NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Als ik het goed begrepen heb, mag je hier alle nieuwsberichten posten die je zelf interessant vindt. Dit onderstaande bericht houdt me erg bezig:
Dierproef rammelt aan alle kanten
De meeste medische experimenten met dieren hebben geen nut: ze leiden niet tot een succesvolle behandeling van zieke mensen. Ook wordt een groot deel van de proeven niet goed uitgevoerd, waardoor veel dieren – zoals muizen, konijnen en apen – onnodig sterven.
Die conclusies trekken onderzoekers van Radboudumc Nijmegen, UMC Utrecht en Netherlands Heart Institute. Tot 85 procent van alle testen van nieuwe medicijnen en behandelingen levert géén effect op bij mensen, terwijl eerder bij dieren wel resultaat werd geboekt.
Een groot probleem is dat nauwelijks gegevens over mislukte dierproeven openbaar worden gemaakt. Daardoor weten andere onderzoekers niet dat bepaalde behandelingen of medicijnen niet aanslaan bij muizen, ratten of apen. ,,Onderzoek wordt dan onnodig herhaald, waardoor nog meer dieren lijden en sterven”, zegt Mira van der Naald van UMC Utrecht. ,,Het is een vicieuze cirkel.”
In 2016 werden in Nederland zo'n 450.000 dierproeven uitgevoerd. Bijna 90 procent van de proefdieren overleeft het niet: deze dieren sterven door de testen of ze worden afgemaakt. Het merendeel van de proeven gebeurt met muizen en ratten. Ook kippen, vogels, varkens en konijnen zijn veelgebruikte proefdieren.
Prestatiedruk
Dat over mislukte dierproeven nauwelijks iets naar buiten komt, heeft volgens de Nederlandse wetenschappers onder meer te maken met prestatiedruk in de wetenschap. ,,Voor wetenschappers is het heel belangrijk om te publiceren in wetenschappelijke tijdschriften”, zegt Kim Wever van Radboudumc. ,,Daar worden zij op beoordeeld en afgerekend. Die tijdschriften plaatsen het liefst nieuwe, spannende onderzoeken, met medische doorbraken. Als een proef niets oplevert – wat vaak zo is – zijn die gegevens dus niet interessant.”
Volgens de wetenschappers worden te vaak fouten gemaakt bij dierproeven. Zo wordt niet altijd ‘geblindeerd’ en ‘gerandomiseerd’: dat betekent dat onderzoekers het nalaten om alle dieren onder precies dezelfde omstandigheden te testen, waarbij de ene groep dieren het te testen medicijn krijgt en de andere groep een nepmiddel, ter controle.
,,We zien regelmatig dat een vertekening van de onderzoeksresultaten optreedt”, zegt onderzoeker Van der Naald. ,,Bij studies met mensen zijn wetenschappers het gewend om strikte regels te volgen. Maar bij medische experimenten met dieren gaat het vaak mis.”
Daarbij speelt mogelijk ook mee dat wetenschappers terughoudend zijn om bekend te maken dat tientallen of honderden dieren hebben geleden en zijn gestorven, zonder dat dit direct iets heeft opgeleverd. ,,Het zou kunnen dat men in zo’n situatie bang is voor boze reacties uit de maatschappij”, zegt Wever.
Register
Om de problemen aan te pakken, hebben Radboudumc, UMC Utrecht en Netherlands Heart Institute een register geopend waarin wetenschappers uit de hele wereld informatie over hun dierproeven – anoniem – kunnen vastleggen. Het Netherlands Heart Institute is een samenwerkingsverband van cardiologen van acht Nederlandse ziekenhuizen.
Het register – met de naam Preclinicaltrials.eu – is sinds april dit jaar in de lucht. ,,De database is uniek in de wereld”, zegt Van der Naald van UMC Utrecht. ,,Als ik een dierproefstudie wil gaan doen, kan ik in deze database kijken of iemand anders al zo’n studie heeft gedaan en wat de resultaten daarvan zijn. Ook kan ik contact opnemen met de onderzoekers –waar ook ter wereld – om vragen te stellen en te overleggen.”
De Tweede Kamer is enthousiast over de database. Deze week werd een motie van regeringspartijen D66, CDA en ChristenUnie aangenomen om alle dierproeven openbaar te maken. ,,Te veel resultaten van dierproeven belanden in een lade en worden nooit gepubliceerd", aldus D66-Kamerlid Tjeerd de Groot. De motie werd gesteund door alle partijen in de Kamer.
Dierproeven zijn al lange tijd omstreden. Begin deze maand eiste het kabinet dat het aantal proeven met apen in het Biomedical Primate Research Centre (BPRC) in Rijswijk met 40 procent daalt. Deze krant onthulde eerder dit jaar dat het aantal apenproeven vorig jaar fors was gestegen, tegen de wens van de politiek in.
Bron: AD, 05 juli 2018
Dierproeven zijn voor mij sowieso al een enorm gevoelig onderwerp geweest. Godzijdank testen ze in Nederland allang geen cosmetica meer op dieren. Maar bizar genoeg zijn dierproeven voor huishoudelijke producten (bijv. wasmiddel, afwasmiddel, allesreiniger etc). wél wettelijk verplicht!
En nu komt het ook nog steeds vaker in het nieuws dat de tests op dieren niet eens (altijd) betrouwbaar zouden zijn voor mensen..!.. Sowieso vraag ik me af of mensen überhaupt het recht hebben om op dieren te experimenteren (ook als zij er zelf beter van zouden worden). Wat is jouw mening over dit onderwerp?
Dierproef rammelt aan alle kanten
De meeste medische experimenten met dieren hebben geen nut: ze leiden niet tot een succesvolle behandeling van zieke mensen. Ook wordt een groot deel van de proeven niet goed uitgevoerd, waardoor veel dieren – zoals muizen, konijnen en apen – onnodig sterven.
Die conclusies trekken onderzoekers van Radboudumc Nijmegen, UMC Utrecht en Netherlands Heart Institute. Tot 85 procent van alle testen van nieuwe medicijnen en behandelingen levert géén effect op bij mensen, terwijl eerder bij dieren wel resultaat werd geboekt.
Een groot probleem is dat nauwelijks gegevens over mislukte dierproeven openbaar worden gemaakt. Daardoor weten andere onderzoekers niet dat bepaalde behandelingen of medicijnen niet aanslaan bij muizen, ratten of apen. ,,Onderzoek wordt dan onnodig herhaald, waardoor nog meer dieren lijden en sterven”, zegt Mira van der Naald van UMC Utrecht. ,,Het is een vicieuze cirkel.”
In 2016 werden in Nederland zo'n 450.000 dierproeven uitgevoerd. Bijna 90 procent van de proefdieren overleeft het niet: deze dieren sterven door de testen of ze worden afgemaakt. Het merendeel van de proeven gebeurt met muizen en ratten. Ook kippen, vogels, varkens en konijnen zijn veelgebruikte proefdieren.
Prestatiedruk
Dat over mislukte dierproeven nauwelijks iets naar buiten komt, heeft volgens de Nederlandse wetenschappers onder meer te maken met prestatiedruk in de wetenschap. ,,Voor wetenschappers is het heel belangrijk om te publiceren in wetenschappelijke tijdschriften”, zegt Kim Wever van Radboudumc. ,,Daar worden zij op beoordeeld en afgerekend. Die tijdschriften plaatsen het liefst nieuwe, spannende onderzoeken, met medische doorbraken. Als een proef niets oplevert – wat vaak zo is – zijn die gegevens dus niet interessant.”
Volgens de wetenschappers worden te vaak fouten gemaakt bij dierproeven. Zo wordt niet altijd ‘geblindeerd’ en ‘gerandomiseerd’: dat betekent dat onderzoekers het nalaten om alle dieren onder precies dezelfde omstandigheden te testen, waarbij de ene groep dieren het te testen medicijn krijgt en de andere groep een nepmiddel, ter controle.
,,We zien regelmatig dat een vertekening van de onderzoeksresultaten optreedt”, zegt onderzoeker Van der Naald. ,,Bij studies met mensen zijn wetenschappers het gewend om strikte regels te volgen. Maar bij medische experimenten met dieren gaat het vaak mis.”
Daarbij speelt mogelijk ook mee dat wetenschappers terughoudend zijn om bekend te maken dat tientallen of honderden dieren hebben geleden en zijn gestorven, zonder dat dit direct iets heeft opgeleverd. ,,Het zou kunnen dat men in zo’n situatie bang is voor boze reacties uit de maatschappij”, zegt Wever.
Register
Om de problemen aan te pakken, hebben Radboudumc, UMC Utrecht en Netherlands Heart Institute een register geopend waarin wetenschappers uit de hele wereld informatie over hun dierproeven – anoniem – kunnen vastleggen. Het Netherlands Heart Institute is een samenwerkingsverband van cardiologen van acht Nederlandse ziekenhuizen.
Het register – met de naam Preclinicaltrials.eu – is sinds april dit jaar in de lucht. ,,De database is uniek in de wereld”, zegt Van der Naald van UMC Utrecht. ,,Als ik een dierproefstudie wil gaan doen, kan ik in deze database kijken of iemand anders al zo’n studie heeft gedaan en wat de resultaten daarvan zijn. Ook kan ik contact opnemen met de onderzoekers –waar ook ter wereld – om vragen te stellen en te overleggen.”
De Tweede Kamer is enthousiast over de database. Deze week werd een motie van regeringspartijen D66, CDA en ChristenUnie aangenomen om alle dierproeven openbaar te maken. ,,Te veel resultaten van dierproeven belanden in een lade en worden nooit gepubliceerd", aldus D66-Kamerlid Tjeerd de Groot. De motie werd gesteund door alle partijen in de Kamer.
Dierproeven zijn al lange tijd omstreden. Begin deze maand eiste het kabinet dat het aantal proeven met apen in het Biomedical Primate Research Centre (BPRC) in Rijswijk met 40 procent daalt. Deze krant onthulde eerder dit jaar dat het aantal apenproeven vorig jaar fors was gestegen, tegen de wens van de politiek in.
Bron: AD, 05 juli 2018
Dierproeven zijn voor mij sowieso al een enorm gevoelig onderwerp geweest. Godzijdank testen ze in Nederland allang geen cosmetica meer op dieren. Maar bizar genoeg zijn dierproeven voor huishoudelijke producten (bijv. wasmiddel, afwasmiddel, allesreiniger etc). wél wettelijk verplicht!
En nu komt het ook nog steeds vaker in het nieuws dat de tests op dieren niet eens (altijd) betrouwbaar zouden zijn voor mensen..!.. Sowieso vraag ik me af of mensen überhaupt het recht hebben om op dieren te experimenteren (ook als zij er zelf beter van zouden worden). Wat is jouw mening over dit onderwerp?
@de Boswachter
Mij maakt het echt niet uit welke dieren ze gebruiken! Elk wezen dat pijn kan voelen, is voor mij belangrijk! Ik ken trouwens heel veel mensen die ratten en muizen eerst 'vies en eng' vonden. Maar toen ze zagen hoe knuffelig en leuk tamme ratten en muizen kunnen zijn, veranderden ze wel van mening...
Mij maakt het echt niet uit welke dieren ze gebruiken! Elk wezen dat pijn kan voelen, is voor mij belangrijk! Ik ken trouwens heel veel mensen die ratten en muizen eerst 'vies en eng' vonden. Maar toen ze zagen hoe knuffelig en leuk tamme ratten en muizen kunnen zijn, veranderden ze wel van mening...
Ja, daarom schreef ik ook: ik vraag me ook echt af of mensen het recht wel hebben om dierproeven te doen. En de reactie van Hyaenidae snap ik al helemaal niet...quote:Op zondag 22 juli 2018 20:46 schreef wollah het volgende:
Sowieso proeven met dierenAlsof zij geen goevel hebben
Hyaenidae heeft het over het getal 450. Is een achterhaald FOK! grapje.quote:Op zondag 22 juli 2018 20:48 schreef Lonneke2 het volgende:
[..]
Ja, daarom schreef ik ook: ik vraag me ook echt af of mensen het recht wel hebben om dierproeven te doen. En de reactie van Hyaenidae snap ik al helemaal niet...
Verder eens met je !
#KICKOUTZP
Oh, sorry. Dan heb ik niks gezegd. Ik weet nog maar weinig van FOK....quote:Hyaenidae heeft het over het getal 450. Is een achterhaald FOK! grapje.
Verder eens met je !
Er moet gekeken worden of het echt noodzakelijk is, een aap met 120kmh tegen een muur knallen om te kijken wat de impact is is natuurlijk totaal niet nodig, hetzelfde met cosmetica, als je de zooi gewoon zuiver houd zijn proeven helemaal niet nodig.
Proeven om ernstige ziektes op te lossen moet natuurlijk onder strenge regels wel kunnen.
Proeven om ernstige ziektes op te lossen moet natuurlijk onder strenge regels wel kunnen.
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
Zoals ik al zei: dierproeven voor cosmetica zijn gelukkig al jaren verboden in Nederland. Sinds 2013 komen op dieren geteste cosmeticaproducten ook de EU niet meer in, als ik me niet vergis. Verder moet elke wetenschapper die een dierproef wil uitvoeren, eerst een vergunning aanvragen. De projecten waar een vergunning voor nodig is, staan tegenwoordig ook openbaar op internet (www.centralecommissiedierproeven.nl). Maar dan nog vraag ik me af: waarom zou je iets wat je niet bij mensen zou mogen doen, wel dieren aan mogen doen?quote:Op zondag 22 juli 2018 21:03 schreef halfway het volgende:
Er moet gekeken worden of het echt noodzakelijk is, een aap met 120kmh tegen een muur knallen om te kijken wat de impact is is natuurlijk totaal niet nodig, hetzelfde met cosmetica, als je de zooi gewoon zuiver houd zijn proeven helemaal niet nodig.
Proeven om ernstige ziektes op te lossen moet natuurlijk onder strenge regels wel kunnen.
Dat doet een onafhankelijke commissie ook. Voor elke dierproef, of dat nou een vis, rat, koe, hont of aap is moet een aanvraag worden ingediend.quote:
Er moet gekeken worden of het echt noodzakelijk is
Kranplätze müssen verdichtet sein
Die dieren worden er voor gefokt. Net als er dieren worden gefokt om te eten.quote:
Maar dan nog vraag ik me af: waarom zou je iets wat je niet bij mensen zou mogen doen, wel dieren aan mogen doen?
Denk dat het wat proefdieren het beter hebben dan een Vlaamse reus die alleen in een hokje zit...
Kranplätze müssen verdichtet sein
Die redenatie strekt natuurlijk veel verder dan dierproeven. Denk maar aan het concept veehouderij en überhaupt het bezit en gebruik van dieren.quote:
[..]
Maar dan nog vraag ik me af: waarom zou je iets wat je niet bij mensen zou mogen doen, wel dieren aan mogen doen?
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Dat de uitkomst niet gewenst is, betekent natuurlijk niet dat het onderzoek zinloos was. Tenzij de opzet slecht was, maar dan zijn alle uitkomsten zinloos.
Het is nog onderwerp van discussie of ongewervelden pijn voelen trouwens, zou TS voor proeven met fruitvliegjes of zebravissen (wel gewerveld) zijn als deze geen pijn konden voelen?
Leesvoer over de complexiteit hierover: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pain_in_invertebrates
[ Bericht 13% gewijzigd door MevrouwPuff op 22-07-2018 22:00:51 ]
Het is nog onderwerp van discussie of ongewervelden pijn voelen trouwens, zou TS voor proeven met fruitvliegjes of zebravissen (wel gewerveld) zijn als deze geen pijn konden voelen?
Leesvoer over de complexiteit hierover: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pain_in_invertebrates
[ Bericht 13% gewijzigd door MevrouwPuff op 22-07-2018 22:00:51 ]
Op zich wel goed dat er wordt gekeken naar het terugbrengen van dierproeven, maar we moeten niet doen alsof ze compleet nutteloos zijn. Het is vaak de meest geschikte stap voor de test op mensen, kunstmatige alternatieven zijn beperkt. Verder mis ik ook een stukje achtergrond met betrekking tot onderbouwing van de gedane beweringen in dit stuk.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Ja, dat is zeker zo. Het is mij opgevallen, dat ik best wel vaak mensen hoor zeggen dat ze dierproeven te wreed vinden. Maar in de meeste gevallen eet zo iemand dan toch vlees (en vaak nog elke dag ook)!quote:
[..]
Die dieren worden er voor gefokt. Net als er dieren worden gefokt om te eten.
Denk dat het wat proefdieren het beter hebben dan een Vlaamse reus die alleen in een hokje zit...
Laat staan het dierenleed dat is geleden bij onverdoofd ritueel slachten ( https://www.animalstoday.nl/petitie-verbied-onverdoofd-slachten/ ). Bij de meeste vissoorten is onverdoofd slachten zelfs niet eens verboden!!! 
En dat met die huisdieren, daar ben ik het ook helemaal mee eens! Een konijn/cavia o.i.d. die heel de dag alleen zit, terwijl het groepsdieren zijn. En dan ook nog vaak in een te klein hok! Daar kan ik ook niet tegen!! Maar aan de andere kant: ik ben dit jaar nog in een proefdiercentrum geweest om te kijken. Ik kreeg jammer genoeg alleen de muizen en de ratten te zien, en helaas niet de andere proefdieren. Nou, zo'n laboratoriumbak is ook niet echt groot hoor. Net iets groter dan de gemiddelde schoenendoos. Tja, misschien plaats ik nu mijn gevoelens te veel in die van dieren. Maar dat proefdieren in Nederland het nou zó bijzonder goed hebben, is volgens mij ook een beetje overdreven....
[ Bericht 6% gewijzigd door Lonneke2 op 22-07-2018 22:19:41 (link werkte niet) ]
(Sorry, de link in mijn tekst doet het dus niet. Maar eerlijk gezegd weet ik niet hoe ik dat moet doen).quote:
[..]
Ja, dat is zeker zo. Het is mij opgevallen, dat ik best wel vaak mensen hoor zeggen dat ze dierproeven te wreed vinden. Maar in de meeste gevallen eet zo iemand dan toch vlees (en vaak nog elke dag ook)!
En dat met die huisdieren, daar ben ik het ook helemaal mee eens! Een konijn/cavia o.i.d. die heel de dag alleen zit, terwijl het groepsdieren zijn. En dan ook nog vaak in een te klein hok! Daar kan ik ook niet tegen!! Maar aan de andere kant: ik ben dit jaar nog in een proefdiercentrum geweest om te kijken. Ik kreeg jammer genoeg alleen de muizen en de ratten te zien, en helaas niet de andere proefdieren. Nou, zo'n laboratoriumbak is ook niet echt groot hoor. Net iets groter dan de gemiddelde schoenendoos. Tja, misschien plaats ik nu mijn gevoelens te veel in die van dieren. Maar dat proefdieren in Nederland het nou zó bijzonder goed hebben, is volgens mij ook een beetje overdreven....
Alsof mensen zo'n leuk leven hebben.
In de natuur worden dieren met huid en haar afgeslacht door natuurlijke vijanden.
Maar dieren moeten het blijkbaar beter hebben dan mensen, anders iedereen er overheen.
In de natuur worden dieren met huid en haar afgeslacht door natuurlijke vijanden.
Maar dieren moeten het blijkbaar beter hebben dan mensen, anders iedereen er overheen.
Dat ben ik niet met je eens.quote:
Alsof mensen zo'n leuk leven hebben.
In de natuur worden dieren met huid en haar afgeslacht door natuurlijke vijanden.
Maar dieren moeten het blijkbaar beter hebben dan mensen, anders iedereen er overheen.
Natuurlijk hebben mensen óók ontzettend veel te maken met ellende in hun leven. Maar dat mag absoluut geen excuus zijn om dieren maar slecht te behandelen....Dat argument dat de natuur ook zo keihard is, dat hoor ik wel vaker. En dat ís ook zo. Maar het is nou eenmaal zo, dat dieren in de natuur niet anders kunnen. Ze zouden anders, in verreweg de meeste gevallen, niet kunnen overleven! En een dier heeft geen moreel besef, volgens mij.
En wat er ook vaak wordt gezegd, is dat dieren het nergens zó goed hebben als in Nederland. Maar ten eerste zijn er in dit land helaas ook veel misstanden, en ten tweede hebben ze het in de meeste andere landen juist bijzonder slecht...
hontjes: jaquote:
Ligt er aan op welk dier. Ratten: ja Hondjes: nee
Cavia's: nee
0% vet, Geen suiker toegevoegd
Twitter: @BuikschuiverNL
Xbox Live: Buikschuiver
Oscar, jij mag mijn landgoed als ik kom te overlijden. - Monkyyy
Twitter: @BuikschuiverNL
Xbox Live: Buikschuiver
Oscar, jij mag mijn landgoed als ik kom te overlijden. - Monkyyy
Jij bent echt zo'n die-hard linkse sandaal he?quote:
[..]
Dat ben ik niet met je eens.
Dat argument dat de natuur ook zo keihard is, dat hoor ik wel vaker. En dat ís ook zo. Maar het is nou eenmaal zo, dat dieren in de natuur niet anders kunnen. Ze zouden anders, in verreweg de meeste gevallen, niet kunnen overleven! En een dier heeft geen moreel besef, volgens mij.
En wat er ook vaak wordt gezegd, is dat dieren het nergens zó goed hebben als in Nederland. Maar ten eerste zijn er in dit land helaas ook veel misstanden, en ten tweede hebben ze het in de meeste andere landen juist bijzonder slecht...
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
Klopt.quote:
Als ik het goed begrepen heb, mag je hier alle nieuwsberichten posten die je zelf interessant vindt.
Maar er is al een topic over geweest, kort geleden: NWS / Proefdieren het nut van
Ik zie niet wat dit uitmaakt in de discussie over dierproeven.quote:
Maar het is nou eenmaal zo, dat dieren in de natuur niet anders kunnen. Ze zouden anders, in verreweg de meeste gevallen, niet kunnen overleven! En een dier heeft geen moreel besef, volgens mij.
Oh? Bron?quote:Maar ten eerste zijn er in dit land helaas ook veel misstanden
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Ts krijgt een beetje tegengas en is meteen vertrokken.
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
Ten eerste sorry. Ik had serieus niet gezien dat er al een topic over bestond...quote:
[..]
Klopt.
Maar er is al een topic over geweest, kort geleden: NWS / Proefdieren het nut van
[..]
Ik zie niet wat dit uitmaakt in de discussie over dierproeven.
[..]
Oh? Bron?
Als je wat bronnen over misstanden in Nederland wil zien, hier zijn een paar links:
(Dit was vooral in het nieuws tussen 2014 en 2016. Volgens mij is er nu wel een boel verbeterd. Maar het blijft een feit dat pasgeboren kalfjes vanuit Nederland maar liefst 19 uur op transport mogen)! Link: https://www.foodlog.nl/ar(...)-veel-steken-vallen/
Over het welzijn van gangbare vleeskuikens ('plofkippen)' wordt sowieso al veel gediscussieerd. Maar in 2017 berichtte de NVWA dat meer dan de helft van de kippenboeren(!) de welzijnsregels voor vleeskuikens niet of nauwelijks naleefde:
https://www.telegraaf.nl/(...)orgt-diertjes-slecht
En het is nog maar een paar weken geleden, dat er in het nieuws verteld werd over de afschuwelijke dierenmishandelingen die regelmatig in Nederlandse slachthuizen plaatsvinden (helaas zijn het geen incidenten)!
Link: https://www.rtlnieuws.nl/(...)den-bij-slachthuizen
Nee hoor.quote:
Ts krijgt een beetje tegengas en is meteen vertrokken.
Het is alleen zo, dat ik op maandag altijd vrij ben. Dan slaap ik graag uit. Maar nu ben ik er toch weer?
Er is hier al een uitgebreid topic over. Met allerlei argumenten.
Het is zeker niet zo zwart wit als je claimt. Met name dierproeven niet.
Bio industrie is een ander verhaal, maar heeft weinig met dierproeven te maken
Het is zeker niet zo zwart wit als je claimt. Met name dierproeven niet.
Bio industrie is een ander verhaal, maar heeft weinig met dierproeven te maken
Whatever...
Dat heeft niets met dierproeven te maken.quote:
(Dit was vooral in het nieuws tussen 2014 en 2016. Volgens mij is er nu wel een boel verbeterd. Maar het blijft een feit dat pasgeboren kalfjes vanuit Nederland maar liefst 19 uur op transport mogen)! Link: https://www.foodlog.nl/ar(...)-veel-steken-vallen/
Dat heeft niets met dierproeven te maken.quote:Over het welzijn van gangbare vleeskuikens ('plofkippen)' wordt sowieso al veel gediscussieerd. Maar in 2017 berichtte de NVWA dat meer dan de helft van de kippenboeren(!) de welzijnsregels voor vleeskuikens niet of nauwelijks naleefde:
https://www.telegraaf.nl/(...)orgt-diertjes-slecht
Dat heeft niets met dierproeven te maken.quote:En het is nog maar een paar weken geleden, dat er in het nieuws verteld werd over de afschuwelijke dierenmishandelingen die regelmatig in Nederlandse slachthuizen plaatsvinden (helaas zijn het geen incidenten)!
Link: https://www.rtlnieuws.nl/(...)den-bij-slachthuizen
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Klopt, en dat stel ik meteen maar de vraag, dieren staan hoger op je lijstje dan mensen?quote:
[..]
Nee hoor.
Het is alleen zo, dat ik op maandag altijd vrij ben. Dan slaap ik graag uit. Maar nu ben ik er toch weer?
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
Het probleem is het alternatief. Als je probeert fundamenteel onderzoek te doen, dus uitzoeken hoe iets werkt, dan is er vaak geen alternatief dan dit onderzoek op dieren te doen.
Er zijn drie alternatieven, proeven op gekweekt materiaal, proeven op mensen, het niet uitzoeken.
De eerste proeven op gekweekt materiaal is de meest toegepaste, voordat dingen op dieren gedaan worden wordt het vaak op cellen die gekweekt zijn gedaan. Of op zogenaamde organoids min of meer gekweekt weefsel wat lijkt op orgaantjes, alleen voor het kweken van organoids zijn vaak nog wel wat proefdieren nodig. Helaas is niet alles af te dekken met deze methode, sommige zaken hebben effecten op cellen maar een averechts effect op hele organismen. Er zit een laag complexiteit in die we niet kunnen kweken.
De tweede is meestal geen optie, proeven op mensen of menselijk weefsel worden sowieso veel minder gedaaan, je hebt daar donoren voor nodig en die zijn veel beter te gebruiken voor mensen die nieuwe organen nodig hebben. Daarnaast ben je veel minder flexibel en kun je niet voldoende testen doen die statistisch onderbouwbaar zijn. Een uitzondering hierop is zaken in bloed, daarvoor zijn wel veel donoren en het is eenvoudig te gebruiken.
De derde oplossing zou de beste oplossing zijn voor dieren, gewoon niets meer proberen uit te zoeken, alleen zou ons dat wel terugwerpen naar de middeleeuwen. Als mens zijnde proberen we uit te zoeken hoe zaken werken en de beste opties tot nu toe zijn toch het werkende "stuk" te maken en uit de meting die na het stukmaken volgen de werking te deduceren.
Er zijn nog wel wat kleinere opties zoals synthetische cellen maar die liggen nog verder af van toepasbaar zijn.
Er zijn drie alternatieven, proeven op gekweekt materiaal, proeven op mensen, het niet uitzoeken.
De eerste proeven op gekweekt materiaal is de meest toegepaste, voordat dingen op dieren gedaan worden wordt het vaak op cellen die gekweekt zijn gedaan. Of op zogenaamde organoids min of meer gekweekt weefsel wat lijkt op orgaantjes, alleen voor het kweken van organoids zijn vaak nog wel wat proefdieren nodig. Helaas is niet alles af te dekken met deze methode, sommige zaken hebben effecten op cellen maar een averechts effect op hele organismen. Er zit een laag complexiteit in die we niet kunnen kweken.
De tweede is meestal geen optie, proeven op mensen of menselijk weefsel worden sowieso veel minder gedaaan, je hebt daar donoren voor nodig en die zijn veel beter te gebruiken voor mensen die nieuwe organen nodig hebben. Daarnaast ben je veel minder flexibel en kun je niet voldoende testen doen die statistisch onderbouwbaar zijn. Een uitzondering hierop is zaken in bloed, daarvoor zijn wel veel donoren en het is eenvoudig te gebruiken.
De derde oplossing zou de beste oplossing zijn voor dieren, gewoon niets meer proberen uit te zoeken, alleen zou ons dat wel terugwerpen naar de middeleeuwen. Als mens zijnde proberen we uit te zoeken hoe zaken werken en de beste opties tot nu toe zijn toch het werkende "stuk" te maken en uit de meting die na het stukmaken volgen de werking te deduceren.
Er zijn nog wel wat kleinere opties zoals synthetische cellen maar die liggen nog verder af van toepasbaar zijn.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
@Spanky78 en @Worteltjestaart
Dat klopt. Die voorbeelden die ik aanhaalde, hebben inderdaad niks met dierproeven te maken. Maar we hadden het over misstanden en dierenmishandeling in Nederland. En daar valt dit ook onder. Maar ja, ik dwaalde inderdaad een beetje af, maar dat maakt niet uit, toch?
Dat klopt. Die voorbeelden die ik aanhaalde, hebben inderdaad niks met dierproeven te maken. Maar we hadden het over misstanden en dierenmishandeling in Nederland. En daar valt dit ook onder. Maar ja, ik dwaalde inderdaad een beetje af, maar dat maakt niet uit, toch?
Nee hoor! Waarom denk je dat?? Mag ik meteen een tegenvraag stellen: ben jij dan de hele dag online om op reacties op forums te reageren?quote:
[..]
Klopt, en dat stel ik meteen maar de vraag, dieren staan hoger op je lijstje dan mensen?
En deze tijdschriften willen graag ook dat de "power" van de proef voldoende is, m.a.w. statistisch helemaal vastgetimmerd. Zo komt het nog wel eens voor dat er om het statistisch goed voor elkaar te krijgen er 20 extra muizen gebruikt moeten worden terwijl de trend al wel bekend was. Nu is de trend niet altijd persee voldoende maar soms is de statistische rigoreusheid in mijn ogen wel eens wat overkill (geen grapje).quote:
Voor wetenschappers is het heel belangrijk om te publiceren in wetenschappelijke tijdschriften”, zegt Kim Wever van Radboudumc. ,,Daar worden zij op beoordeeld en afgerekend. Die tijdschriften plaatsen het liefst nieuwe, spannende onderzoeken, met medische doorbraken.
Trouwens vind ik het mislukken van dierproeven geen "gerammel" tenzij het echt slordig is maar je doet een proef nou eenmaal om te weten te komen hoe het zit, en dan moet het ook mogelijk zijn dat de hypothese die je test niet klopt. Als je bij voorhand al wist dat de hypothese klopte dan is de proef pas zinloos geweest.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Nou, zoals ik al zei: huishoudproducten worden in Nederland (en de rest van de EU) nog altijd op dieren getest. Terwijl daar allang alternatieven voor zijn. Dat beaamt de Dierenbescherming, (zie deze link: https://www.dierenbescher(...)loeden/dierenproeven )- maar het is ook zo dat er al merken zijn die uit zichzelf proefdiervrije wasmiddelen etc. zijn gaan produceren (bijv. Ecover en Method).quote:Op maandag 23 juli 2018 11:48 schreef Bosbeetle het volgende:
Het probleem is het alternatief. Als je probeert fundamenteel onderzoek te doen, dus uitzoeken hoe iets werkt, dan is er vaak geen alternatief dan dit onderzoek op dieren te doen.
En iets anders: ik heb er natuurlijk niet voor geleerd. Maar ik heb me altijd afgevraagd, dat als je een aandoening die alleen bij mensen voorkomt, nabootst in dieren, of dat dan wel betrouwbaar is. Als ik een voorbeeld mag geven: de wetenschap hoopt over lange tijd een behandeling te vinden, om de symptomen van autisme te verminderen. Dat zou ik op z'n zachtst gezegd geweldig vinden!! Ik ben namelijk ook autistisch, en ik heb er heel veel last van. Maar voor dit soort onderzoeken hebben ze eerst muizen met autistische kenmerken gefokt. Dat was niet zo'n succes. Dus nu doen ze het bij apen. Maar zou dat wel betrouwbaar zijn??
''De derde oplossing zou de beste oplossing zijn voor dieren, gewoon niets meer proberen uit te zoeken, alleen zou ons dat wel terugwerpen naar de middeleeuwen. Als mens zijnde proberen we uit te zoeken hoe zaken werken en de beste opties tot nu toe zijn toch het werkende "stuk" te maken en uit de meting die na het stukmaken volgen de werking te deduceren.''
Nee, dat moeten we ook niet willen, dat ben ik helemaal met je eens!
Daar heb je zeker een punt, sommige vooral psychische ziekten zijn veel lastiger in een model te gooien. Maar toch heb je voordat je een oplossing van een ziekte hebt gevonden allerlei kleine stapjes nodig om te bekijken hoe hersenen nou werken, en wat er mis gaat. Daarvoor zijn die modellen wel belangrijk. Ik kan een klein voorbeeldje geven van onderzoek waar ik zelf bij betrokken ben, er zijn bepaalde neuronen betrokken bij psychische aandoeningen, als er in hersenen van patiënten gekeken wordt zien ze defecten in de die neuronen. Bijvoorbeeld in de isolerende laag (myeline) die om die neuronen heen zit. Nou weten we dat uit stukken menselijke hersenen dat er defecten in de laag zijn bij ziekte. Om nu te onderzoeken hoe die laag zich ontwikkeld kijken we in ratten hoe die laag gevormd wordt en welk effect dat heeft op die neuronen. Ook kijken we dan naar het gedrag van die ratten. Nou zijn die ziektebeelden van die ratten niet één op één te vergelijken met de psychisce aandoeningen van mensen, het proces van het maken van die laag wel. Daar kunnen we dan vervolgens weer onderzoek naar doen in cellen van mensen (waar we stamcellen laten transformeren naar neuronen en dan verder kunnen zoeken) In al deze studies doen we ons best om zo min mogelijk dieren te gebruiken, maar helaas hebben we er wel wat nodig om een begin te maken en dus soms om te testen of wat in de kweek zagen wel werkt in het hele beest.quote:
En iets anders: ik heb er natuurlijk niet voor geleerd. Maar ik heb me altijd afgevraagd, dat als je een aandoening die alleen bij mensen voorkomt, nabootst in dieren, of dat dan wel betrouwbaar is. Als ik een voorbeeld mag geven: de wetenschap hoopt over lange tijd een behandeling te vinden, om de symptomen van autisme te verminderen. Dat zou ik op z'n zachtst gezegd geweldig vinden!! Ik ben namelijk ook autistisch, en ik heb er heel veel last van. Maar voor dit soort onderzoeken hebben ze eerst muizen met autistische kenmerken gefokt. Dat was niet zo'n succes. Dus nu doen ze het bij apen. Maar zou dat wel betrouwbaar zijn??
Er wordt in ieder geval niet licht omgesprongen met dieren, en dat kan ook helemaal niet omdat alle proeven door ethische commisie goedgekeurd moeten worden.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Tuurlijk maakt dat wel uit!quote:
Maar ja, ik dwaalde inderdaad een beetje af, maar dat maakt niet uit, toch?
Je beweert, tussen neus en lippen door, dat er veel misstanden zijn in Nederland, implicerend dat dat over dierproeven gaat.
Dat gaat het alleen niet, maar dat maakt niet uit, want je hebt het beeld al uitgetekend.
Dat is ongeveer propagandistisch: een argument voor B verpakken als argument voor A.
Lang niet altijd. Maar: voor de veiligheid is het zeker niet nutteloos.quote:
En iets anders: ik heb er natuurlijk niet voor geleerd. Maar ik heb me altijd afgevraagd, dat als je een aandoening die alleen bij mensen voorkomt, nabootst in dieren, of dat dan wel betrouwbaar is.
Daarnaast is er steeds meer bekend over welke dieren de beste benadering geven voor de biologische systemen van de mens.
Maar: daar kom je dus alleen achter door daar onderzoek naar te doen.
Je hebt dus de keuze: dierproeven uitvoeren die onze kennis vergroten en door die kennis dierproeven afbouwen, óf geen dierproeven uitvoeren en accepteren dat er geen nieuwe medicijnen meer ontwikkeld worden, of zaken op de markt komen die zwaar giftig voor de mens blijken te zijn.
Ik denk dat niemand zal ontkennen dat waar mogelijk dierproeven moeten worden afgebouwd en onnodige proeven moeten worden verboden.
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Dus jij hebt een baan met proefdieren? Wat is je beroep dan precies? En is het emotioneel ook (weleens) moeilijk, of went dat snel?quote:
[..]
Ik kan een klein voorbeeldje geven van onderzoek waar ik zelf bij betrokken ben
Ikzelf heb geen artikel 9 (wat je nodig bent om met proefdieren te werken) dus in die zin ben werk ik niet met proefdieren. Ik werk wel samen met mensen die met proefdieren werken. En tja wat mijn beroep is is lastig te benoemenquote:
[..]
Dus jij hebt een baan met proefdieren? Wat is je beroep dan precies? En is het emotioneel ook (weleens) moeilijk, of went dat snel?
ik denk facilitair medewerker.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
En hebben die het ooit over hoe zij hun werk ervaren? Of ze zich weleens aan zo'n dier gaan hechten, of ze weleens het gevoel hebben dat ze het emotioneel niet meer aankunnen? Of zien zij dat heel anders?quote:
[..]
Ik werk wel samen met mensen die met proefdieren werken.
Euh, als het statistisch niet helder is, dan is er sowieso validatie nodig.quote:
[..]
En deze tijdschriften willen graag ook dat de "power" van de proef voldoende is, m.a.w. statistisch helemaal vastgetimmerd. Zo komt het nog wel eens voor dat er om het statistisch goed voor elkaar te krijgen er 20 extra muizen gebruikt moeten worden terwijl de trend al wel bekend was. Nu is de trend niet altijd persee voldoende maar soms is de statistische rigoreusheid in mijn ogen wel eens wat overkill (geen grapje).
Trouwens vind ik het mislukken van dierproeven geen "gerammel" tenzij het echt slordig is maar je doet een proef nou eenmaal om te weten te komen hoe het zit, en dan moet het ook mogelijk zijn dat de hypothese die je test niet klopt. Als je bij voorhand al wist dat de hypothese klopte dan is de proef pas zinloos geweest.
Kun je beter wat meer proefdieren gebruiken en het goed uitzoeken. Anders sterven al die dieren echt voor niets. Dat is nu juist een van de punten die terecht door tegenstanders gemaakt worden.
Daarnaast, als wetenschapper weet jij hopelijk ook wel dat zelfs veel bevindingen die significant zijn en behoorlijk rigoureus zijn uitgevoerd vaak al amper herhaalbaar zijn.
Geen argument voor minder goed onderzoek dus.
Sterker nog. Beter methodologisch uitgewerkt onderzoek betekent wellicht wel minder extra werk en dus minder extra proefdieren.
Whatever...
Het ligt een beetje aan welk type onderzoek, als je een proef moet herhalen in dieren die in cellen al klip en klaar is is het echt onzin om tig extra beesten te gebruiken om een power te halen terwijl de trend duidelijk is.quote:
[..]
Euh, als het statistisch niet helder is, dan is er sowieso validatie nodig.
Kun je beter wat meer proefdieren gebruiken en het goed uitzoeken. Anders sterven al die dieren echt voor niets. Dat is nu juist een van de punten die terecht door tegenstanders gemaakt worden.
Daarnaast, als wetenschapper weet jij hopelijk ook wel dat zelfs veel bevindingen die significant zijn en behoorlijk rigoureus zijn uitgevoerd vaak al amper herhaalbaar zijn.
Geen argument voor minder goed onderzoek dus.
Sterker nog. Beter methodologisch uitgewerkt onderzoek betekent wellicht wel minder extra werk en dus minder extra proefdieren.
Bij medicijn onderzoek is het natuurlijk anders maar ik had het over fundamenteel onderzoek.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
quote:
Die database om onderzoek niet onnodig dubbel uit te voeren is natuurlijk een mooi idee
sowieso
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Wat is dat nou weer voor een vraag?quote:
@Spanky78 en @Worteltjestaart
Dat klopt. Die voorbeelden die ik aanhaalde, hebben inderdaad niks met dierproeven te maken. Maar we hadden het over misstanden en dierenmishandeling in Nederland. En daar valt dit ook onder. Maar ja, ik dwaalde inderdaad een beetje af, maar dat maakt niet uit, toch?
[..]
Nee hoor! Waarom denk je dat?? Mag ik meteen een tegenvraag stellen: ben jij dan de hele dag online om op reacties op forums te reageren?
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
Sorry!quote:
Ik stelde die vraag, nadat er gezegd werd dat ik af zou haken als ik 'wat tegenwind kreeg...'Maar even terug naar het beginpunt van mijn vraag: wat zouden mensen wel of juist niet met dieren mogen doen? En hoe bepaal je dat?
Dit dusquote:
https://www.gelderlander.(...)radboudumc~a59227b3/
Daarom dus eerst uitgebreid testen op dieren.
Het is zoiets als janken om een slachthuis maar wel vlees willen eten.
Als je steeds betere en meer goede medicatie wil die echt werkt ontkom je niet aan dierproeven
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als je onderzoek niet herhaalt kan het heel goed gebeuren dan niet werkende zeer dure medicatie op de markt komt.quote:
Die database om onderzoek niet onnodig dubbel uit te voeren is natuurlijk een mooi idee
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik had een heel verhaal gtypt.. maar ergens tussen vakantie en fokserver verdwenen.quote:
[..]
Het ligt een beetje aan welk type onderzoek, als je een proef moet herhalen in dieren die in cellen al klip en klaar is is het echt onzin om tig extra beesten te gebruiken om een power te halen terwijl de trend duidelijk is.
Bij medicijn onderzoek is het natuurlijk anders maar ik had het over fundamenteel onderzoek.
Iets met dat het op zich voor een onderzoek annsich wel waar is, maar het grotere geheel bgebaat is bij grondig onderzoek. Reproductie en herhaalbaarheid is toch wel een probleem. Matig (methodologisch) uitgevoerd onderzoek ook.
Kortom: goed punt maar toch niet eens
Whatever...
Ik zie liever een mechanisme met verschillende technieken en experimenten geverifieerd worden dan met één enkele techniek die meer statistische power heeft.quote:
[..]
Ik had een heel verhaal gtypt.. maar ergens tussen vakantie en fokserver verdwenen.
Iets met dat het op zich voor een onderzoek annsich wel waar is, maar het grotere geheel bgebaat is bij grondig onderzoek. Reproductie en herhaalbaarheid is toch wel een probleem. Matig (methodologisch) uitgevoerd onderzoek ook.
Kortom: goed punt maar toch niet eens
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
|
|
