De Zwarte Piet-discussie #139: De zwartepiet toegespeeld

quote:

Op woensdag 17 oktober 2018 12:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat was inderdaad de vraag ja. De eerste keer dat het ter sprake kwam in dit topicdeel was in een quote van Lunatiek. In recente posts in dit topic was het Glazenmaker die erover begon.

En als ik terugkijk op de 138 delen hiervoor waren het in mijn beleving voornamelijk pro-pieters, die het kennelijk een comfortabele stropop om op te schieten vinden.

Waarom weet ik ook niet. Hoe het in de OP terecht gekomen is zou ik ook interessant vinden om te weten. Aan de andere kant lijkt het me gewoon niet zo heel relevant voor dit topic. Dus wellicht is het gewoon beter dat we het gemier over slavernij even laten voor wat het is en weer on topic gaan.

Hoe dat is gekomen?
Zwarte Piet moet afgeschaft worden, want het is een symbool van de slavernij (volgens KOZP en consorten). En stel dąt dat zo zou zijn, dan is het een goed weerwoord dat niet alleen zwarten/negers hebben geleden onder de slavernij, maar dat het een wijdverspreid fenomeen is en is geweest, waar iedereen aan mee deed. Dus of het een geldig argument is om Zwarte Piet af te schaffen, is discutabel - zoals je ziet.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2018 18:35 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Die zijn al weg. Wat is je punt?

Bij de NTR en in een aantal van de grote steden ja, de rest van Nederland nog niet zo.





Zijn weg hoe precies?

quote:

Op woensdag 17 oktober 2018 13:07 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

wij leven nog elke dag in een maatschappij die de vruchten plukt van alles wat onze voorvaderen hebben aangericht.

In de eerste wereldoorlog werd alle welvaart die was opgebouwd sinds de industriėle revolutie opgeblazen en de tweede deed het nog eens dunnetjes over. Onze voorvaderen hebben zichzelf dus volgens mij hard genoeg gegeseld dat jij het niet weer opnieuw hoeft te doen.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2018 13:05 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

nou, laten we dan even doorrekenen. als wij ook 1000 jaar bezig waren geweest, was het aantal richting de 30 miljoen gegaan. tegenover 5 miljoen. spreekt voor zich, lijkt mij. moet je wle echt een plaat voor je kop hebben als je dat hetzelfde vind.

Het verschil tussen slechts 5 of 20 moorden hebben gepleegd is voor mij weinig van invloed als het gaat over mijn mening over diegene. Persoonlijk vind ik zelf tot inkeer komen en anderen aanzetten om ook te stoppen met het nare gedrag erg bewonderenswaardig, dus in die zin heb je gelijk dat westerse en islamitische slavernij niet hetzelfde waren.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2018 20:39 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Hoe dat is gekomen?
Zwarte Piet moet afgeschaft worden, want het is een symbool van de slavernij (volgens KOZP en consorten).

Is dit niet gewoon een standpunt proberen te bestrijden aan de hand van het slechtste argument dat je kunt vinden? Of denk je dat KOZP ('en consorten') de vertegenwoordigers zijn van iedereen die vindt dat het uiterlijk van ZP moet worden aangepast?

En zo ja, waarom denk je dat?

Wat mij betreft is het slavernijverleden van Nederland niet zo heel relevant voor deze discussie, toch zou ik het uiterlijk graag aangepast zien.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2018 20:40 schreef speknek het volgende:

[..]

Bij de NTR en in een aantal van de grote steden ja, de rest van Nederland nog niet zo.

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

Ik heb al kaarten.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2018 20:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Is dit niet gewoon een standpunt proberen te bestrijden aan de hand van het slechtste argument dat je kunt vinden? Of denk je dat KOZP ('en consorten') de vertegenwoordigers zijn van iedereen die vindt dat het uiterlijk van ZP moet worden aangepast?

En zo ja, waarom denk je dat?

Wat mij betreft is het slavernijverleden van Nederland niet zo heel relevant voor deze discussie, toch zou ik het uiterlijk graag aangepast zien.

Nee, dat zijn geen vertegenwoordigers, maar wel degenen die de discussie gaande houden omdat ze niet zullen stoppen met actievoeren tot ze hun zin (herstelbetalingen voor de slachtoffers het slavernijverleden) hebben.

Alle andere mensen die het graag anders willen zien zijn allang tevreden nu alle blackface-elementen zijn verwijderd en er voldoende uitleg is over de historie van Zwarte Piet. Wat je overhoudt is dat het clubje rond KOZP (Barryl Biekman, Gloria Wekker en dergelijke) Zwarte Piet onterecht als een Blackface voorstelt bij internationale bedrijven, die vervolgens Nederlandse licentiehouders, leveranciers of afnemers onder druk zetten om Blackface te verwijderen - die hebben geen flauw benul van de achtergrond en de tipgevers zullen de ware geschiedenis niet vertellen ook.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2018 20:40 schreef speknek het volgende:

[..]

Bij de NTR en in een aantal van de grote steden ja, de rest van Nederland nog niet zo.

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

Zijn weg hoe precies?

Komt ie met z'n oude pietenfoto.
Kroeshaar is allang afgeschaft man.

kroeshaar kom je nog wel tegen hoor

dat maakt het nog geen Blackface natuurlijk sowieso lijkt me zo'n Blackface showtje zonder het uiterlijk is niet bepaald minder kwetsend

quote:

Op woensdag 17 oktober 2018 16:46 schreef speknek het volgende:

[..]

Wie bedoel je met "ons"? Zuid-Europeanen? Want wij Nederlanders hadden die stilistische traditie nou juist helemaal niet, totdat blackface aan populariteit begon toe te nemen. Kijk maar de afbeeldingen van Jan Steen, kijk maar nota bene de afbeelding van het boekje van Schenkman zelf. Dat is het hele eieren eten.

De hoge standaard in de realistische schilderkunst van de 17e eeuw is niet representatief voor de producten van de volkscultuur. De voorbeelden die ik gaf zijn inderdaad producten van katholiek Europa, waar vanuit de aard der zaak, in tegenstelling tot het protestantse noordelijke deel van Europa, een veel groter volume aan beelden en portretten van (zwarte) heiligen werd geproduceerd. In de Duitse kunst van de 16e eeuw vind je soortgelijke beeltenissen. Ik heb geen reden om aan te nemen dat in Nederland niet dezelfde tendens zou hebben bestaan.

Er zijn ook voldoende aanwijzingen, lijkt mij, dat hier in de 18e en 19e eeuw allerhande standbeeldjes en portretjes van “morianen” met rode lippen bestonden. Fysieke aanwijzingen:


“Grote beschilderde houten figuur van een moriaan of een Indiėr, Nederlands, 18e eeuw”


“De Moriaan”, Gouda

Maar ook schriftelijke documentatie bevestigt de veronderstelling dat in de volksfantasie het beeld bestond van de "zwarte Afrikaan met rode lippen". Bij de sculptuurtjes zou je nog kunnen tegenwerpen dat de huidige kleuren wellicht niet de oorspronkelijke zijn (bijvoorbeeld omdat ze later onder de invloed van de “blackface”-traditie in andere kleuren zouden zijn overgeverfd). Maar uit contemporaine lectuur komt hetzelfde beeld naar voren:

quote:

In een der achterstraten in den omtrek van het noordelijk deel der Prinsegracht, was een herberg, het Moriaentje genaamd naar een beeldje, dat boven den luifel als uithangbord uitstak, en dat met de traditioneel-nationale kentekenen van zijn ras, ... een koolzwart gezicht met dikke, roode lippen, ... was uitgedoscht.

1855 (het verhaal speelt in 1629, dus lang geleden in de verbeelding van de schrijver)

quote:

Na den afloop wendde Zevelaar zijn stoel om naar het vuur, zag aandachtig den neger aan, verlustigde zich in de zuivere teekening van het beeld...”, “’t Is toch een weergaas aardig ventjen, Anne!” sprak hij: “vindt ge niet. En wat rookt hij lustig, hij maakt me begeerig.” En meteen ontnam de metselaar de roode lippen van den Indiaan het pijpjen, en stak het aan een turfkool op...”

1851 (beschrijving van een standbeeld van een "zwarte neger uit Oostinje")

quote:

De Mooren of Negers maaken de tweede Hoofdstam van het menschelyk geslachte uit. ... en olieachtige en gebeel zwarte huid, behalven binnen in de banden, en aan de voetzoolen, welke roodkleurig zyn; ook hebben zy zeer roode lippen.

1794 (volkenkunde)

quote:

"indien gij in hun vaderland kwaamt, zou men u, met uwe blanke kleur voor leelijk houden; de mooren of megers vinden hunne zwarte kleur met roode lippen, witte tanden en het gekroesd haar zeer schoon."

1852 (schoolboekje(!))

Dit beeld was kennelijk dusdanig ingeburgerd dat andere schrijvers het nuttig vonden het expliciet te corrigeren:

quote:

Niet alzoo bij den Neger, bij wien alle deelen van het gelaat, ja van het geheele ligchaam zwart zijn. De een of andere schilder moge hem een paar roode lippen geven, de natuur is niet zoo mild jegens hem geweest...

1865 (volkenkundig, uit het Duits)

quote:

Ook ten opzichte der voeten tast men in Europa bijna steeds mis, wanneer men negers wil voorstellen, zooals trouwens in meer dan één opzicht te dien aanzien. Een neger heeft geene roode lippen, geen helder oogwit, geene groote voeten...

1888

quote:

Op woensdag 17 oktober 2018 16:46 schreef speknek het volgende:

Jouw poging het in een Zuid-Europese stilistische traditie te stoppen (overigens met zeer beperkte voorbeelden), is een dwaalspoor, niets meer.

Die connectie met Zuid-Europa is niet eens nodig, maar al zou die vereist zijn, dan zijn er voldoende plausibele wegen waarlangs Zuid-Europese conventies ingang kunnen hebben gevonden. Amsterdam was een tamelijk internationaal georiėnteerde stad. Het boekje waarin ter gelegenheid van Sinterklaas een maskerade wordt gehouden met een zwarte Arlequin (Frans) en een man in bisschopskostuum (vgl. "onze" latere traditie) is daar in 1809 gepubliceerd. En het eerstvermelde optreden van Zwarte Piet als “neger” vond plaats in 1828 in het huis van de Italiaanse ambassadeur Dominico Arata in Amsterdam. Daar heb je dus een vermelding van een Zuid-Europeaan die helemaal aan het begin van de Zwarte Piet-traditie staat.

Geen “smoking gun” wellicht, maar dat geldt evengoed voor de hypothese ten aanzien van de Amerikaanse blackface-traditie.

[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 17-10-2018 21:09:11 ]

’Nederland houdt vast aan Zwarte Piet’

https://www.telegraaf.nl/(...)vast-aan-zwarte-piet

De hoop is nog niet verloren.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2018 19:50 schreef Scrummie2.0 het volgende:

[..]



Ik ging bijna al die mensen in dit topic geloven dat het toch echt geleidelijk zou veranderen. Bijna.

Op fok! verloopt de discussie al 10 jaar hetzelfde: berichten in de media die aangeven dat een winkel/sinterklaasjournaal/intocht/school/sjoelvereniging/gemeente afstappen van zwarte piet worden gretig gebruikt om te claimen dat het in Nederland niet meer normaal is om zwarte pieten te gebruiken. Er zijn ieder jaar een handvol optimistische pietenhaters die claimen dat zwarte piet totaal verdwenen zal zijn binnen 5 jaar. Een paar vaste die dat al 10 jaar roepen en nieuwe users die dat voor het eerst doen.

Vervolgens wijzen alle onderzoeken weer uit dat buiten de randstad zowat overal alleen maar zwarte pieten gebruikt worden en in de randstad de ruime meerderheid van de pieten gewoon zwarte pieten zullen zijn.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2018 21:00 schreef Iblardi het volgende:
Er zijn ook voldoende aanwijzingen, lijkt mij, dat hier in de 18e en 19e eeuw allerhande standbeeldjes en portretjes van “morianen” met rode lippen bestonden.

Een oude bron van "de Moriaan": https://nl.wikipedia.org/wiki/Moriaen
Een ridder, geen slaaf. De gelijke van de andere Ridders van de Ronde Tafel, geen onderdrukte zielige man. Wel wat angstaanjagend, want zoiets zag men zelden.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2018 18:58 schreef Kamina het volgende:

[..]

Dat is wat ik zei. Zijn latere drukken laten echter iets anders zien.

Twee van die latere drukken verschenen tijdens zijn leven. Wat is er sindsdien dan meer "slaaf" geworden aan Zwarte Piet?

quote:

Op woensdag 17 oktober 2018 21:15 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Een oude bron van "de Moriaan": https://nl.wikipedia.org/wiki/Moriaen
Een ridder, geen slaaf. De gelijke van de andere Ridders van de Ronde Tafel, geen onderdrukte zielige man. Wel wat angstaanjagend, want zoiets zag men zelden.

En St. Mauritius, door Cranach c. 1520-25, in Halle, Saksen. Daaronder een navolging in dezelfde stijl.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2018 20:26 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Aanvullend: in die tijd pakte men bij de drukkerij gewoon wat plaatjes die voorhanden waren, die werden niet apart gemaakt voor elk boek. Dus ja, de ene keer een plaatje van een duivel en de andere keer van een moor of een harlekijn of wat, en Sinterklaas heeft ook wel eens het uiterlijk gehad van Karel de Grote of zo.
Is allemaal al eens uitgelegd door het Gilde: http://sintenpietengilde.(...)s-is-Zwarte-Piet.pdf
(Zit geloof ik ook in de OP, maar die wordt blijkbaar door geen hond gelezen).

In de 16e eeuw gebruikte men inderdaad wel eens één en dezelfde houtsnede om in een enkel boek 20 verschillende historische personages mee weer te geven, of generieke afbeeldingen van steden voor specifieke locaties in de tekst, maar volgens mij behoorden zulke praktijken in Schenkmans tijd toch wel tot het verleden.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2018 20:43 schreef thedeedster het volgende:

[..]

Ik heb al kaarten.

Onze grote fun maker Billy West giving them from cotton again!

quote:

Op woensdag 17 oktober 2018 18:38 schreef Klepper272 het volgende:

[..]

Ik wist niet dat de overheid de Sinterklaastraditie wil afschaffen of veranderen.
Ik heb er igg nog geen wetsvoorstel over gezien.
Volgens mij wil alleen een marginaal klein actie groepje dat.

Naar mijn beleving maak je een rare vergelijking.

Ik heb het over het aangedragen excuus: 'het is traditie'. Dat kutexcuus is de afgelopen eeuwen al heel vaak gebruikt.

Misschien kan jij de volgende keer eerst de posting lezen waar iemand op reageert, zoals in dit geval de posting waar ik op reageerde

Waarom denk je dat het argument "het is een traditie" een kut-argument is? Dat is namelijk waar de hele discussie om draait, denk ik.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2018 22:35 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

wel grappig voorbeeld. na WO2 ging er een marshalplan overheen, van onze westerse vrienden in de USA. waren we zo weer opgeknapt.
misschien tijd om eens een gemeenschappelijk marshalplan over Afrika heen te leggen?

Het Marshallplan kwam net toen de economische wederopstanding al aan het beginnen was, dus de daadwerkelijke invloed is nogal onduidelijk. Waarom zou je Afrika willen volpompen met schulden en top down beslissingen vanuit het westen stimuleren wanneer de economie zonder gigantisch aan het groeien is nu?

quote:

Op woensdag 17 oktober 2018 22:39 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

wat laat dat zien dan... dat de blanke plattelandsbevolking er geen probleem in ziet, omdat ze niet geconfronteerd worden met donkere mensen die ze ermee kwetsen? dat ze nooit met deze mensen praten?
het laat een achterstand zien.

Je hebt een achterstand als je niet genoeg kleurlingen in je omgeving hebt? Wat is er mis met jou?

quote:

Op woensdag 17 oktober 2018 21:17 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Twee van die latere drukken verschenen tijdens zijn leven. Wat is er sindsdien dan meer "slaaf" geworden aan Zwarte Piet?

Ik had het alleen over die latere drukken en niets meer.

Doe vooral een andere poging om zomaar slavenhandel te betrekken bij de discussie om het vervolgens tegen te spreken.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2018 23:00 schreef BrickCoder het volgende:
Waarom denk je dat het argument "het is een traditie" een kut-argument is? Dat is namelijk waar de hele discussie om draait, denk ik.

Dat noemt men een drogreden:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_antiquitatem

Overigens is de discussie wat breder dan dat, voornamelijk omdat beide kanten er vanalles bij halen om maar een punt te maken. Het lijkt er echter op dat het debat voornamelijk draait om hoe beide kanten zich opstellen in de discussie:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zwartepietendebat

quote:

Op woensdag 17 oktober 2018 23:00 schreef BrickCoder het volgende:
Waarom denk je dat het argument "het is een traditie" een kut-argument is? Dat is namelijk waar de hele discussie om draait, denk ik.

Als dat hier wordt gezegd, bedoelt men volgens mij impliciet zoiets als "het is een geliefde, voor ons belangrijke traditie die geen wettelijke of morele grenzen overschrijdt". Dat zijn de nadelen van het snel willen discussiėren.