Ik ben begonnen met het lezen van Das Kapital geschreven door Karl Marx, momenteel lees ik de vertaling door W. de Haan van deel 1. (Ik heb de 3 Duitse delen ook op de plank staan.)
In hoofdstuk 1 definieert hij de waarde van een waar. Deze zou dan relatief zijn ten opzichte van de maatschappelijk benodigde arbeidstijd van de betreffende waar. Zodat waren met gemeenschappelijke benodigde arbeidstijden met elkaar geruild kunnen worden. Vervolgens geeft hij aan dat de waarde van de Arbeid afhankelijk is van de waren die de arbeider nodig heeft om elke dag dezelfde arbeid constant te kunnen leveren. Dus de waarde van de Arbeid is afhankelijk van de waarde van de waren welke de arbeider nodig heeft om te kunnen leven.
Dan komt meerwaarde in beeld, meerwaarde zou alleen bereikbaar zijn wanneer de Kapitalist de arbeider meer uren zou laten werken dan de uren die noodzakelijk zijn voor de herproductie van de arbeidskosten. Immers wanneer de Kapitalist her volledige loon uitbetaald zou de waarde van het product daar gelijk aan staan en zou de Kapitalist nooit meerwaarde ontvangen. Het product zou geruild worden tegen een gelijkwaardig product of geld welke de waarde uitdrukt. Dus zou de Kapitalist de arbeiders moeten uitbuiten om winst te kunnen maken.
Hier komt mijn vraag, wanneer de waarde van de arbeid afgeleid wordt van de waren die de arbeider nodig heeft dan zouden toch de waarde van de waren dalen in prijs omdat de prijs van de arbeid ook daalt?
Stel: een uur kost/heeft een waarde van 1¤. Dan zou volgens Marx bij een werkdag van 12 uur een waarde van 12¤ geproduceert worden. Stel nu dat de waarde van de waren die de arbeider nodig heeft 6¤ bedraagt. Dan zou de Kapitalist de arbeider 6¤ betalen voor een 12 urige werkdag waardoor de uitbuiting 50% is. Men krijgt immers maar de helft van de waarde. Dit vormt dan de meerwaarde van de Kapitalist of zijn winst. Maar als iedereen dit zou doen dan zou de waarde van een 12 urige werkdag niet langer 12¤ zijn maar 6¤. En wanneer de maatschappelijke benodigde arbeidstijd niet veranderd zal de waarde van een product niet dalen en dus constant blijven. Dan kost dit dus nog steeds 6¤ dus wordt de arbeider niet uitgebuit en ontstaat er ook geen meerwaarde?
Die is puur speculatief.quote:
Cryptomunten vallen compleet buiten deze redenering, en die bestonden ook nog niet in 1867. Cryptomunten zijn niks anders dan beloftes, een investering met de hoop dat het ooit een waarde gaat krijgen. Dat geldt niet voor reguliere waren. Uw flesje Heineken is niet meer waard geworden in de tijd dat het in uw koelkast stond. Verder is het zo dat de cryptomunt op het absolute nulpunt van zijn bestaan helemaal geen waarde had. De waarde die er door de tijd bijkomt is dan gebruikswaarde? Het product zelf heeft geen waarde qua arbeid daar het een digitaal product is welke zo goed als gratis gekopieerd kan worden.quote:
[ Bericht 16% gewijzigd door WillemFrederikk op 28-06-2018 15:56:14 ]
Volstrekt onzinnige en achterhaalde benadering.
Wanneer u een product koopt dan ruilt u Geld voor een waar. Het Geld is een symbool van de waarde van het waar. Als u ruilt ruilt u dan iets wat net zoveel waard is of ruilt u een Mercedes tegen een flesje Heineken? Neen, mensen zullen altijd vanuit de natuur goederen ruilen tegen goederen met dezelfde waarde. En die waarde zelf zit in Arbeid. Als u 5 uur nodig heeft om een zak aardappels te oogsten dan is die zak aardappelen net zoveel waard als 5 x het uurloon. Op het moment dat er meer of minder betaald wordt wordt er oneerlijk geruild.quote:Op donderdag 28 juni 2018 15:54 schreef Worteltjestaart het volgende:
Sinds wanneer is de waarde van wat dan ook alleen maar afhankelijk van de arbeidstijd die nodig is om dat te produceren?
Volstrekt onzinnige en achterhaalde benadering.
Dus als ik 5 uur nodig heb om een kilo aardappels te oogsten en 10 uur om een huis te bouwen, kun je mijn huis ruilen tegen twee zakken aardappels.
Yeah right.
Precies. Maar ik kan u de vraag ook teruggeven, u vind dit belachelijk maar dit is inderbouwt, verteld u dan eens waar de waarde dan nog meer uit bestaat?quote:
Lastig hè, de vraag beantwoorden?
Dus als ik 5 uur nodig heb om een kilo aardappels te oogsten en 10 uur om een huis te bouwen, kun je mijn huis ruilen tegen twee zakken aardappels.
Yeah right.
Alsjeblieft, werk aan je d's en t's...quote:Op donderdag 28 juni 2018 16:05 schreef WillemFrederikk het volgende:
Precies. Maar ik kan u de vraag ook teruggeven, u vind dit belachelijk maar dit is inderbouwt, verteld u dan eens waar de waarde dan nog meer uit bestaat?
Verder heb ik dal at gezegd, namelijk grondstoffen.
En dan is er nog veel meer te bedenken.
Oke en grondstoffen die zijn gratis? Voor niks gaat de zon op. Voor een diamant moeten complete mijnen uitgegraven worden. Daar zit heel veel arbeid in vandaar dat de waarde van een diamant hoger is dan die van een klinker.. u heeft het boek dus niet gelezen. Ik heb uiteraard niet alle 800 pagina’s hier uitgetikt....quote:
[..]
Alsjeblieft, werk aan je d's en t's...
Verder heb ik dal at gezegd, namelijk grondstoffen.
En dan is er nog veel meer te bedenken.
Stel we zouden in staat zijn om koolstof onder zulk een hoge druk te kunnen zetten zodat wij diamant in zijn puurste vorm zouden kunnen produceren. Dan zou de prijs van de diamant dramatisch kelderen, en waarom? De benodigde arbeid om koolstof te bewerken is veel lager dan een mijn uitgraven.
Waarom al dat moeilijke gedoe met die aardappels? Gewoon confisqueren dat huis in naam van de Partij!quote:
Dus als ik 5 uur nodig heb om een kilo aardappels te oogsten en 10 uur om een huis te bouwen, kun je mijn huis ruilen tegen twee zakken aardappels.
Noem is 1 waar dat niet door menselijke arbeid tot stand gekomen is? De machine, het gebouw de elektriciteit en het ontwerp zijn tot stand gekomen door menselijke arbeid. Alles wat niet door menselijke arbeid tot stand gekomen is heeft namelijk geen waarde daar het gratis is. Voorbeeld: de zon.quote:
en hoe zit het dan met de waarde van producten die niet worden gemaakt door arbeiders? Zijn die producten dan net zoveel waard als de stroom die benodigd is om een machine te laten draaien?
[ Bericht 3% gewijzigd door WillemFrederikk op 28-06-2018 16:52:59 ]
Maw echte prijsvinding bestaat niet meer.
Dat zie je goed met alle vormen van commodities en hard assets maar ook de huizenmarkt waar schaarste word gemaakt, valutas die kunstmatige waardes krijgen want ze zijn als het echt zou werken op dit moment geen flikker waard.. eindeloos QE maar geen hyperinflatie of ineenstorting omdat men de rente niet meer kan ophoesten? Dat alleen al..
Karl marx is dood.
De economie is dood.
Picasso kon in 10 minuten een schets maken met een waarde van een huis.quote:
[..]
Precies. Maar ik kan u de vraag ook teruggeven, u vind dit belachelijk maar dit is inderbouwt, verteld u dan eens waar de waarde dan nog meer uit bestaat?
Is, derde persoon enkelvoud van het werkwoord zijn.quote:
Wat is nou je bedoeling met dit topic?
En heb je je daarom precies vandaag aangemeld?
Tsja, zo kan je er naar kijken. Maar dan kom je wel in een eindeloze cirkel terecht. De machine is ook weer ontwikkeld met manuren, het in elkaar zetten van de machine kost manuren, idem voor het gebouw. Moet je deze manuren dan doorrekenen voor de uiteindelijke gerobotiseerde productie van O-ringen bijvoorbeeld?quote:
[..]
Noem is 1 waar dat niet door menselijke arbeid tot stand gekomen is? De machine, het gebouw de elektriciteit en het ontwerp zijn tot stand gekomen door menselijke arbeid.
Wat mij betreft is Marx alleen nuttig als gedachte-experiment, in de echte wereld valt het vrij snel uiteen. Waarde is sowieso een ontzettend subjectief begrip dat nooit volledig gedekt kan worden door louter arbeidsuren
Grondstoffen, gebruik van productiemiddelen, het bedenken van een product, vervoer van een product... het houdt niet op.quote:
[..]
Precies. Maar ik kan u de vraag ook teruggeven, u vind dit belachelijk maar dit is inderbouwt, verteld u dan eens waar de waarde dan nog meer uit bestaat?
Nee, de waarde van zijn schets was toen zo goed als niks. De waarde is pas later gekomen dat is het principe van vraag en aanbod en het feit dat hij dood is. Dat heeft niks te maken met de hoeveelheid arbeid die in de schets belichaamd is.quote:
[..]
Picasso kon in 10 minuten een schets maken met een waarde van een huis.
Als je niks zinnigs toe te voegen hebt en het hele vraagstuk niet begrijpt ga dan lekker ergens anders iemands tijd verspillen. Bij voorbaat dank.quote:
[..]
Is, derde persoon enkelvoud van het werkwoord zijn.
Wat is nou je bedoeling met dit topic?
En heb je je daarom precies vandaag aangemeld?
Dank voor uw extra input, echter is dit principe al behandeld, grondstoffen moeten ook door menselijke arbeid gedolven worden. De diamant komt niet uit zichzelf naar boven, als dit zo zou zijn dan zou de diamant geen waarde bezitten want ze zouden voor het oprapen liggen. En het bedenken en vervoeren van producten wordt natuurlijk opgenomen in de prijs/waarde van het product. Dit wordt doorgerekend en dat houdt inderdaad bijna niet op maar dat veranderd niet het principe.quote:
[..]
Grondstoffen, gebruik van productiemiddelen, het bedenken van een product, vervoer van een product... het houdt niet op.
Wat betreft het doorrekenen, als je dat niet zou doen dan zou je verlies lijden een bedrijf rekent bijvoorbeeld de afschrijving van de machines door in het product maar iets eenvoudigs als een O-ring wordt in zulk een grote mate geproduceerd. De kosten vallen in het niet.quote:
[..]
Tsja, zo kan je er naar kijken. Maar dan kom je wel in een eindeloze cirkel terecht. De machine is ook weer ontwikkeld met manuren, het in elkaar zetten van de machine kost manuren, idem voor het gebouw. Moet je deze manuren dan doorrekenen voor de uiteindelijke gerobotiseerde productie van O-ringen bijvoorbeeld?
Wat mij betreft is Marx alleen nuttig als gedachte-experiment, in de echte wereld valt het vrij snel uiteen. Waarde is sowieso een ontzettend subjectief begrip dat nooit volledig gedekt kan worden door louter arbeidsuren
Dat inderdaad niet alles afgedekt kan worden snap ik, sommige producten worden duurder verkocht dan de arbeidsuren die geinvesteerd zijn. Maar we zijn een beetje off-topic gegaan. Ik vroeg mij af of meerwaarde volgens Marx theorie wel mogelijk is? Ik geef niet aan dat Marx theoretisch ongelijk heeft maar ik zou het anders niet helemaal begrijpen. (Zie post 1).
Dat bepaal ik zelf wel.quote:
[..]
Als je niks zinnigs toe te voegen hebt en het hele vraagstuk niet begrijpt ga dan lekker ergens anders iemands tijd verspillen. Bij voorbaat dank.
Ik geef in mijn eerste post al aan dat het idee onzinnig is omdat er geen rekening wordt gehouden met grondstoffen.
Maar doe gerust alsof je neus bloedt hoor.
Alsof mijn neus bloed? Alsjeblieft zeg ik heb je het Grondstoffen idee al uitgelegd het is nu zelfs al 2 keer behandeld. En jij bent alles behalve in staat om het idee onzinnig te verklaren wanneer je het boek niet eens gelezen hebt. Ik heb zon 600 pagina’s ingekort naar een enkel a4 en je denkt dat dit alles is? Alsjeblieft bewaar iets van je waardigheid.quote:
[..]
Dat bepaal ik zelf wel.
Ik geef in mijn eerste post al aan dat het idee onzinnig is omdat er geen rekening wordt gehouden met grondstoffen.
Maar doe gerust alsof je neus bloedt hoor.
Anders reageer je lekker selectief....quote:
[..]
Dank voor uw extra input, echter is dit principe al behandeld, grondstoffen moeten ook door menselijke arbeid gedolven worden. De diamant komt niet uit zichzelf naar boven, als dit zo zou zijn dan zou de diamant geen waarde bezitten want ze zouden voor het oprapen liggen. En het bedenken en vervoeren van producten wordt natuurlijk opgenomen in de prijs/waarde van het product. Dit wordt doorgerekend en dat houdt inderdaad bijna niet op maar dat veranderd niet het principe.
Waar heb je het over?quote:
[..]
Anders reageer je lekker selectief....
Dat je een lul bentquote:
Je doet je het er te makkelijk vanaf. Hoe wil je alles doorberekenen, wanneer stop je daarmee, etc. Theorie is leuk, maar denk eens wat praktischer.quote:
Ho ho, dit is ten eerste niet mijn theorie. Dit is Karl Marx zijn theorie en ik begon dit topic omdat ik zo mijn vraagtekens had bij zijn theorie. Nu doe je alsof ik aanhanger/expert ben. Het enigste wat ik doe is de mensen die overduidelijk geen bladzijde gelezen hebben maar wel een mening klaar hebben liggen uitleggen hoe het volgens Marx zit. Er is nog niemand die mijn vraag beantwoord heeft. Sterker nog ik wordt uitgescholden omdat men het blijkbaar niet aankan? Beetje jammer dit.quote:
[..]
Je doet je het er te makkelijk vanaf. Hoe wil je alles doorberekenen, wanneer stop je daarmee, etc. Theorie is leuk, maar denk eens wat praktischer.
Je mag ook zelf nadenken hoor. Ik geef je zelfs handvaten. Je moet over de stof en de implicatie nadenken, niet slechts over de letterlijke tekst.quote:
[..]
Ho ho, dit is ten eerste niet mijn theorie. Dit is Karl Marx zijn theorie en ik begon dit topic omdat ik zo mijn vraagtekens had bij zijn theorie. Nu doe je alsof ik aanhanger/expert ben. Het enigste wat ik doe is de mensen die overduidelijk geen bladzijde gelezen hebben maar wel een mening klaar hebben liggen uitleggen hoe het volgens Marx zit. Er is nog niemand die mijn vraag beantwoord heeft. Sterker nog ik wordt uitgescholden omdat men het blijkbaar niet aankan? Beetje jammer dit.
Wanneer je uitgescholden wordt, plaats dan een TR ipv bij mij te komen wenen.
Misschien moet je het topic even opnieuw lezen. Daar staat gewoon dat ik vraagtekens heb. Alsof ik hier niet over nadenk... wat denk je dat hier gebeurt? Ik kan hier echt niks mee.quote:
Echter in de moderne economie is dit niet meer zo. Er kan door machinaal werken een winst worden behaald nadat de waarde van de machine is betaald. De machine vertegenwoordigd nog steeds een waarde. En doordat er met massa gepeoduceerd werdr, lees maar eens Henry Ford bijvoorbeeld kan een peoduct met winst worden verkocht. De arbeider profiteerde niet van deze winst, hij had ook niet de investeering gedaan. Dit kwam pas veel later. Ook was de arbeider met zijn 'leven' vaak in dienst. Huisvesting ed.
Refereer je naar ‘My life and work’ geschreven door Henry Ford? Dan zal ik dat eens doorlezen.quote:
Marx was heel erg van de arbeid. Arbeid dit en arbeid dat. De kosten van een product gaven zeker, voordat er massa geproduceerd werdt weer wat de arbeid was op een product.
Echter in de moderne exonomie is dir niet meer zo. Er kan door machinaalwerken een winst worden behaald nadat de waarde van de machine is betaald. De machine verteginwoorigd nog steeds een waarde. En doordat er met massa gepeoduceerd werdr, lees maar eens Henry Ford bijvoorbeeld kan een peoduct met winst worden verkocht. De arbeider profiteerde niet van deze winst, hij had ook niet de investeering gedaan. Dit kwam pas veel later. Ook was de arbeider met zijn 'leven' vaak in dienst. Huisvesting ed.
Marx is leuk maar hij is soms heel erg theoretisch en economisch.
De woorden kunnen voor je gevoel wel kloppen, mar denk verder. Veel uitspraken van politici komen ook zo over en verliezen hun waarheid als je ze in uitvoering voorstelt.quote:
[..]
Misschien moet je het topic even opnieuw lezen. Daar staat gewoon dat ik vraagtekens heb. Alsof ik hier niet over nadenk... wat denk je dat hier gebeurt? Ik kan hier echt niks mee.
Ja precies, ik vind het intressant om te weten hoe zijn gedachtegang was omdat men toch vaak praat over Het Kapitaal. Zeker omdat het zon impact op de wereld had. Onder andere Lenin heeft delen uit Het Kapitaal geciteerd en omschreven als de kern van het Communisme. En het is in de Sovjet-Unie als bijbel gebruikt. Dan is het zeker de moeite waard het eens door te nemen!quote:
Ik heb delen moeten lezen (in spanje leerkracht uit franco tijd ), kan mij niet herinneren. Marx leefde in een andere tijd vergeet dat niet. Arbeid was nodig, grote fabrieken werden bezet door arbeiders en die arbeiders hadden geen rechten alleen maar plichten. Marx was een persoon die de geschiedenis zag herhalen kooplieden en slaven. Waar marx wel een punt heeft is dat de kracht van de werknemer of arbeider in de arbeiders zit. Het hele collectieve samenzijn en rexhten verwerven gaf mwn macht naar de werkgevers en de elite.
Marx is leuk maar hij is soms heel erg theoretisch en economisch.
Dit is eigenlijk waar hfds 1 om draait. Zonder arbeid geen waarde.
Jawel toch? De lonen zijn amper gestegen en wat vroeger met 1 salaris ging zijn er nu twee voor nodig.quote:
Stel: een uur kost/heeft een waarde van 1¤. Dan zou volgens Marx bij een werkdag van 12 uur een waarde van 12¤ geproduceert worden. Stel nu dat de waarde van de waren die de arbeider nodig heeft 6¤ bedraagt. Dan zou de Kapitalist de arbeider 6¤ betalen voor een 12 urige werkdag waardoor de uitbuiting 50% is. Men krijgt immers maar de helft van de waarde. Dit vormt dan de meerwaarde van de Kapitalist of zijn winst. Maar als iedereen dit zou doen dan zou de waarde van een 12 urige werkdag niet langer 12¤ zijn maar 6¤. En wanneer de maatschappelijke benodigde arbeidstijd niet veranderd zal de waarde van een product niet dalen en dus constant blijven. Dan kost dit dus nog steeds 6¤ dus wordt de arbeider niet uitgebuit en ontstaat er ook geen meerwaarde?
Daarintegen zijn er een aantal in het kapitalistische systeem die veel en veel meer zijn gaan "verdienen".
Dat klopt, in het kort dit: Een dood waar kan geen waarde scheppen. Ijzer kan zichzelf niet waarde geven enkel en alleen menselijke arbeid. En daardoor wordt dus alleen waarde gecreëerd wanneer er arbeid in de waar zit. Als je dan de vorm welke het ijzer heeft wegdenkt dan blijft er enkel arbeid over, en daardoor is arbeid ruilbaar. Waren hebben een gemeenschappelijk bezit, arbeid.quote:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Warenfetisjisme
Dit is eigenlijk waar hfds 1 om draait. Zonder arbeid geen waarde.
Men kan geen Appels met Peren vergelijken en daarom doen de gedaantes van de grondstoffen er niet toe. Maar alleen het in de Appel of Peer belichaamde arbeid.
Nee hoor, je vroeg het je zelf zelfs af, je kon het niet eens zelf bedenken:quote:
Alsjeblieft zeg ik heb je het Grondstoffen idee al uitgelegd het is nu zelfs al 2 keer behandeld.
quote:
verteld u dan eens waar de waarde dan nog meer uit bestaat?
"Allesbehalve" is één woord.quote:En jij bent alles behalve in staat om het idee onzinnig te verklaren wanneer je het boek niet eens gelezen hebt. Ik heb zon 600 pagina's ingekort naar een enkel a4 en je denkt dat dit alles is? Alsjeblieft bewaar iets van je waardigheid.
En ik kan zeker een idee aanvallen zonder de rest van het boek gelezen te hebben. Je hebt geen 600 pagina's ingekort, je vat 1 hoofdstuk samen.
De opmerking over waardigheid behoeft ook wel enige zelfreflectie van jouw kant. De vraag blijft staan: wat is je doel met dit topic?
Dat gezegd hebbende, gedachte-experiment.
In een Land zijn er drie goederen: aardappels, schapen (voor wol en vlees), hout (voor bouwen en verwarmen).
Aardappels hebben het waarde-equivalent (WEq) van 1 arbeidsuur per eenheid.
Schapen 5 WEq.
Hout 2 WEq.
Mensen die hun eigen schapen houden, kunnen dus 1 schaap ruilen tegen 5 kilo aardappelen.
Nu wil het zo dat er 1 persoon is die niet van aardappelen houdt, maar wel heel erg van schapevlees en bovendien kouwelijk is waardoor hij meer wol wilt.
Maar helaas, er is nog maar 1 schaap over, en er zijn twee mensen die hem willen.
Maar, hij heeft toch aardappelen over (hij houdt er immers niet van), en biedt daarom 7 kilo voor het schaap in plaats van de gebruikelijke 5. Uiteraard krijgt hij daar het schaap voor, want er is niemand die het schaap voor 5 gaat verkopen als hij direct 7 geboden krijgt.
De waarde van het schaap is nu 7 WEq.
Maar de winter komt. De aardappelrot komt om de hoek, en de helft van de aardappeloogst gaat verloren. Daardoor is er een tekort ontstaan. Mensen die in de aardappelteelt werken hebben een probleem, want ze hebben minder aardappels om hun andere waren van te kopen. Maar, we hadden net al de situatie dat de prijs van een schaap naar 7 WEq was gestegen. En de vraag naar schaap neemt toe, want er is een tekort aan andere voedingsmiddelen.
Ziedaar: de waarde van de goederen zijn direct onderhevig aan vraag p en aanbod q.
Brugklasstof Economie.
Leuk in theorie, in de praktijk werkt dat nooit.
Ah Communismequote:
Leuk in theorie, in de praktijk werkt dat nooit.
Gelijk al een reden om de boeken van Marx op de brandstapel te gooien.quote:
Stel: een uur kost/heeft een waarde van 1¤. Dan zou volgens Marx bij een werkdag van 12 uur een waarde van 12¤ geproduceert worden.
Iemand die zes uur per dag werkt levert per uur doorgaans een stuk meer op dan iemand die 12 uur werkt.
Wat ben jij vermoeiend zeg, ik heb mij het grondstoffen idee nooit afgevraagd het heeft namelijk niks met het vraagstuk te maken, je leeft echt in je eigen wereld.. Verder heb ik wel degelijk ca. 600 pagina’s samengevat. Bijzonder dat je zonder het boek gelezen te hebben wel precies weet wat ik samenvat! Wat betreft het doel van het topic, zal ik je wederom verwijzen naar post 1 (blijkbaar is het zo moeilijk om de vraag te lezen.) En dan toch maar afronden met een compliment! Je hebt opgelet in de brugklas, fijn dat je ons datgene verteld wat iedereen weet! Wederom heeft dit niks met het vraagstuk te maken.... vanaf nu negeer ik je gewoon doeii 👋🏻quote:
[..]
Nee hoor, je vroeg het je zelf zelfs af, je kon het niet eens zelf bedenken:
[..]
[..]
Je hebt geen 600 pagina's ingekort, je vat 1 hoofdstuk samen.
De vraag blijft staan: wat is je doel met dit topic?
Ziedaar: de waarde van de goederen zijn direct onderhevig aan vraag p en aanbod q.
Brugklasstof Economie.
Leuk in theorie, in de praktijk werkt dat nooit.
[ Bericht 4% gewijzigd door WillemFrederikk op 30-06-2018 00:05:59 ]
Niet als waarde gerelateerd is aan uurloon. Je krijgt niet minder betaald voor het eerste uur dan het laatste uur. Opbrengst is doorgaans relatief wel minder maar dan zou je met stukloon moeten werken om de waarde evenredig te laten dalen.quote:
[..]
Gelijk al een reden om de boeken van Marx op de brandstapel te gooien.
Iemand die zes uur per dag werkt levert per uur doorgaans een stuk meer op dan iemand die 12 uur werkt.
Een echte econoom hier op FOK kan het een stuk beter uitleggen en verwoorden dan ik, maar hierbij een poging:quote:
[..]
Als u 5 uur nodig heeft om een zak aardappels te oogsten dan is die zak aardappelen net zoveel waard als 5 x het uurloon.
De waarde van de zak aardappels is in ieder geval 5x het uurloon + de kostprijs van de aardappelen zelf (hoe die tot stand komt is een compleet ander verhaal).
Daarnaast is er ook "waarde" die de conusment alloceert aan het goed of dienst, deze kan de totale daadwerklijke waarde (True Economic Value) van het goed flink doen stijgen terwijl het goed niet superior hoeft te zijn aan het alternatief.
Rustig aan knakker.quote:
[..]
Wat ben jij vermoeiend zeg, ik heb mij het grondstoffen idee nooit afgevraagd het heeft namelijk niks met het vraagstuk te maken, je leeft echt in je eigen wereld.. Verder heb ik wel degelijk ca. 600 pagina’s samengevat. Bijzonder dat je zonder het boek gelezen te hebben wel precies weet wat ik samenvat! Wat betreft het doel van het topic, zal ik je wederom verwijzen naar post 1 (blijkbaar is het zo moeilijk om de vraag te lezen.) En dan toch maar afronden met een compliment! Je hebt opgelet in de brugklas, fijn dat je ons datgene verteld wat iedereen weet! Wederom heeft dit niks met het vraagstuk te maken.... vanaf nu negeer ik je gewoon doeii 👋🏻
Het werd hierboven ook al gezegd: reageer eens niet zo selectief. Er staat een lap tekst met volledig inhoudelijke argumentatie waarom het door jou geposte idee onzinnig is.
Ga daar eens op in.
Dat zijn we. En dat wordt ook gedaan.quote:
[..]
Stel we zouden in staat zijn om koolstof onder zulk een hoge druk te kunnen zetten zodat wij diamant in zijn puurste vorm zouden kunnen produceren.
Verder zou ik ook eens beginnen met wat inleidende boeken in de economie te lezen.
Dat wordt niet gedaan, er zit gewoon verschil in natuurlijk diamant en door mens geprodoceert diamant. En inleidende boeken over de Economie gaan niet mijn vraag over Karl Marx Meerwaarde beantwoorden?quote:Op zaterdag 30 juni 2018 09:47 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Dat zijn we. En dat wordt ook gedaan.
Verder zou ik ook eens beginnen met wat inleidende boeken in de economie te lezen.
Ja? Wat dan?quote:
[..]
Dat wordt niet gedaan, er zit gewoon verschil in natuurlijk diamant en door mens geprodoceert diamant.
Gezien je reacties in dit topic heb je er in elk geval wel behoefte aan.quote:En inleidende boeken over de Economie gaan niet mijn vraag over Karl Marx Meerwaarde beantwoorden?
Open Google eens, ooit scheikunde gehad? Een expert ziet direct het verschil tussen natuurlijk en synthetisch diamant. Het feit dat je werkelijk gelooft dat dat niet zo is geeft de naiviteit al aan. Dan zou de diamant waardeloos zijn of in ieder geval veel minder waard. Alsof iemand 400 miljoen betaalt voor een steen die je kunt maken met een machine 😂.quote:
[..]
Ja? Wat dan?
[..]
Gezien je reacties in dit topic heb je er in elk geval wel behoefte aan.
Graag heb ik dan even dat je toelicht waarom ik specifiek dan een basisboek Economie zou moeten doornemen?
Toevallig ben ik chemicus... wat jij zegt is onzin.quote:
Open Google eens, ooit scheikunde gehad? Een expert ziet direct het verschil tussen natuurlijk en synthetisch diamant.
Pure synthetische diamant is chemisch identiek aan pure natuurlijk gedolven diamant. In beide gevallen puur tetraëdisch koolstof in sp3-hybridisatie.
Het prijsverschil heeft andere redenen.
Wat zegt Marx daarover?
Chemicus of niet wat je nu beweert is onzin. Google even alsjeblieft iedereen geeft aan dat de helderheid, kleuren etc. Anders zijn bij synthetische diamanten... en wat Marx daarover zegt heb ik al aangegeven.quote:
[..]
Toevallig ben ik chemicus... wat jij zegt is onzin.
Pure synthetische diamant is chemisch identiek aan pure natuurlijk gedolven diamant. In beide gevallen puur tetraëdisch koolstof in sp3-hybridisatie.
Het prijsverschil heeft andere redenen.
Wat zegt Marx daarover?
Een gedolven diamant vergt veel meer arbeid om naar boven te halen dan een synthetisch stuk. Daardoor is de waarde van een natuurlijke steen velen malen hoger dan die van een synthetisch exemplaar.
Maar even om jou is gelijk te geven. Stel dus dat je geen verschil kunt zien. Hoe kan het dan dat de waarde van een Natuurlijke steen velen malen hoger is en de waarde van de diamant an zich niet gekelderd is? Immers kan niemand weten wat wel of niet door machine gemaakt is.
Google is een alternatief voor een 5 jaar durende studie met cum laude mastergraad?quote:
Chemicus of niet wat je nu beweert is onzin. Google even alsjeblieft iedereen geeft aan dat de helderheid, kleuren etc.
Nee. Dit is echt belachelijk wat je doet.
Zoals je ziet spreek ik over PURE diamant. Eventuele kleuren zijn onzuiverheden.
Help me even.quote:en wat Marx daarover zegt heb ik al aangegeven.
Waar zegt Marx iets over synthetische producten die ook in de natuur voorkomen?
Dat is maar een klein deel van het prijsverschil.quote:Een gedolven diamant vergt veel meer arbeid om naar boven te halen dan een synthetisch stuk. Daardoor is de waarde van een natuurlijke steen velen malen hoger dan die van een synthetisch exemplaar.
Jij denkt dat een synthetische diamant voor een paar 100 euro gemaakt kan worden?
De reden waarom ik refereer naar Google is omdat iedereen dat kan zien en de bronnen onafhankelijk zijn. Niemand kan verifieren of jij je diploma hebt. “Waar zegt Marx iets over synthetische....” dit neem ik niet eens series.quote:
[..]
Google is een alternatief voor een 5 jaar durende studie met cum laude mastergraad?
Nee. Dit is echt belachelijk wat je doet.
Zoals je ziet spreek ik over PURE diamant. Eventuele kleuren zijn onzuiverheden.
[..]
Help me even.
Waar zegt Marx iets over synthetische producten die ook in de natuur voorkomen?
[..]
Dat is maar een klein deel van het prijsverschil.
Jij denkt dat een synthetische diamant voor een paar 100 euro gemaakt kan worden?
Je argument wat betreft prijsverschil slaat ook nergens op. Een synthetische diamant zal wel duurder zijn dan een paar 100 euro. Maar relatief nog steeds velen malen goedkoper. Verder mag je ook even reageren op mijn vraag die ik je stel. Wat dus als je gelijk hebt?
Klopt, als je wil scan ik hem voor je in én mag je hem zien.quote:
De reden waarom ik refereer naar Google is omdat iedereen dat kan zien en de bronnen onafhankelijk zijn. Niemand kan verifieren of jij je diploma hebt.
Ik kan ook niet verifiëren of jij Das Kapital wel echt gelezen hebt.
Jammer. Dat is namelijk een belangrijk aspect in de economie.quote:“Waar zegt Marx iets over synthetische....” dit neem ik niet eens series.
Slaat het nergens op? En waar haal jij die kennis vandaan dan?quote:Je argument wat betreft prijsverschil slaat ook nergens op. Een synthetische diamant zal wel duurder zijn dan een paar 100 euro. Maar relatief nog steeds velen malen goedkoper.
Die had ik gemist. Bedoel je deze?quote:Verder mag je ook even reageren op mijn vraag die ik je stel. Wat dus als je gelijk hebt?
Omdat waarde veel meer is dan de kosten van arbeid. Dat is het hele punt nou juist. Vraag en aanbod.quote:
Maar even om jou is gelijk te geven. Stel dus dat je geen verschil kunt zien. Hoe kan het dan dat de waarde van een Natuurlijke steen velen malen hoger is en de waarde van de diamant an zich niet gekelderd is? Immers kan niemand weten wat wel of niet door machine gemaakt is.
Voor hen die diamanten willen is de waarde van een natuurlijke veel hoger om heel andere redenen dan wat hij kost aan arbeid. Het gaat om hoe zeldzaam hij is, het verhaal, de historie.
En eerste druk van de Principia Mathematica is ook veel kostbaarder dan het e-book, ook al staat er letterlijk dezelfde tekst in.
Ik hoef je diploma niet bedankt, Das Kapital is voor iedereen te koop dus net zoals Google voor iedereen te verifieren. Dus dat kun je wel.quote:
[..]
Klopt, als je wil scan ik hem voor je in én mag je hem zien.
Ik kan ook niet verifiëren of jij Das Kapital wel echt gelezen hebt.
[..]
Jammer. Dat is namelijk een belangrijk aspect in de economie.
[..]
Slaat het nergens op? En waar haal jij die kennis vandaan dan?
[..]
Die had ik gemist. Bedoel je deze?
[..]
Omdat waarde veel meer is dan de kosten van arbeid. Dat is het hele punt nou juist. Vraag en aanbod.
Voor hen die diamanten willen is de waarde van een natuurlijke veel hoger om heel andere redenen dan wat hij kost aan arbeid. Het gaat om hoe zeldzaam hij is, het verhaal, de historie.
En eerste druk van de Principia Mathematica is ook veel kostbaarder dan het e-book, ook al staat er letterlijk dezelfde tekst in.
Wat betreft het aspect in de Economie, het enigste verschil indien wij uitgaan dat de steen identiek is, is de manier waarop de steen bij de koper terecht komt. Of de steen nu in locatie A: de mijn of locatie B: de fabriek gemaakt is doet er in dit geval niet toe. En waarom niet er is geen verschil.
Of de waarde van de diamant meer is dan alleen arbeid door vraag en aanbod is logisch. Marx ontkent dit ook niet. Marx behandelt de basis van de ruilwetten. Net zoals dat schapen voorbeeld van je, ook harstikke leuk. Maar dat is niet hoe de economie werkt, want wanneer een bedrijf alleen zijn winst moet behalen uit prijsschommelingen dan zijn er maar weinig bedrijven die het vol houden.
Het voorbeeld van je Scheikunde boek ‘Principa Mathematica’ is niet vergelijkbaar omdat in dit geval het verschil overduidelijk aanwezig is. Eerste druk papier en een eBook.. je haalt letterlijk dingen door elkaar. Eerst zeg je dat identieke diamanten toch verschillende waardes moeten hebben. En dan vergelijk je het met een fysiek boek tov. een eBook. Men betaalt meer voor het boek omdat men ook kan zien dat het anders is.
Natuurlijk heb ik scheikunde gehad: veel anorganische scheikunde tijdens m'n studie als geoloog (evenals Worteltjestaart cum laude), met een specialisatie in mineralogie.quote:
[..]
Open Google eens, ooit scheikunde gehad? Een expert ziet direct het verschil tussen natuurlijk en synthetisch diamant. Het feit dat je werkelijk gelooft dat dat niet zo is geeft de naiviteit al aan. Dan zou de diamant waardeloos zijn of in ieder geval veel minder waard. Alsof iemand 400 miljoen betaalt voor een steen die je kunt maken met een machine 😂.
Ik ben dus erg benieuwd naar de verschillen die er volgens jou bestaan tussen synthetische en natuurlijke diamanten, en waar je dat vandaan haalt. En kom dan niet aanzetten met "ga maar zoeken op google".
Ik ga dit niet weer opnieuw behandelen, dat heb ik al met Worteltjestaart gedaan. Het is algemeen bekend dat de kwaliteit van de diamant afhankelijk is van het productieproces. Ik ben geen scheikundige dus ik zal niet in deftige taal kunnen beargumenteren wat voor verschillen er in structuur etc. zit. Ik heb al eigenschappen benoemd. Dit is bij meerdere bronnen terug te vinden. Worteltjestaart (en jij nu ook) beweert dat er dus een pure identieke diamant bestaat welke door de mens gemaakt kan worden. Ook als dit zo zou zijn dan dan is dat al behandeld. Zolang er onderscheid gemaakt kan worden tussen twee waren zullen er verschillende prijzen zijn. Volgens Marx afhankelijk van het benodigde arbeid voor de realisatie. Worteltjestaart noemt als argument verhaal en historie. En wat is de kern van de historie en het verhaal? dat is namelijk gewoon een tautologie. Dat is de arbeid die geleverd werd voor de steen. Een steen van 400 miljoen is zoveel waard omdat er maar een paar van zijn. En om dezelfde natuurlijke steen te krijgen zo ongelooflijk veel arbeid nodig is, en je dan ook nog niet verzekerd bent van een daadwerkelijke identieke vondst. Het verhaal lees arbeid, is veel kleiner bij productie in een fabriek en daardoor minder waard.quote:
[..]
Natuurlijk heb ik scheikunde gehad: veel anorganische scheikunde tijdens m'n studie als geoloog (evenals Worteltjestaart cum laude), met een specialisatie in mineralogie.
Ik ben dus erg benieuwd naar de verschillen die er volgens jou bestaan tussen synthetische en natuurlijke diamanten, en waar je dat vandaan haalt. En kom dan niet aanzetten met "ga maar zoeken op google".
[ Bericht 0% gewijzigd door WillemFrederikk op 30-06-2018 13:51:14 ]
Dus een product is 2x zo duur als daar 2x zoveel tijd in gestopt wordt qua productie.
Je laat een arbeider werken op het land, geeft hem zoveel graan dat hij ervan kan leven, de rest hou je zelf. Zie daar je meerwaarde....
Prijs is een monetair fenomeen.... De prijs van arbeid gemeten in bijv goederen die nodig zijn om te overleven kan niet dalen als de arbeider produceert tegen overlevingskosten... Dan gaat die dood.quote:
Hier komt mijn vraag, wanneer de waarde van de arbeid afgeleid wordt van de waren die de arbeider nodig heeft dan zouden toch de waarde van de waren dalen in prijs omdat de prijs van de arbeid ook daalt?
Verdere aannames om dit te doen gelden zijn dat arbeid volledig inwisselbaar is tussen arbeiders, dat arbeiders een homogene groep zijn, en dat de economie volledig efficient is en alles door deze homogene groep wordt geproduceerd. Een prima versimpeling om de economie beter te begrijpen en in de tijd van Marx waarschijnlijk ook nog eens heel doeltreffend, maar tegenwoordig zijn we enorm geprofessionaliseerd in bepaalde zaken en gaat je skillset enorm bepalend zijn voor wat je kunt verdienen.
[ Bericht 8% gewijzigd door ludovico op 30-06-2018 14:08:54 ]
Ja oke dus alles is relatief, als de landarbeider dan 12¤ of 12 zakken graan produceert dan is de waarde van zijn arbeid 12 graanzakken dus is de waarde van 1 graanzak 1 uur. Als de kapitalist dus nu zoals je zegt alles wat hij niet nodig heeft ontneemt. Laten we zeggen de helft dan wordt hij voor 12 uur met 6 zakken graan betaalt echter produceert hij nog steeds 12. Dan is de waarde van een zak graan nu toch omdat het relatief is gehalveerd omdat de kosten nu ook nog maar de helft bedragen? En dan speel je weer gelijk namelijk 6/6. En op die manier moet de kapitalist weer de helft ontnemen maar dan herhaalt het proces zich wederom tot je het punt bereikt waar de arbeider sterft?quote:
Alles is relatief, de waarde van een munt eenheid zegt geen reet, Marx stelt de waarde van producten onderling relatief aan het aantal benodigde arbeidsuren voor de productie van dat product.....
Dus een product is 2x zo duur als daar 2x zoveel tijd in gestopt wordt qua productie.
Je laat een arbeider werken op het land, geeft hem zoveel graan dat hij ervan kan leven, de rest hou je zelf. Zie daar je meerwaarde....
[..]
Prijs is een monetair fenomeen.... De prijs van arbeid gemeten in bijv goederen die nodig zijn om te overleven kan niet dalen als de arbeider produceert tegen overlevingskosten... Dan gaat die dood.
Steen kun je gewoon per toeval vinden hoor. Ik zeg maar wat, schaarste zal immer meespelen.quote:
Een steen van 400 miljoen is zoveel waard omdat er maar een paar van zijn. En om dezelfde natuurlijke steen te krijgen zo ongelooflijk veel arbeid nodig is, en je dan ook nog niet verzekerd bent van een daadwerkelijke identieke vondst. Het verhaal lees arbeid, is veel kleiner bij productie in een fabriek en daardoor minder waard.
Je vergeet gewoon dat er aan het verhaal van Marx een paar belangrijke aannames zitten... Dat alles wordt gedelft in een efficiente markt bijvoorbeeld. Maar hoe kun je de markt efficient noemen als de medemens in Afrika voor 2 dollar per dag werkt?
Marx had daar als antwoord op dat derde wereldlanden voor de productie van hun export producten relatief veel minder arbeid kwijt zijn. Fruit bijvoorbeeld groeit dan beter in dat klimaat. En omdat de levensstandaard daar lager is is de prijs van de arbeid lager omdat men ook minder hoeft te betalen voor de primaire levensbehoeften. Verder noemt hij als argument dat de bevolking laag geschoold is en daardoor ook minder eisend wordt. Wat weer zorgt voor lagere prijzen?quote:
[..]
Steen kun je gewoon per toeval vinden hoor. Ik zeg maar wat, schaarste zal immer meespelen.
Je vergeet gewoon dat er aan het verhaal van Marx een paar belangrijke aannames zitten... Dat alles wordt gedelft in een efficiente markt bijvoorbeeld. Maar hoe kun je de markt efficient noemen als de medemens in Afrika voor 2 dollar per dag werkt?
12 zakken graan blijft 12 uur werk... De arbeider krijgt ook betaalt voor de productie van 12 zakken graan.... Daar krijgt hij 6 zakken graan voor... De kosten van het arbeid zijn 0.5 zak graan per uur en de productie is 1 zak graan per uur...quote:
[..]
Ja oke dus alles is relatief, als de landarbeider dan 12¤ of 12 zakken graan produceert dan is de waarde van zijn arbeid 12 graanzakken dus is de waarde van 1 graanzak 1 uur. Als de kapitalist dus nu zoals je zegt alles wat hij niet nodig heeft ontneemt. Laten we zeggen de helft dan wordt hij voor 12 uur met 6 zakken graan betaalt echter produceert hij nog steeds 12. Dan is de waarde van een zak graan nu toch omdat het relatief is gehalveerd omdat de kosten nu ook nog maar de helft bedragen? En dan speel je weer gelijk namelijk 6/6. En op die manier moet de kapitalist weer de helft ontnemen maar dan herhaalt het proces zich wederom tot je het punt bereikt waar de arbeider sterft?
De kosten van goederen blijven relatief aan de kosten van arbeid, niet aan de productie... De eventuele meerwaarde komen in handen van de kapitalist volgens Marx.
De kosten halveren niet... De kapitalist neemt het maximale, die kan niet minder bieden dan 6 zakken voor 12 uur werk. Of als het een slechte oogst is... 6 zakken voor 12 uur werk.
Ook al wordt 20 of 10 of 5 geproduceerd in 12 uur.
Marx definieert waarde van arbeid als minimale (loon waartegen arbeider zich nog net kan onderhouden) arbeidskosten per uur. Niet als de productie per uur.
Dus arbeiders zijn een homogene brei mensen binnen landsgrenzen maar daarbuiten is het opeens anders. Scholing doet er ook opeens toe... Maar met de aannames van Marx is die scholing alleen afhankelijk van landsgrenzen, binnen het land verschilt die niet... Of, zo definieert hij in ieder geval "arbeider" niet. Dat moet een homogene groep zijn die arbeid levert die perfect inwisselbaar is.... Scholing zou dat homogene verhaal tegenspreken. Tenzij de mogelijkheden tot scholing dan weer precies hetzelfde zijn voor de arbeiders en dat ze economisch efficient geschoold worden etc.. In de werkelijkheid zijn er natuurlijk gewoon duidelijk te observeren verschillende capaciteiten van mensen, en wordt er "lineair" loon betaalt naar wat de waarde die je produceert t.o.v. andere werknemers. En niet naar onderhoudsniveau (gelijke kostprijs). Bedrijf A en B zullen immers gewoon concurreren om een werknemer als die extra waarde voor ze genereert. Vanwege zijn skillset is die het 10voudige waard als andere werknemers (markt is niet efficient / homogeen) en kan dus ook gewoon tot het tienvoudige verdienen als andere werknemers en het blijft interessant voor die bedrijven om dat persoon aan te nemen.quote:
[..]
Marx had daar als antwoord op dat derde wereldlanden voor de productie van hun export producten relatief veel minder arbeid kwijt zijn. Fruit bijvoorbeeld groeit dan beter in dat klimaat. En omdat de levensstandaard daar lager is is de prijs van de arbeid lager omdat men ook minder hoeft te betalen voor de primaire levensbehoeften. Verder noemt hij als argument dat de bevolking laag geschoold is en daardoor ook minder eisend wordt. Wat weer zorgt voor lagere prijzen?
De impliciete aannames van Marx moet je wel een beetje in gedachten houden hoor.
[ Bericht 8% gewijzigd door ludovico op 30-06-2018 14:37:57 ]
Marx defineerde de waarde van een product aan de maatschappelijke benodigde arbeidstijd. Als de kapitalist het minimumloon betaald betaalt hij de arbeider dus minder dan de daadwerkelijke geleverde waarde, dus ontstaat meerwaarde. Zolang de kapitalist wel de maatschappelijke prijs vraagt veranderd er niks in de verhouding. Maar zodra de kapitalist minder zou vragen voor het product om te concurreren dan daalt de maatschappelijke waarde zonder dat de maatschappelijke benodigde arbeidstijd veranderd is. Dus kun je stellen dat de waarde afhankelijk is van de door de Kapitalisten toegeigende deel?quote:
[..]
Marx definieert waarde van arbeid als minimale (loon waartegen arbeider zich nog net kan onderhouden) arbeidskosten per uur. Niet als de productie per uur.
Hmm, okay, productie per uur. Minder vragen is in een efficiente markt dat het ook gewoon minder waard is geworden... Cq dat het aantal uren benodigd om te produceren is verlaagd.quote:
[..]
Marx defineerde de waarde van een product aan de maatschappelijke benodigde arbeidstijd. Als de kapitalist het minimumloon betaald betaalt hij de arbeider dus minder dan de daadwerkelijke geleverde waarde, dus ontstaat meerwaarde. Zolang de kapitalist wel de maatschappelijke prijs vraagt veranderd er niks in de verhouding. Maar zodra de kapitalist minder zou vragen voor het product om te concurreren dan daalt de maatschappelijke waarde zonder dat de maatschappelijke benodigde arbeidstijd veranderd is. Dus kun je stellen dat de waarde afhankelijk is van de door de Kapitalisten toegeigende deel?
Het riedeltje dat het aantal uren arbeid de prijs van een goed bepaalt kan natuurlijk niet opgaan als er variabele marges gehanteerd kunnen worden door de kapitalisten... En aangezien ik eerder iets had gelezen over het minimale betalen...... Zou je kunnen zeggen dat de onzichtbare hand de kapitalisten duwt naar met de hoogste marges en dat de marges voor kapitalisten gelijk zouden moeten zijn in een efficiente markt. Anders wordt er niet het maximale geproduceerd wat mogelijk zou zijn....
Maarehm, bij gelijke marges.... Is de productie per uur relatief aan de kosten per uur. Dus wat ik zei klopt nog steeds.
Een efficiente markt met alle macht bij de kapitalisten zorgt ervoor dat de marges voor kapitalisten gelijk zijn, immers, productie waarbij er hogere marges zijn valt er meer te verdienen dus zal daar meer geproduceerd worden wat zorgt voor prijsdalingen middels vraag en aanbod...
Efficiente markt met alle macht bij de consument zorgt ervoor dat de kostprijs = verkoopprijs.
[ Bericht 4% gewijzigd door ludovico op 30-06-2018 15:13:50 ]
Je kan beter lullen tegen een muur.quote:
[..]
Klopt, als je wil scan ik hem voor je in én mag je hem zien.
Ik kan ook niet verifiëren of jij Das Kapital wel echt gelezen hebt.
[..]
Jammer. Dat is namelijk een belangrijk aspect in de economie.
[..]
Slaat het nergens op? En waar haal jij die kennis vandaan dan?
[..]
Die had ik gemist. Bedoel je deze?
[..]
Omdat waarde veel meer is dan de kosten van arbeid. Dat is het hele punt nou juist. Vraag en aanbod.
Voor hen die diamanten willen is de waarde van een natuurlijke veel hoger om heel andere redenen dan wat hij kost aan arbeid. Het gaat om hoe zeldzaam hij is, het verhaal, de historie.
En eerste druk van de Principia Mathematica is ook veel kostbaarder dan het e-book, ook al staat er letterlijk dezelfde tekst in.
Daar lijkt het inderdaad op...quote:
Doet me denken aan die grap van die man die op snelweg rijdt en op de radio hoort dat er een spookrijder gesignaleerd is, waarop hij zegt: "Ééntje? Ik zie er wel honderd! "
Mja maar jij mist gewoon het punt dat er impliciete aannames gelden binnen Marx zijn verhaal van bepaalde efficientie. Dat maakt dat er helemaal niet met die marges gespeeld kan worden anders zou dat verhaal waarde / uren in arbeid helemaal niet op kunnen gaan. Want dan kun je opeens de waarde van goederen zitten aanpassen door lagere marges te gaan vragen wat zou impliceren dat er opeens minder uur werk voor nodig is, wat dus niet waar is want het aantal uur werk blijft gelijk, de marges zijn alleen verlaagt.quote:
[..]
Daar lijkt het inderdaad op...
Doet me denken aan die grap van die man die op snelweg rijdt en op de radio hoort dat er een spookrijder gesignaleerd is, waarop hij zegt: "Ééntje? Ik zie er wel honderd! "
Die marges worden dus aangenomen gelijk te blijven.
Monopsony / oligopsony is een beetje het wereldbeeld van Marx... De macht is mega scheef verdeelt naar de kapitalist... In zijn tijd, geen gekke gedachte gok ik.... Maar alle theorien die Marx dus heeft die moet je in de context van die wereld plaatsen. In welke mate de wereld nu nog op die wereld van Marx lijkt....
Nee precies, dat is ook wat worteltjestaart en bijdrhandje vergeten. Zij vergelijken alles met de huidige wereld. En dan is het dweilen met de kraan open want als Marx werk daadwerkelijk toepasbaar was zouden we nu waarschijnlijk wel zo leven. Marx is niettemin wel een intressant gedachtegoed.quote:
https://en.wikipedia.org/wiki/Monopsony
Monopsony / oligopsony is een beetje het wereldbeeld van Marx... De macht is mega scheef verdeelt naar de kapitalist... In zijn tijd, geen gekke gedachte gok ik.... Maar alle theorien die Marx dus heeft die moet je in de context van die wereld plaatsen. In welke mate de wereld nu nog op die wereld van Marx lijkt....
Dat snap ik wel hoor.quote:
Mja maar jij mist gewoon het punt dat er impliciete aannames gelden binnen Marx zijn verhaal van bepaalde efficientie. Dat maakt dat er helemaal niet met die marges gespeeld kan worden anders zou dat verhaal waarde / uren in arbeid helemaal niet op kunnen gaan. Want dan kun je opeens de waarde van goederen zitten aanpassen door lagere marges te gaan vragen wat zou impliceren dat er opeens minder uur werk voor nodig is, wat dus niet waar is want het aantal uur werk blijft gelijk, de marges zijn alleen verlaagt.
Die marges worden dus aangenomen gelijk te blijven.
Maar dat is het punt juist... Het blijft een stukje theoretisch gelul zonder in de praktijk toepasbaar te zijn.
Ah, the great tragedy of science!
The slaying of a beautiful hypothesis by an ugly fact!
Ja en heb ik ooit beweerd dat dat wel zo was?quote:
[..]
Dat snap ik wel hoor.
Maar dat is het punt juist... Het blijft een stukje theoretisch gelul zonder in de praktijk toepasbaar te zijn.
Ah, the great tragedy of science!
The slaying of a beautiful hypothesis by an ugly fact!
Dit. En het herhalen van hetzelfde punt heeft geen zin dus ik geef ts dan maar gelijk. Tot hoofdstuk 2!quote:
[..]
Dat snap ik wel hoor.
Maar dat is het punt juist... Het blijft een stukje theoretisch gelul zonder in de praktijk toepasbaar te zijn.
Ah, the great tragedy of science!
The slaying of a beautiful hypothesis by an ugly fact!
Naja als het in zijn tijd geen gelul was... En de macht van de invididuele werknemer kan gemarginaliseerd zijn, collectief is het wel wat waard... En als de marges hoog zijn voor kapitalisten.... Vraagt dat wel om een beetje reactie..quote:
[..]
Dat snap ik wel hoor.
Maar dat is het punt juist... Het blijft een stukje theoretisch gelul zonder in de praktijk toepasbaar te zijn.
Ah, the great tragedy of science!
The slaying of a beautiful hypothesis by an ugly fact!
De boodschap "geef de kapitalist niet teveel macht" is geen verkeerde naar mijn idee... Kom je in een soort van Marx realiteit terecht. Daarnaast vind ik de machtpositie van de hele gewone arbeiders wel echt matig hoor. De tendencie richting minimaal betalen lijkt mij daar wel aanwezig.... 1600 minimumloon 800 huur, 300 gwl, 300 eten, 200 voor wat anders ofzo, krap zat.
Als je nu kijkt naar Amerika vind ik het ook wel een beetje zielig worden daar... Mensen met verrotte tanden terwijl er een paar met prive helicopters bijzonder lopen te doen...
[ Bericht 4% gewijzigd door ludovico op 30-06-2018 15:48:45 ]
Ik heb je al meerdere keren gevraagd wat je doel is met dit topic. Precies hierom.quote:
[..]
Ja en heb ik ooit beweerd dat dat wel zo was?
Blijkbaar ben je nu opeens van mening dat Marx' theorie onzinnig is dus? Waarom dan dit topic en je moeite om het zo vurig te verdedigen? Puur om te trollen?
Hij heeft een vraag over de theorie van Marx voor als die de theorie toepast met variabele marges voor de kapitalisten. Maar de impliciete aannames van Marx maken dat helemaal niet mogelijk.quote:
[..]
Ik heb je al meerdere keren gevraagd wat je doel is met dit topic. Precies hierom.
Blijkbaar ben je nu opeens van mening dat Marx' theorie onzinnig is dus? Waarom dan dit topic en je moeite om het zo vurig te verdedigen? Puur om te trollen?
Kijk en daarom ben je zo vermoeiend.....quote:
[..]
Ik heb je al meerdere keren gevraagd wat je doel is met dit topic. Precies hierom.
Blijkbaar ben je nu opeens van mening dat Marx' theorie onzinnig is dus? Waarom dan dit topic en je moeite om het zo vurig te verdedigen? Puur om te trollen?
quote:
[..]
Ho ho, dit is ten eerste niet mijn theorie. Dit is Karl Marx zijn theorie en ik begon dit topic omdat ik zo mijn vraagtekens had bij zijn theorie. Nu doe je alsof ik aanhanger/expert ben. Het enigste wat ik doe is de mensen die overduidelijk geen bladzijde gelezen hebben maar wel een mening klaar hebben liggen uitleggen hoe het volgens Marx zit. Er is nog niemand die mijn vraag beantwoord heeft. Sterker nog ik wordt uitgescholden omdat men het blijkbaar niet aankan? Beetje jammer dit.
Ja en wat doet een homogene groep arbeiders die allemaal dezelfde skills hebben en hetzelfde kunnen fabriceren met hun tijd in een efficiente markt? Dan heb je toch helemaal geen onderlinge verschillen meer en zal "loon" nog het enige zijn wat overblijft of non?quote:
Onzin, de waarde is een kwestie van vraag en aanbod. Wat is men bereid ergens voor te betalen.
Kapitaal is ook opgebouwd met arbeid uit het verleden er zit uiteraard wel een aardige correlatie tussen de waarde van goederen en de inspanning die voor die productie moet worden gemaakt.
Als ze allemaal de hele dag bezig zijn met het produceren van broodjes poep wordt er echt geen waarde gecreeerd.quote:
[..]
Ja en wat doet een homogene groep arbeiders die allemaal dezelfde skills hebben en hetzelfde kunnen fabriceren met hun tijd in een efficiente markt? Dan heb je toch helemaal geen onderlinge verschillen meer en zal "loon" nog het enige zijn wat overblijft of non?
In welke efficiente markt wordt er geen waarde gecreeerd? Dat is per definitie onmogelijk tenzij er niets van waarde te creeren valt.quote:
[..]
Als ze allemaal de hele dag bezig zijn met het produceren van broodjes poep wordt er echt geen waarde gecreeerd.
De markt bepaald de waarde, niet de hoeveelheid arbeid.quote:
[..]
In welke efficiente markt wordt er geen waarde gecreeerd? Dat is per definitie onmogelijk tenzij er niets van waarde te creeren valt.
Is goed johquote:
[..]
De markt bepaald de waarde, niet de hoeveelheid arbeid.