "ruw" omdat de uitbeelding van Zwarte Piet nooit volkomen homogeen was. Boeman was hij waarschijnlijk al voor Schenkman en dat element is tot aan de jaren 80 nooit helemaal verdwenen.quote:
[..]
Ik denk dat we inderdaad teveel vergeten dat die Blackface vooral grappig was bedoeld, maar dat Zwarte Piet tot in de jaren 1970 helemaal niet grappig bedoeld was. Dat grappige, clowneske en "kindervriend" kwam er omdat zo'n boeman pedagogisch niet meer verantwoord was, pas met het verdwijnen van de roe werd Piet een clown. Voor die tijd was Sinterklaas de kindervriend, niet Zwarte Piet.
Andersom is de blijkbaar populair Dandy Coon nooit ingezet als boeman, de Amerikaanse Blackface werd niet gebruikt om angst aan te jagen of kinderen op te voeden.
Leer zelf beter lezen. Vd Horst geeft duidelijk aan dat zwarten ook met egards behandeld werden, náást die racistische uitingen. Wat er dus op wijst dat er geen racistische mores was (misschien moet je opzoeken wat dat woord betekent).quote:
[..]
Nee, waarom zou ik? Ik kan toch niet in het hoofd van Schenkman kijken? Ik vind het dubieus dat hij een negerknechtje in een page kostuum heeft bedacht. Het grootste probleem van Zwarte Piet is echter niet dat, het is de later gecoopteerde blackface. Dat het nooit zo bedoeld is mag jij erbij fantaseren.
[..]
Nee, dat vertelt hij niet, jullie moeten echt eens leren wat beter te lezen.
[..]
[..]
Nee ook dat is dus niet waar, en geeft aan dat je het helemaal niet gelezen hebt. Er worden meerdere krantenknipsels aangedragen die de populariteit van de shows (in ieder geval in Amsterdam, waar de moderne sinterklaasviering vandaan komt) aantoonden.
Maar dat is ook nog eens besides the point. Het gaat er niet om hoe populair het was, het gaat erom dat het bekend was.
Verder kun je je afvragen in hoeverre de Nederlandse superioriteit racisme was of nationalisme.
Het doet voor het betoog van Koning er wel degelijk toe of de minstrelshow populair was: als het bekend was, zoals in Duitsland en Frankrijk waar men het kende en het niet populair was, was er geen enkele logische reden om een populaire folklorefiguur vorm te geven als een onpopulair, niet-grappig of aanstootgevend Amerikaans voorbeeld.
Dat het niet populair was merk je uit het ontbreken van Blackface in de cultuur uit die tijd (literatuur, beeldende kunst, etc).
Zwarten/negers moeten zich (net als blanken) wit schminken als ze Sinterklaas willen spelen. Is trouwens geen blanke die daarover valt en niemand die denkt dat de heviger gepigmenteerden dan een blanke gaan nadoen.quote:
Waarom kunnen we geen zwarte sinterklaas hebben en witte pieten? Dan is volgens mij alle problemen opgelost.
[ afbeelding ]
Sinterklaas beeldt immers de winter uit, zolang sneeuw wit is hoort Sint dat ook te zijn.
wij blanken zijn dan ook de ubermensch zonder lange tenenquote:
[..]
Zwarten/negers moeten zich (net als blanken) wit schminken als ze Sinterklaas willen spelen. Is trouwens geen blanke die daarover valt en niemand die denkt dat de heviger gepigmenteerden dan een blanke gaan nadoen.
Sinterklaas beeldt immers de winter uit, zolang sneeuw wit is hoort Sint dat ook te zijn.
Je moet wel een beetje water bij de wijn doen anders is er noot een oplossing.quote:
[..]
nee
Een zwarte sinterklaas is prima maar de pieten zijn zwart. Daarnaast, nl is een wit land dus gedraag je er maar naar
Dan spelen negers toch de zwarte sinterklaas en de witten de witte pieten. Dan hoef er ook geen geschmink en geëtter van pas te komen.quote:
[..]
Zwarten/negers moeten zich (net als blanken) wit schminken als ze Sinterklaas willen spelen. Is trouwens geen blanke die daarover valt en niemand die denkt dat de heviger gepigmenteerden dan een blanke gaan nadoen.
Sinterklaas beeldt immers de winter uit, zolang sneeuw wit is hoort Sint dat ook te zijn.
Quotewaardig.quote:
wij blanken zijn dan ook de ubermensch zonder lange tenen
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
waarom? Ga je dan ook de koran aanpassen? Die nogal wat dingen schrijft over ongelovigen..quote:
[..]
Dan spelen negers toch de zwarte sinterklaas en de witten de witte pieten. Dan hoef er ook geen geschmink en geëtter van pas te komen.
Of als zwarte Piet witte Piet is, ga je dan weer klagen dat de zwarte mens niet aanwezig is?
De jaren vijftig belde, ze wilden hun demografische analyse terug.quote:
Daarnaast, nl is een wit land dus gedraag je er maar naar
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Gedraag je eens wat witter, ja!quote:Op donderdag 22 november 2018 08:54 schreef Ringo het volgende:
De jaren vijftig belde, ze wilden hun demografische analyse terug.
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Als je het niet aanpast dan zal het feest eindigen als het boek Mein Kampf. Dat willen we ook niet.quote:
[..]
waarom? Ga je dan ook de koran aanpassen? Die nogal wat dingen schrijft over ongelovigen..
Of als zwarte Piet witte Piet is, ga je dan weer klagen dat de zwarte mens niet aanwezig is?
Dat is Patrick, die hebben we ooit gesproken hierover. Kinderen vinden hem echt leuk, zag ik.quote:
Waarom kunnen we geen zwarte sinterklaas hebben en witte pieten? Dan is volgens mij alle problemen opgelost.
[ afbeelding ]
Is ook helemaal niet zoals de KOZP of de grauwe eeuw. Rustige vent met een duidelijk verhaal.
Ontkennen dat er iemand met een blackface gezicht in een belachelijk opgedoft kostuum voor je neus staat is pas krampachtig.quote:
[..]
De aankleding van de moderne Zwarte Piet lijkt toch ook niet op die van de Amerikaanse blackfacekarakters? De vergelijking met de "dandified coon" komt geforceerd over. 19e-eeuwse "dandies" droegen geen 16e-eeuwse Spaanse kostuums. Bovendien is dat helemaal geen latere ontwikkeling: het werd onder Schenkmans auspiciën toegevoegd in de tweede editie van zijn werk, die rond 1857 verscheen. Als je dat kostuum in de vergelijking betrekt zul je dus wel degelijk een connectie tussen Schenkman en die blackfacetraditie moeten aantonen.
Dat je een ruwe periodisering kunt aanbrengen in de presentatie van Zwarte Piet (vriendelijke knecht, enge boeman, domme clown, slimme kindervriend) was al bekend, en het is duidelijk dat in de beeldcultuur rondom Zwarte Piet met name in de eerste helft van de 20e eeuw internationale raciale stereotypes hebben doorgewerkt. Maar het element van de rode lippen is geen specifieke vondst van de Amerikaanse traditie en de oorringen zijn bij mijn weten niet eens onderdeel van de minstrel-iconografie. Beide behoren ze eerder tot het domein van een internationale Europese folklore.
[..]
Nou ja, hij werd "Pietermansknecht" of "Pieter, mijn knecht" genoemd. Die naam lijkt in de periode voor 1850 al in gebruik te zijn geweest. Mogelijk zat die associatie met het zwarte er altijd al in.
Nee hij ziet er niet uit als een 19e eeuwse Amerikaanse vrijgekochte slaaf. Hij ziet er wel uit als een Nederlandse zeventiende eeuwse vrijgekochte slaaf, zoals ze aan het hof populair waren. (Ik wil Schenkman hier dan ook zeker niet vrijpleiten, waarom is de vrome bisschop ineens een koloniale vorst geworden, niet echt de keizer des keizers).
In ieder geval, de traditie is er een van het uitbundig florissant aankleden van een neger om te benadrukken hoe out of place hij is.
De rode lippen zijn inderdaad geen vondst van de Amerikanen, het is niet alsof blackface ex nihilo op de aarde verscheen, zoals verder ook helemaal niks in de geschiedenis. Amerikanen zijn ook gewoon Europeanen. Het is wel dat de zwarte piet een visage, gedrag en achtergrondverhaal kreeg precies rond het moment dat vanuit de VS en VK een zelfde soort visage, gedrag en achtergrondverhaal geëxporteerd werd.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ook dat wordt behandeld in het artikel van Koning dat je niet gelezen hebt. Het anti emancipatoire karakter ervan was vooral populair bij het volk, niet bij de elite, die meer geďnteresseerd waren in de negerhut van Ome Tom. Dat het beeld weldegelijk populair was blijkt uit de vele prenten en cartoons met een duidelijk Amerikaanse negerkarikatuur.quote:
[..]
Leer zelf beter lezen. Vd Horst geeft duidelijk aan dat zwarten ook met egards behandeld werden, náást die racistische uitingen. Wat er dus op wijst dat er geen racistische mores was (misschien moet je opzoeken wat dat woord betekent).
Verder kun je je afvragen in hoeverre de Nederlandse superioriteit racisme was of nationalisme.
Het doet voor het betoog van Koning er wel degelijk toe of de minstrelshow populair was: als het bekend was, zoals in Duitsland en Frankrijk waar men het kende en het niet populair was, was er geen enkele logische reden om een populaire folklorefiguur vorm te geven als een onpopulair, niet-grappig of aanstootgevend Amerikaans voorbeeld.
Dat het niet populair was merk je uit het ontbreken van Blackface in de cultuur uit die tijd (literatuur, beeldende kunst, etc).
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
sterk verwoord ongeacht je standpunt in de discussie
twitter:DeNieuweMaanNTR twitterde op vrijdag 14-09-2018 om 22:02:03 'Zwarte piet, zeer gevoelig, en onze gezamenlijke traditie. Gezamenlijk. Dat betekent dat we allen het recht hebben deze traditie mede vorm te geven voor toekomstige generaties.' @NazmiyeOral over politieke correctheid. #DeNieuweMaan https://t.co/3WuXg4AyQT reageer retweet
'Zwarte piet, zeer gevoelig, en onze gezamenlijke traditie. Gezamenlijk. Dat betekent dat we allen het recht hebben deze traditie mede vorm te geven voor toekomstige generaties.' @
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
sterk verwoord??quote:
sterk verwoord ongeacht je standpunt in de discussietwitter:DeNieuweMaanNTR twitterde op vrijdag 14-09-2018 om 22:02:03 'Zwarte piet, zeer gevoelig, en onze gezamenlijke traditie. Gezamenlijk. Dat betekent dat we allen het recht hebben deze traditie mede vorm te geven voor toekomstige generaties.' @NazmiyeOral over politieke correctheid. #DeNieuweMaan https://t.co/3WuXg4AyQT reageer retweet
een gezamenlijke traditie.. Onze traditie die geen aanpassing behoeft. Zwarte Piet zal zwart zijn als nooit tevoren in de dorpen.. Kozp gaat maar lekker in Rotterdam of Amsterdam sinterklaas vieren waar ze wel buigen voor de huilende minderheid
de traditie laat zien dat zwarte piet door de jaren heen continu is aangepast. zwarte piet wordt vanaf het moment dat hij in de sinterklaasviering werd meegenomen continu aangepast. maar als je de traditie niet echt kent, kan je er uiteraard ook niet over meepratenquote:
[..]
sterk verwoord??
een gezamenlijke traditie.. Onze traditie die geen aanpassing behoeft. Zwarte Piet zal zwart zijn als nooit tevoren in de dorpen.. Kozp gaat maar lekker in Rotterdam of Amsterdam sinterklaas vieren waar ze wel buigen voor de huilende minderheid
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
Maar dan komt jouw stelling (lijkt me) op niet veel anders neer dan dat Zwarte Piet een Nederlandse uiting zou zijn van het koloniale stereotype van de "aap in het pakje" en de Amerikaanse blackfacetraditie wellicht een zijdelingse rol heeft gespeeld. Dat eerste perspectief bestond al in 2013, maar Koning heeft dat toch niet aannemelijker gemaakt? Ze voegt niets toe aan de kennis omtrent Schenkmans motieven, terwijl Schenkman degene was die hem voor het eerst afbeeldde in dat "belachelijke kostuum". Tegelijkertijd stelt hij de knecht als een sympathiek personage voor en niet als de halve idioot die je zou verwachten als hij het "apenpakje" had toegevoegd om het karakter te ridiculiseren. Het kan natuurlijk zijn dat er al een dergelijke (voor ons onzichtbare) racistische traditie bestond die Schenkman een beetje probeerde te "beschaven" door de knecht-in-apenpakje een waardiger uitstraling te geven, maar dat is giswerk en het lijkt me niet minder plausibel dan bijvoorbeeld de hypothese van de harlekijn in kleurrijk kostuum (waarvan we in elk geval kunnen aantonen dat hij al voor Schenkmans tijd in Amsterdam bij gelegenheid in verband werd gebracht met de Sinterklaasviering) die in een meer natuurlijke, kindvriendelijker vorm werd gegoten door hem de fysieke kenmerken van een knaap van Afrikaanse herkomst te geven, met behoud van het oude kostuum.quote:
[..]
Ontkennen dat er iemand met een blackface gezicht in een belachelijk opgedoft kostuum voor je neus staat is pas krampachtig.
Nee hij ziet er niet uit als een 19e eeuwse Amerikaanse vrijgekochte slaaf. Hij ziet er wel uit als een Nederlandse zeventiende eeuwse vrijgekochte slaaf, zoals ze aan het hof populair waren. (Ik wil Schenkman hier dan ook zeker niet vrijpleiten, waarom is de vrome bisschop ineens een koloniale vorst geworden, niet echt de keizer des keizers).
In ieder geval, de traditie is er een van het uitbundig florissant aankleden van een neger om te benadrukken hoe out of place hij is.
De rode lippen zijn inderdaad geen vondst van de Amerikanen, het is niet alsof blackface ex nihilo op de aarde verscheen, zoals verder ook helemaal niks in de geschiedenis. Amerikanen zijn ook gewoon Europeanen. Het is wel dat de zwarte piet een visage, gedrag en achtergrondverhaal kreeg precies rond het moment dat vanuit de VS en VK een zelfde soort visage, gedrag en achtergrondverhaal geëxporteerd werd.
En dan Piet met een baard?quote:
[..]
Dan spelen negers toch de zwarte sinterklaas en de witten de witte pieten. Dan hoef er ook geen geschmink en geëtter van pas te komen.
En typecasting moet je niet willen. Alleen al niet omdat veel zwarten zich van blanken distantiëren.
Daar zijn de meningen over verdeeld. Want het is gewoon geen blackface. Maar wat jij doet is de waarheid op de waarheid pretenderen te hebben en je afsluiten voor de mening van de andere. Want die doet er niet toe en ze hebben maar naar jou te luisteren.quote:
Verder hoeven ze ook niet te komen. Het is blackface, klaar, punt. (...)
Dictatoriaal. Repressief. Zo werkt het hier niet. Misschien in het oude communisme waar een kleine groep de waarheid pretendeert te hebben over een compleet volk, maar niet hier.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Over 10 jaar is dat pasquote:
[..]
waarom? Ga je dan ook de koran aanpassen? Die nogal wat dingen schrijft over ongelovigen..
Of als zwarte Piet witte Piet is, ga je dan weer klagen dat de zwarte mens niet aanwezig is?
"Oh shut up, silly woman," said the reptile with a grin
"You knew damn well I was a snake before you took me in."
"You knew damn well I was a snake before you took me in."
Een goede frame van de moslimoproep om hun islamitische tradities buiten de schot te laten wat dat "mede vormgeven" betreft.quote:
Ik eis hervorming van de ramadan, die past niet in een 24 uurseconomie en kan voor gevaarlijke taferelen zorgen, ik eis het verbieden van besnijdenis genitale mutilatie tenzij er een medische noodzaak is
Hoe kom je dáár dan weer bij?quote:
Hij ziet er wel uit als een Nederlandse zeventiende eeuwse vrijgekochte slaaf, zoals ze aan het hof populair waren.
Dat zal nog eerder met de Koran gebeuren. Niet met het Sinterklaasfeest.quote:
Als je het niet aanpast dan zal het feest eindigen als het boek Mein Kampf. Dat willen we ook niet.
Vergelijk de Euro eens met de gulden!quote:
[..]
Ok...
Vergelijk de figuur Zwarte Piet eens hoe hij in de jaren 50 was met die uit de jaren 80.
En ernaar met de mark dan zie je waar de waarde vandaan komt van de Euro.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2018 10:21:37 ]
Ik snap eigenlijk het hele gezeur over 'zwart' niet.
Zwart is geen huidskleur, negers zijn niet zwart. Er zijn heel donkerbruine, bijna zwarte negers, maar dat zijn niet de klagers.
Nee, diegene die net iets donkerder zijn dan een blanke, schreeuwen het hardst dat 'zwart' hun kleur is.
Zwart is een dekkende kleur. Iedereen kan zwarte piet spelen en dan zie je niet of er een blanke of een kleurling onder zit. Alle pieten zijn dus gelijk.
En die kleding? Draagt de Zwitserse Garde ook. Slaven droegen dat niet. Bedienden aan de hoven wel. Blanke bedienden net zo goed als bruine bedienden.
Het lijkt er ook wel op dat men die bedienden als slaven ziet, wat ze niet waren. Het waren werknemers. En die kleding was hun uniform.
Zwart is geen huidskleur, negers zijn niet zwart. Er zijn heel donkerbruine, bijna zwarte negers, maar dat zijn niet de klagers.
Nee, diegene die net iets donkerder zijn dan een blanke, schreeuwen het hardst dat 'zwart' hun kleur is.
Zwart is een dekkende kleur. Iedereen kan zwarte piet spelen en dan zie je niet of er een blanke of een kleurling onder zit. Alle pieten zijn dus gelijk.
En die kleding? Draagt de Zwitserse Garde ook. Slaven droegen dat niet. Bedienden aan de hoven wel. Blanke bedienden net zo goed als bruine bedienden.
Het lijkt er ook wel op dat men die bedienden als slaven ziet, wat ze niet waren. Het waren werknemers. En die kleding was hun uniform.
De werkgever wou niet dat ze in hun vodden kwamen werken?quote:
Sommige gemeentes wordt het personeel nog knecht genoemd geloof ik?
Mijn vader was vroeger melkboer en had ook altijd een knechtje. Ben zelf vaak genoeg als knechtje mee geweest.quote:
[..]
De werkgever wou niet dat ze in hun vodden kwamen werken?
Sommige gemeentes wordt het personeel nog knecht genoemd geloof ik?
Niks mis met het woord 'knecht'
Beweer ik dan dat ik het woord slecht vond/vind?quote:
[..]
Mijn vader was vroeger melkboer en had ook altijd een knechtje. Ben zelf vaak genoeg als knechtje mee geweest.
Niks mis met het woord 'knecht'
Je hebt natuurlijk Cupido en Sideron aan het stadhouderlijke hof in de 18e eeuw, maar die dragen oriëntaliserende kleding en geen Spaanse mode uit de 16e eeuw. Er zijn wel afbeeldingen van pages die kleding dragen die aan die van Schenkmans knecht doet denken, maar die zijn ouder en naar ik meen ook niet Nederlands. Piets gevederde muts is ook een beetje een anomalie. Misschien zijn het details, maar goed, het is dan wel weer toevallig dat de algehele aankleding van de figuur sterk doet denken aan die van de Spanjaarden uit de periode waarin we als land het meest met ze te maken hadden, nl. de eerste helft van de Tachtigjarige Oorlog. Wil je een Spaanse herkomst visualiseren, dan is dit een attribuut dat je daarvoor zou kunnen gebruiken.quote:
