NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Moet ik de quotes erbij gaan zoeken?quote:Op donderdag 11 oktober 2018 17:50 schreef Molurus het volgende:
[..]
[..]
Je zult mij zeker niet horen zeggen dat dat (per definitie) racisten zijn of iets van die strekking.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Hij koopt zijn tabberts op de PC Hooft natuurlijkquote:
[..]
Hij rijdt trouwens ook van Amsterdam naar Spanje, appeltjes van oranje, nadat hij z'n beste tabberd heeft aangetrokken... Misschien is het niet meer dan een speelse manier om te zeggen dat hij de hele wereld rondrijdt en is die connectie met Spanje uiteindelijk vrij betekenisloos ("Van Afrika tot in Amerika, van op de Himalaya tot in de woestijn...").
Hoe wil jij racisme aan een voorwerp meten?quote:Op donderdag 11 oktober 2018 17:48 schreef papert het volgende:
[..]
Je brengt dit als een feit, maar hoe kom je hier bij? Dit heb ik nog nooit gehoord.
Dat is notabene een colum.quote:Op donderdag 11 oktober 2018 17:58 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Zo heet hij in verhouding nog helemaal niet zo lang hoor, dus ook dat is niet echt 'traditie'
[..]
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Vind ik een vreemd sentiment.quote:
[..]
[..]
Sja, als ik zeg: "op mij komt het over als een smakeloze negerkarikatuur",
We leven niet in de VS, wij hebben nooit een filmindustrie gehad, die in films de badguys altijd zwart schminkte.
Geïmporteerd sentiment.
Geschreven door Helsloot van het Meertens Instituutquote:
Draag anders zelf een eens een bron aan waaruit zou blijken dat dit niet klopt
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Het is geen 'bron' maar een mening.quote:
[..]
Geschreven door Helsloot van het Meertens Instituut
Draag anders zelf een eens een bron aan waaruit zou blijken dat dit niet klopt
Die kan ik ook wel posten, ja. Heeft niks met de discussie te maken.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Je verkondigt én een onwaarheid én komt met een slechte bron, waarin overigens mijn stelling nog klopt. Kortom: je gaat driemaal af als een gieter. Hier een betere bron. https://historianet.nl/ma(...)-mythologie-te-makenquote:
Dat is geheel waar en als je belang hecht aan bronnen, breng ze dan zelf eerst aan.
Nee naar de namen die gebruikt werden voordat Zwarte Piet een begrip werd is het gevolg van jarenlang onderzoek daarnaar. De bronnen staan ook vermeld in het artikel.quote:
[..]
Het is geen 'bron' maar een mening.
Die kan ik ook wel posten, ja. Heeft niks met de discussie te maken.
Maar nogmaals kom anders met een bron die dit tegenspreekt.
[ Bericht 2% gewijzigd door Kijkertje op 11-10-2018 18:54:56 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Nogmaals, het is geen bron. En al zeker niet 1tje die ondersteund wordt door geaccepteerde bronnen.quote:
[..]
Maar nogmaals kom anders met een bron die dit tegenspreekt.
Het is complete onzin.
[ Bericht 0% gewijzigd door BoneThugss op 11-10-2018 19:07:22 ]
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Jij vindt het Meertens Instituut geen acceptabele bronquote:
[..]
Nogmaals, het is geen bron. En al zeker niet 1tje die ondersteund wordt door geaccepteerde bronnen.
Het is complete onzin.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
''De artikelen worden geschreven door onderzoekers en studenten''quote:Op donderdag 11 oktober 2018 19:11 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Jij vindt het Meertens Instituut geen acceptabele bron
Nergens staat wat voor 'onderzoekers' dat wel niet zijn en dan die 'studenten'.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Je vertrouwt de onderzoekers en studenten daar niet of zo?quote:
[..]
''De artikelen worden geschreven door onderzoekers en studenten''
Nergens staat wat voor 'onderzoekers' dat wel niet zijn en dan die 'studenten'.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Nee, niet bepaald. Zijn van vele subsidies afhankelijk. Itt tot een Trouw, NRC.quote:Op donderdag 11 oktober 2018 19:15 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Je vertrouwt de onderzoekers en studenten daar niet of zo?
Het past in jouw straatje, dat is wat anders.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Maar als daar allemaal mensen werken met een 'agenda' heb je vast wel bronnen die kunnen aantonen dat het Meertens Instituut slecht werk aflevert. Ik wacht het in spanning afquote:
[..]
Nee, niet bepaald. Zijn van vele subsidies afhankelijk. Itt tot een Trouw, NRC.
Het past in jouw straatje, dat is wat anders.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Hoe is een kinderboekenwebsite een betere bron dan Wikipedia, waar bovendien precies hetzelfde genoemd wordt, maar dan in context?quote:
[..]
Je verkondigt én een onwaarheid én komt met een slechte bron, waarin overigens mijn stelling nog klopt. Kortom: je gaat driemaal af als een gieter. Hier een betere bron. https://historianet.nl/ma(...)-mythologie-te-maken
En volgens jouw telling ga ik slechts twee keer af aps een goeter, niet drie.
Tjongejonge, als het nu al zo gaat kijk ik uit naar de rest van deze discussie.
1 + 1 = blauw
Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Volgens het onderzoek van Weijnen (1940) was namelijk bijna overal óók een variant van de naam "Piet" in gebruik, zoals het kaartje op p. 51 ook laat zien. Daarnaast werden inderdaad andere namen (Assipan, Sjakzjoer e.d.) gebruikt, speciaal wanneer er meerdere knechten optraden. Het was dus geen kwestie van óf/óf.quote:
[..]
Zo heet hij in verhouding nog helemaal niet zo lang hoor, dus ook dat is niet echt 'traditie'
[..]
quote:Een opvallend feit mag het voorts heten, dat zo goed als
overal in minstens één benaming het element piet voorkomt
{zwarte piet, pieterman, pieterbaas, pietroet of kortweg piet).
...
Vandaar dat het volkomen begrijpelijk is, dat
men voor Bargeroosterveld in Drente opgaf : zwarte piet; als
er twee knechten zijn, dan heten ze Piet en Jan en voor Helmond
: is er één dan : Piet zijn er twee dan : Piet en Sjaksjoer.
Wij kwamen het verschijnsel trouwens al elders tegen. Typisch
is ook, dat een mijner vele medewerkers uit Amsterdam
opgaf, dat men onderscheid maakte tussen de goeje en de
kwaje knecht. In Asten heet verder de hoofdknecht Piet of
zwartepiet, de knecht van mindere rang is Sabbas.
De knechts van Sinterklaas, p. 52-53
[ Bericht 1% gewijzigd door Iblardi op 11-10-2018 20:03:41 ]
Wiki en Google....quote:
Nee, je vluchtte snel het forum af toen bronnen werden gebruikt.
Je kunt vasthoudend beter veranderen in 'bord-voor-mijn-kop'.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Het is al meer dan wat jijzelf hebt aangedragen. Bovendien staan in die Wikipedia pagina's heel goede bronnen.quote:
[..]
Wiki en Google....
Je kunt vasthoudend beter veranderen in 'bord-voor-mijn-kop'.
Bekijk het eens, dan leer je nog eens wat over Zwarte Piet. Dan kan je eindelijk geïnformeerd mee doen aan de discussie.
1 + 1 = blauw
Bron voor wat, precies? Jij bent degene die allemaal verzinsels voor waarheid probeert te verkopen, ik niet.quote:
We wachten overigens nog op jouw eerste.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Die wiki-pagina is geschreven door mensen zoals jij. Daar zal erg weinig objectieve informatie in staan. En wat ik weet over Zwarte Piet is voor mij voldoende; hij is zwart, hence the name....quote:
Bekijk het eens, dan leer je nog eens wat over Zwarte Piet.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Mijn god, hoe lang kunnen we doorzeveren over een bron waar werkelijk niets anders op aan te merken is dan dat ze "subsidie" krijgen?
De eerste onderzoeker van cultuurhistorie die geen subsidie krijgt moet ik nog tegenkomen.
De eerste onderzoeker van cultuurhistorie die geen subsidie krijgt moet ik nog tegenkomen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bron?quote:
[..]
Bron voor wat, precies? Jij bent degene die allemaal verzinsels voor waarheid probeert te verkopen, ik niet.
1 + 1 = blauw
quote:Op donderdag 11 oktober 2018 19:43 schreef Molurus het volgende:
een bron waar werkelijk niets anders op aan te merken is dan dat ze "subsidie" krijgen?
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Weer fout.quote:
[..]
Die wiki-pagina is geschreven door mensen zoals jij. Daar zal erg weinig objectieve informatie in staan. En wat ik weet over Zwarte Piet is voor mij voldoende; hij is zwart, hence the name....
Hier een bron speciaal voor jou:
https://willemwever.kro-n(...)-en-niet-zwarte-coen
1 + 1 = blauw
Historia is een populair-historisch tijdschrift. Wikipedia is een slechte bron, omdat iedere halve zool de pagina kan aanpassen. Jij ging trouwens 3 keer af als een gieter .quote:
[..]
Hoe is een kinderboekenwebsite een betere bron dan Wikipedia, waar bovendien precies hetzelfde genoemd wordt, maar dan in context?
En volgens jouw telling ga ik slechts twee keer af aps een goeter, niet drie.
Tjongejonge, als het nu al zo gaat kijk ik uit naar de rest van deze discussie.
1. Je vertelde een onwaarheid.
2. Je bron is slecht.
3. In jouw bron kwam nota bene zelfs de Germaanse mythologie aan bod.
Beide zijn natuurlijk wel 100x betere bronnen dan de onderbuik van meneer Sparrow.quote:
[..]
Historia is een populair-historisch tijdschrift. Wikipedia is een slechte bron, omdat iedere halve zool de pagina kan aanpassen.
Nooit gehoord van Histeria. Als het nou de Kijk of Quest was okay. Dit kan je nota bene zelf hebben geschreven.quote:
[..]
Historia is een populair-historisch tijdschrift. Wikipedia is een slechte bron, omdat iedere halve zool de pagina kan aanpassen. Jij ging trouwens 3 keer af als een gieter .
1. Je vertelde een onwaarheid.
2. Je bron is slecht.
3. In jouw bron kwam nota bene zelfs de Germaanse mythologie aan bod.
1. Bewijs het tegendeel maar.
2. Jouw mening telt niet.
3. Zo te zien heb je door al het schuim in je ogen mijn post niet goed gelezen. Veeg je mondhoeken eens af en probeer het nog eens, dan zal je zien dat ik al sprak over het stukje Germaanse mythologie.
1 + 1 = blauw
Zelfde vraag voor jou dan; waar heb ik een stelling geplaatst, die onderbouwing behoeft? Of ga je nu blind het domme geblaat van Kamina volgen?quote:
Beide zijn natuurlijk wel 100x betere bronnen dan de onderbuik van meneer Sparrow.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
"En wat ik weet over Zwarte Piet is voor mij voldoende; hij is zwart, hence the name.... "quote:
[..]
Zelfde vraag voor jou dan; waar heb ik een stelling geplaatst, die onderbouwing behoeft? Of ga je nu blind het domme geblaat van Kamina volgen?
De Duivel werd ook zwarte piet genoemd maar was niet zwart. Dus jouw statement is niet zonder meer waar en vereist onderbouwing. Daarnaast is het zwart van 140 jaar terug een heel andere tint dan het zwart van nu of de kleur van roetvegen; dus je moet ook nog specificeren wat je precies bedoelt.
Succes.
Toch wel hoor.quote:
[..]
"En wat ik weet over Zwarte Piet is voor mij voldoende; hij is zwart, hence the name.... "
De Duivel werd ook zwarte piet genoemd maar was niet zwart.
Waar mensen zich druk om maken. Ik heb wel eens docus gezien van negers over albino (wit) slachting of een voodoo tovenaar die zich wit sminkt en gedraagt als een bezetene gek. Dat is allemaal veel erger dan een facking sminkpartijtje. Halve gare losers. Die Affriye een enkeltje Accra geven AUB.
1. Is jouw weerwoord op mijn bron nou serieus dat -omdat jij het niet kent- jij impliceert dat ik dat artikel heb geschreven op Historia? Dat is bijna lachwekkend. Lees dit even: https://historianet.nl/over-historiaquote:
[..]
Nooit gehoord van Histeria. Als het nou de Kijk of Quest was okay. Dit kan je nota bene zelf hebben geschreven.
1. Bewijs het tegendeel maar.
2. Jouw mening telt niet.
3. Zo te zien heb je door al het schuim in je ogen mijn post niet goed gelezen. Veeg je mondhoeken eens af en probeer het nog eens, dan zal je zien dat ik al sprak over het stukje Germaanse mythologie.
2. Ik heb je net een bron gestuurd. Jouw reactie daarop is lachwekkend.
3. Heb je bronnenonderzoek tijdens je studie gehad of heb je niet gestudeerd? Wikipedia is onbruikbaar bij beladen onderwerpen en vaak niet actueel en onnauwkeurig.
4. Jouw oorspronkelijke stelling was dat de wortels van het sinterklaasfeest niet in de Germaanse mythologie zouden liggen c.q.die theorie niet zou kloppen. Die theorie zou volgens jou achterhaald zijn. Dat is niet waar én dat heb je niet aangetoond met een fatsoenlijke bron. Sterker: mijn bron praat over de overeenkomsten en op Wikipedia staat er ook nog een gedeelte over.
Er staat niets in je reactie dat mijn stelling tegenspreekt. En ik zie ook geen vragen die ik moet beantwoorden. Dus we kunnen er gevoeglijk vanuit gaan dat Zwarte Piet Zwarte Piet heet omdat hij zwart is.quote:
[..]
"En wat ik weet over Zwarte Piet is voor mij voldoende; hij is zwart, hence the name.... "
De Duivel werd ook zwarte piet genoemd maar was niet zwart. Dus jouw statement is niet zonder meer waar en vereist onderbouwing. Daarnaast is het zwart van 140 jaar terug een heel andere tint dan het zwart van nu of de kleur van roetvegen; dus je moet ook nog specificeren wat je precies bedoelt.
Succes.
Ik zie wel een stelling van jou die onderbouwing nodig heeft:
quote:Daarnaast is het zwart van 140 jaar terug een heel andere tint dan het zwart van nu
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Euh nee.quote:
[..]
Het is al meer dan wat jijzelf hebt aangedragen. Bovendien staan in die Wikipedia pagina's heel goede bronnen.
Bekijk het eens, dan leer je nog eens wat over Zwarte Piet. Dan kan je eindelijk geïnformeerd mee doen aan de discussie.
Je hebt bijvoorbeeld nog steeds niets verteld over waarom tolerantie voor de een wel moet gelden en de ander niet.
Dus kom maar af met je vingers.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Tsja, als jij begint met onzinnige stellingen en vervolgens met een hysterisch lachwekkende bron aankomt, om vervolgens Wikipedia in twijfel te trekken, dan komt het natuurlijk niet over alsof je serieus aan deze discussie wil deelnemen.quote:
[..]
1. Is jouw weerwoord op mijn bron nou serieus dat -omdat jij het niet kent- jij impliceert dat ik dat artikel heb geschreven op Historia? Dat is bijna lachwekkend. Lees dit even: https://historianet.nl/over-historia
2. Ik heb je net een bron gestuurd. Jouw reactie daarop is lachwekkend.
3. Heb je bronnenonderzoek tijdens je studie gehad of heb je niet gestudeerd? Wikipedia is onbruikbaar bij beladen onderwerpen en vaak niet actueel en onnauwkeurig.
4. Jouw oorspronkelijke stelling was dat de wortels van het sinterklaasfeest niet in de Germaanse mythologie zouden liggen c.q.die theorie niet zou kloppen. Die theorie zou volgens jou achterhaald zijn. Dat is niet waar én dat heb je niet aangetoond met een fatsoenlijke bron. Sterker: mijn bron praat over de overeenkomsten en op Wikipedia staat er ook nog een gedeelte over.
Komt nog bij dat dit alles niets zegt over het al dan niet racistisch zijn van Zwarte Piet. Dat Zwarte Piet historisch gezien een racistisch symbool is, staat buiten kijf. De vraag is of ie dat nu nog is. Dát is het Zwartepietendebat.
1 + 1 = blauw
Iedereen kan wat aanvullen in Wikipedia.quote:
[..]
Tsja, als jij begint met onzinnige stellingen en vervolgens met een hysterisch lachwekkende bron aankomt, om vervolgens Wikipedia in twijfel te trekken, dan komt het natuurlijk niet over alsof je serieus aan deze discussie wil deelnemen.
Komt nog bij dat dit alles niets zegt over het al dan niet racistisch zijn van Zwarte Piet. Dat Zwarte Piet historisch gezien een racistisch symbool is, staat buiten kijf. De vraag is of ie dat nu nog is. Dát is het Zwartepietendebat.
Naar mijn mening is het nooit een racistisch symbool geweest en nu zeker niet meer
racistisch symbool vind ik ook wel heel erg vergezocht hoor, ik wil best erkennen dat er in de loop der jaren hier en daar wat kenmerken in zijn geslopen die gezien het verleden wat moeilijk liggen en/of zelfs kwalijk zijn met het oog op dat verleden maar een racistisch symbool was het nooit volgens mij
al zijn er nu wel wat twijfelachtige groepjes die met zwarte piet dwepen omdat ze een hekel hebben aan zwarten in het algemeen .. daar trekken we ons net zo goed niets van aan natuurlijk
al zijn er nu wel wat twijfelachtige groepjes die met zwarte piet dwepen omdat ze een hekel hebben aan zwarten in het algemeen .. daar trekken we ons net zo goed niets van aan natuurlijk
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Nee, hoor.quote:
Dat Zwarte Piet historisch gezien een racistisch symbool is, staat buiten kijf.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Of met ZP dwepen omdat ze een hekel hebben aan blanken. Misbruik maken in een poging voor aandacht.quote:
racistisch symbool vind ik ook wel heel erg vergezocht hoor, ik wil best erkennen dat er in de loop der jaren hier en daar wat kenmerken in zijn geslopen die gezien het verleden wat moeilijk liggen en/of zelfs kwalijk zijn met het oog op dat verleden maar een racistisch symbool was het nooit volgens mij
al zijn er nu wel wat twijfelachtige groepjes die met zwarte piet dwepen omdat ze een hekel hebben aan zwarten in het algemeen .. daar trekken we ons net zo goed niets van aan natuurlijk
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Dit is niet echt antwoord op mijn vraag waarom voorwerpen per definitie niet racistisch kunnen zijn.quote:
[..]
Hoe wil jij racisme aan een voorwerp meten?
Maar om antwoord te geven op je vraag. Iedereen heeft vooroordelen en discrimineert onbewust, en soms ook bewust. Als je discrimineert op basis van ras heet dat racisme.
Sommige symbolen van ideologieën die er een rasictische leer op nahouden, kan je wat mij betreft dus ook rasictische symbolen noemen.
Zwarte Piet is niet een symbool van een racistische ideologie, maar wel een symbool uit een tijd waarin rasictische ideeën nog een groter gemeengoed waren in de maatschappij.
Gelukkig hebben de meeste mensen momenteel absoluut geen rasictische bedoeling met zware piet.
Maar dat zegt niet dat het bij kinderen, in het socialisatieproces, onbewuste vooroordelen over donkere mensen aanleert.
Dat zegt ook niet dat kinderen er niet door gepest kunnen worden.
Dat iets niet zo bedoeld is, betekend niet dat het niet een bepaald effect heeft.
Het is mogelijk om van schoorsteenvegen zwart krullend haar te krijgen, maar alleen als je in dienst bent van iemand die met zijn paard over de daken kan rijden.quote:
[..]
Dat krullende haar is gekomen na klachten over dat kroeshaar. Daarom worden ook de lippen niet langer gekleurd en zijn minder en minder oorbellen te zien.
Overtuig me nu dat je van schoorsteenvegen zwart krullend haar krijgt.
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Leuke post! Je hebt hier imo een heel goed punt en zonder dat ik direct een kant kies vind ik dit gewoon echt een leuke denkwijze.quote:
[..]
Het is mogelijk om van schoorsteenvegen zwart krullend haar te krijgen, maar alleen als je in dienst bent van iemand die met zijn paard over de daken kan rijden.
ijs_beer fan!
Overigens heb ik eens ergens gelezen dat de Zwarte Piet pruiken krullend haar hebben en geen kroeshaar omdat dat veel moeilijker te maken was en dus te duur zou worden.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Al meerdere keren geplaatst , maar kan nog wel een keer
http://mijngedachteover.n(...)deze-discussie-niet/
Goed stuk wel
http://mijngedachteover.n(...)deze-discussie-niet/
Goed stuk wel
Ik ben inmiddels overleden
Vind je dit echt een goed stuk?quote:Op donderdag 11 oktober 2018 23:44 schreef Enchanter het volgende:
Al meerdere keren geplaatst , maar kan nog wel een keer
http://mijngedachteover.n(...)deze-discussie-niet/
Goed stuk wel
Wat vind je er zo goed aan?
Waarom staat er in dat stuk geen verwijzing naar het artikel van Alberdingk Thijmquote:
Al meerdere keren geplaatst , maar kan nog wel een keer
http://mijngedachteover.n(...)deze-discussie-niet/
Goed stuk wel
Waarom heeft hij geen onderzoek naar berichten in oude kranten en tijdschriften gedaan waarin er gerefereerd wordt aan Zwarte Piet als neger? Waarom heeft hij zich niet verdiept in racistische stereotypering? Waarom is hij aan hij cherrypicken?quote:de deur open en de kinderlievende Bisschop, in eigen persoon kwam, met een choorkap [koorkap] om, met een langen witten baard en een mijter, de kamer binnen. "Pieter me knecht" was in zijn gevolg, een kroesharige neger, die, bij de familie Arata, geen "gard" onder den arm droeg, maar, in tegendeel, een ruimen korf, waar allerlei elegante prezentjens [...] gestapeld waren. Terwijl wij dansten, wierp Sint Niklaas van tijd tot tijd ulevellen, chokolaadjens met pistachen, kapittelstokjens, suikererwten, amandelen, rose, wit, licht geel, enz. in den kindercirkel, uit een grooten zijden zak, die hem voor het lijf gebonden was. Hij gaf ons [...] eenige kwalijk geformuleerde zedelessen ten beste, en daarna begiftigde hij ieder onzer met een artikeltjen uit den korf van "Pieter me knecht".
Waarom is dit artikel anoniem?
Vragen, vragen, vragen...
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Stel dat je gelijk hebt en Zwarte Piet is een stereotype neger, wat als racistisch gezien kan worden. Wat heeft dat dan te maken met de slavernij?quote:
[..]
Waarom staat er in dat stuk geen verwijzing naar het artikel van Alberdingk Thijm
[..]
Waarom heeft hij geen onderzoek naar berichten in oude kranten en tijdschriften gedaan waarin er gerefereerd wordt aan Zwarte Piet als neger? Waarom heeft hij zich niet verdiept in racistische stereotypering? Waarom is hij aan hij cherrypicken?
Waarom is dit artikel anoniem?
Vragen, vragen, vragen...
Want je mag dan vinden dat er enige gelijkenissen met een neger zijn, waar maak je uit op dat het een neger*slaaf* moet voorstellen?
Hint: niet alle negers waren slaven. Integendeel (dat zou zelfs een uiterst racistisch standpunt zijn).
Het argument van KOZP en anderen is immers dat ze zich gekwetst voelen vanwege kolonialisme, blanke superioriteit en referenties aan het slavernijverleden (vandaar de herstelbetalingen). Niet zozeer vanwege de negerkarikatuur, daarom is een aanpassing van dat karikaturale voor hen niet genoeg.
Omdat hun status nogal onduidelijk was. Het waren er ook niet zoveel en officieel was er (heel hypocriet) geen slavernij in Nederland (op Europees grondgebied). Daarom moesten slaven als ze meegenomen werden uit de overzeese gebieden door eigenaren ook eigenlijk vrijgekocht worden. Niet iedereen nam die moeite en de slaven zelf wisten de weg meestal niet te vinden in de rechtspraak om dat te eisen. En zelfs dan was het nog geen garantie dat die toegekend werd als ze dat wel lukte. Hier werden ze in de rechtspraak ook aangeduid als 'onvrijen', niet als slaven. Maar in wezen komt het op hetzelfde neer.quote:
[..]
Stel dat je gelijk hebt en Zwarte Piet is een stereotype neger, wat als racistisch gezien kan worden. Wat heeft dat dan te maken met de slavernij?
Want je mag dan vinden dat er enige gelijkenissen met een neger zijn, waar maak je uit op dat het een neger*slaaf* moet voorstellen?
Hint: niet alle negers waren slaven. Integendeel (dat zou zelfs een uiterst racistisch standpunt zijn).
Het argument van KOZP en anderen is immers dat ze zich gekwetst voelen vanwege kolonialisme, blanke superioriteit en referenties aan het slavernijverleden (vandaar de herstelbetalingen). Niet zozeer vanwege de negerkarikatuur, daarom is een aanpassing van dat karikaturale voor hen niet genoeg.
Wat overigens niet wegneemt dat er wel degelijk ook zwarte mensen waren in Nederland die vrij waren en het hoofd boven water konden houden. Best een prestatie in die tijd.
Edit:
Art. 2 van het Burgerlijk Wetboek: 'Al die zich op het grondgebied van den staat bevinden zijn vrij en bevoegd tot het genot der burgerlike regten.'
[ Bericht 2% gewijzigd door Kijkertje op 12-10-2018 04:05:54 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Waar maak je uit op dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen?quote:
[..]
Omdat hun status nogal onduidelijk was. Het waren er ook niet zoveel en officieel was er (heel hypocriet) geen slavernij in Nederland (op Europees grondgebied). Daarom moesten slaven als ze meegenomen werden uit de overzeese gebieden door eigenaren ook eigenlijk vrijgekocht worden. Niet iedereen nam die moeite en de slaven zelf wisten de weg meestal niet te vinden in de rechtspraak om dat te eisen. En zelfs dan was het nog geen garantie dat die toegekend werd als ze dat wel lukte. Hier werden ze in de rechtspraak ook aangeduid als 'onvrijen', niet als slaven. Maar in wezen komt het op hetzelfde neer.
Wat overigens niet wegneemt dat er wel degelijk ook zwarte mensen waren in Nederland die vrij waren en het hoofd boven water konden houden. Best een prestatie in die tijd.
Omdat ze niet betaald werden voor hun werk als bedienden, niet echt vrij waren om te gaan en staan waar ze wilden omdat ze afhankelijk waren van de 'goedheid' van hun 'werkgever'/meester.quote:
[..]
Waar maak je uit op dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen?
Edit: je moet je ook wel realiseren dat ze niet konden lezen en schrijven he. Onderwijs kregen ze niet.
Heb dit linkje wel vaker gepost maar hier wat meer informatie als je geinteresseerd bent.
[ Bericht 7% gewijzigd door Kijkertje op 12-10-2018 03:48:01 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Wat "ze"? En hoe zie jij aan Zwarte Piet of hij wel of niet betaald wordt voor zijn werk? Waarom zou Zwarte Piet niet mogen gaan en staan waar hij wil (na werktijd) en precies in welke details van zijn uiterlijk zie jij dat?quote:
[..]
Omdat ze niet betaald werden voor hun werk als bedienden, niet echt vrij waren om te gaan en staan waar ze wilden omdat ze afhankelijk waren van de 'goedheid' van hun 'werkgever'/meester.
Edit: je moet je ook wel realiseren dat ze niet konden lezen en schrijven he. Onderwijs kregen ze niet.
Heb dit linkje wel vaker gepost maar hier wat meer informatie als je geinteresseerd bent.
En me dunkt dat de moderne Zwarte Piet wel degelijk kan lezen (zie het hem doen). Mocht hij inderdaad niet kunnen lezen en schrijven, welke uiterlijke kenmerken wijzen daar dan op?
Kortom: wat maakt dat de figuur van Zwarte Piet wordt geassocieerd met slavernij, zoals mijn aanvankelijke vraag was.
Mooi stuk over de 'swarte' in Nederland door de eeuwen heen. Opvallend is wel dat op 2 gevallen na (in Friesland n.b.), alle vermelde personen in West Nederland verbleven. Geen enkele vermelding van negers in midden-, oost- of zuid Nederland. Zegt misschien iets over de perceptie van Zwarte Piet? Waarom bv in de negerloze gebieden het zwart van Zwarte Piet geen link heeft naar negers, maar eerder naar het zwart vanuit het mythische, het cultuur historische.quote:
Heb dit linkje wel vaker gepost maar hier wat meer informatie als je geinteresseerd bent.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik heb de indruk dat het in Schenkmans tijd de norm was geworden zwarte kinderen die men onder zijn hoede nam, wanneer dat voorkwam, goed onderwijs te geven. Dit was het geval bij de knaap uit Nubië die door prinses Marianne werd vrijgekocht (en helaas jong overleed) en bij de prinsjes uit Ashanti, van wie één (Aquasie) later in Delft studeerde. En Schenkmans Sinterklaas zou vast geen slechtere patroon zijn geweest.quote:
[..]
Omdat ze niet betaald werden voor hun werk als bedienden, niet echt vrij waren om te gaan en staan waar ze wilden omdat ze afhankelijk waren van de 'goedheid' van hun 'werkgever'/meester.
Edit: je moet je ook wel realiseren dat ze niet konden lezen en schrijven he. Onderwijs kregen ze niet.
Heb dit linkje wel vaker gepost maar hier wat meer informatie als je geinteresseerd bent.
Verder is er volgens mij niet voldoende bekend over de omstandigheden waarin zwarte bedienden in Europa verkeerden, en die trouwens ook wel niet overal hetzelfde zullen zijn geweest. In Nederland was hun status tot de jaren 1770 ambigu, daarna waren ze (als aan een aantal voorwaarden was voldaan) onmiskenbaar vrij, in juridische zin tenminste. De mate van werkelijke autonomie die ze hadden is, als ik me niet vergis, nog altijd onderwerp van discussie onder historici, maar slaven waren ze niet.
Dat is in Schenkmans eigen tijd. Ik zou niet weten op welke inhoudelijke grond die niet als norm zou moeten gelden in deze discussie, maar als je een slaaf in hem wilt zien zul je wellicht geneigd zijn bij de beoordeling van Piet in zijn 16e-eeuwse kostuum een minder "verlichte" periode als uitgangspunt te nemen. Maar hij heeft geen attributen die hem onmiskenbaar als slaaf bestempelen, zoals in het bijzonder de metalen kraag rond de nek waarin de naam van de eigenaar gegraveerd stond, en het enkele feit dat hij page is, bewijst op zichzelf niets.
Ik zeg 'ze' omdat (zoals ik het zie) ZP de verpersoonlijking van 'alle' zwarte mensen als bediende van rijke families. Daar zaten natuurlijk allerlei variaties in qua behandeling van deze mensen afhankelijk van de goodwill van hun eigenaar. Wat de meesten wel gemeen hadden was hun slavenverleden.quote:
[..]
Wat "ze"? En hoe zie jij aan Zwarte Piet of hij wel of niet betaald wordt voor zijn werk? Waarom zou Zwarte Piet niet mogen gaan en staan waar hij wil (na werktijd) en precies in welke details van zijn uiterlijk zie jij dat?
En me dunkt dat de moderne Zwarte Piet wel degelijk kan lezen (zie het hem doen). Mocht hij inderdaad niet kunnen lezen en schrijven, welke uiterlijke kenmerken wijzen daar dan op?
Kortom: wat maakt dat de figuur van Zwarte Piet wordt geassocieerd met slavernij, zoals mijn aanvankelijke vraag was.
Ook qua vrijheid waren er natuurlijk verschillen maar de meesten waren niet zomaar vrij om voorgoed te vertrekken en een eigen leven op te bouwen. Er zijn documenten waarin beschreven staat dat gevluchte bediendes opgepakt zijn en weer teruggebracht werden bijvoorbeeld. Zonder de financiele middelen lijkt me het sws lastig.
Ik ben nog nergens informatie tegengekomen dat deze specifieke groep onderwijs kreeg en in de overzeese gebieden kreeg het gros van de slaven geen onderwijs. Ik heb wel ergens gelezen dat er een groep meisjes (wezen?) in Nederland was die door de Kerk werd opgevangen en wel die mogelijkheid kreeg. De moderne Piet kan nu natuurlijk wel lezen en schrijven idd.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ik snap niet dat jij in iets dat door sommige mensen als negerkarikatuur gezien wordt, gelijk een slaaf ziet. Daar gaat het mij om.quote:
[..]
Ik zeg 'ze' omdat (zoals ik het zie) ZP de verpersoonlijking van 'alle' zwarte mensen als bediende van rijke families. Daar zaten natuurlijk allerlei variaties in qua behandeling van deze mensen afhankelijk van de goodwill van hun eigenaar. Wat de meesten wel gemeen hadden was hun slavenverleden.
Ook qua vrijheid waren er natuurlijk verschillen maar de meesten waren niet zomaar vrij om voorgoed te vertrekken en een eigen leven op te bouwen. Er zijn documenten waarin beschreven staat dat gevluchte bediendes opgepakt zijn en weer teruggebracht werden bijvoorbeeld. Zonder de financiele middelen lijkt me het sws lastig.
Ik ben nog nergens informatie tegengekomen dat deze specifieke groep onderwijs kreeg en in de overzeese gebieden kreeg het gros van de slaven geen onderwijs. Ik heb wel ergens gelezen dat er een groep meisjes (wezen?) in Nederland was die door de Kerk werd opgevangen en wel die mogelijkheid kreeg. De moderne Piet kan nu natuurlijk wel lezen en schrijven idd.
Als het om het uiterlijk van Piet gaat, zonder de negerstereotypen, lijkt die het meest op een Moorse edelman. Dus waar je die slaaf vandaan haalt...
Verder hadden blanke bedienden met dezelfde beperkingen te maken. Net als meiden en knechten op een boerderij. Of leerlingen en gezellen. Officieel vrije mensen maar op vele manieren erg beperkt in hun vrijheid. Heeft dus niks met racisme te maken.
[ Bericht 3% gewijzigd door Lunatiek op 12-10-2018 08:14:21 ]
Het kostuum lijkt de 16e-eeuwse Spaanse mode te reflecteren en zou dus inderdaad ook domweg voor "Spanje" kunnen staan. Wellicht werd dit bekend verondersteld o.b.v. schoolplaten en dergelijke. In de enige periode van onze geschiedenis waarin we zeer intensief contact hadden met dat land zagen voorname Spanjaarden er zo uit.quote:
[..]
Ik snap niet dat jij in iets dat door sommige mensen als negerkarikatuur gezien wordt, gelijk een slaaf ziet. Daar gaat het mij om.
Als het om het uiterlijk van Piet gaat, zonder de negerstereotypen, lijkt die het meest op een Moorse edelman. Dus waar je die slaaf vandaan haalt...
De karakteristieke kenmerken van het (racistische) stereotype werden er in de boekjes van Schenkman al snel aan toegevoegd. Alleen de eerste druk heeft dat geloof ik niet. En dan gaat het uiterlijk vnl om het gezicht he buiten het typische gedrag! In allerlei cultuuruitingen (reklame, boeken etc.) kan de kleding enorm verschillen afhankelijk van de omgeving. Is het gesitueerd in Afrika hebben ze vaak rieten rokjes bijv. Het stereotype is wat dat betreft niet één vaststaand beeld of zo.quote:
[..]
Ik snap niet dat jij in iets dat door sommige mensen als negerkarikatuur gezien wordt, gelijk een slaaf ziet. Daar gaat het mij om.
Als het om het uiterlijk van Piet gaat, zonder de negerstereotypen, lijkt die het meest op een Moorse edelman. Dus waar je die slaaf vandaan haalt...
En dat gecombineerd met hun status als bediende zit er dus ook een element van hun slavenverleden in.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Tsja, het lijken mij idd eerder Moorse zeerovers. Klopt ook meteen mooi met Spanje en kinderen meenemen en het "overwonnen door een Christen" aspect.quote:
[..]
Ik snap niet dat jij in iets dat door sommige mensen als negerkarikatuur gezien wordt, gelijk een slaaf ziet. Daar gaat het mij om.
Alleen is er geen historische basis voor die aanname
Overigens hoeft een negerkarikatuur niet per se een slaaf uit te beelden om als beledigend ervaren te worden. Iemand afbeelden als kannibaal met een botje in de neus bijv. heeft niets met slavernij te maken maar is ook niet vleiend (en laat kozp daar nu boos over zijn jegens de Efteling :p)
