Bronquote:Momentopname wint van leerlingvolgsysteem
Het in acht jaar zorgvuldig opgebouwde en bijgewerkte leerlingvolgsysteem wordt in één klap volledig teniet gedaan door de Cito-toets. De juffrouw of meester van groep acht krijgt het nakijken.
In 2015 werd de eindtoets in het primaire onderwijs voor het eerst afgenomen in april. Dit gebeurde daarvoor elk jaar in februari. Met het verschuiven van de afname van deze eindtoets zou men minder de nadruk leggen op het allesbeslissende moment waarop het kind móest presteren om het gewenste resultaat te behalen. De leerkracht kreeg op deze manier meer de regie in handen door het geven van een advies (voor 1 maart), nog voordat de eindtoets begonnen was.
Toch zijn veel mensen het niet eens met het verschuiven van het afnamemoment van de eindtoets. De objectiviteit van de eindtoets zou hierdoor namelijk in het gedrang komen. Want wat is nog de waarde van een eindtoetsscore die afwijkt van het schooladvies? En geeft zo’n gestandaardiseerde eindtoets niet gelijke kansen voor elke leerling? Vragen die vaak ontstaan uit onwetendheid en met name onzekerheid.
Dat een nationaal opgezette toets aan ieder kind zogenaamd gelijke kansen biedt, lijkt rationeel gezien inderdaad aannemelijk. Dat was destijds ook een van de redenen waarom de Cito-toets eind jaren zestig in het leven werd geroepen: om door middel van een centraal georganiseerde, uniforme toets kansenongelijkheid te voorkomen. Wat men hierbij echter over het hoofd zag, is dat elk kind een andere contextuele en emotionele achtergrond heeft, waardoor er nooit sprake kan zijn van totale kansengelijkheid. Hierbij gaan we uit van het feit dat er kinderen zijn die moeten omgaan met situaties als scheidingen, pestgedrag, ziekte, faalangst, etc. Allemaal redenen die kunnen zorgen voor een vertekend beeld tijdens het maken van zo’n stressvolle eindtoets en die een score kan opleveren die onrecht doet aan het kind.
Dat de score van zo’n eindtoets enkel is gaan dienen als indicator van een mogelijke niveaubepaling, is dus een goede zaak. Evenals het feit dat de leerkracht reeds vóór het afnemen van de eindtoets het advies mag geven over de toekomstige, potentiële leerroute van een kind.
Door het leerlingvolgsysteem dat basisscholen van elke leerling vanaf groep 1 moeten aanleggen, wordt vrijwel meteen inzichtelijk wat de capaciteiten en mogelijke kansen van een kind zijn op een bepaalde leerroute in het voortgezet onderwijs. Naast het feit dat hierin vorderingen en resultaten komen te staan omtrent de cognitieve bagage zoals rekenen en taal, mogen hier ook andere vorderingen in vermeld worden zoals persoonlijke ontwikkelingen en observaties. Kortom, we mogen er vanuit gaan dat de leerkracht van groep acht mede hierdoor beslagen ten ijs komt bij het formuleren van het eindadvies.
Leerkracht genegeerd
Nu, drie jaar nadat de eerste eindtoets in april werd afgenomen, kunnen we inmiddels een voorzichtige conclusie trekken over het verschuiven van de eindtoets. Zo’n vijf weken nadat de eindtoets gemaakt is, ontvangen de leerlingen de score hiervan. Wanneer een leerling tijdens de toets hoger heeft gescoord dan het advies van de leerkracht, mag het advies worden bijgesteld naar boven, in overleg met de betrokken leerling, de ouders en school. Dit zou concreet betekenen dat een havo-advies uiteindelijk kan worden bijgesteld tot een vwo-advies, wanneer de score toereikend blijkt te zijn. In 2017 kwam bijna 32% van de toetsuitslagen in aanmerking voor een heroverweging, waardoor het kind alsnog hoger mag worden ingedeeld, indien gewenst, en het advies van de leerkracht volledig genegeerd mag worden.
Hieruit blijkt dat de macht van de eindtoets nog altijd groot is. En dat de meeste mensen bij twijfel de kracht van een momentopname boven de mening van de leerkracht stellen. Het in acht jaar zorgvuldig opgebouwde en bijgewerkte leerlingvolgsysteem wordt hierbij in één klap volledig teniet gedaan. De juffrouw of meester van groep acht krijgt het nakijken. De score van de eindtoets krijgt gelijk. Iets wat onherroepelijk ook nog eens zorgt voor bijvoorbeeld problemen bij de aanmeldingen en indelingen van de brugklassen. De klassen zijn al ruwweg ingedeeld en er is niet altijd meer plaats op het schooltype van het nieuwe advies. En dan spreek ik nog niet over de druk die een kind kan voelen om toch maar de aangepaste leerroute te blijven volgen.
Er gaan dan ook al geruchten om mogelijk de eindtoets weer terug te schuiven van april naar februari. Zodat de discussies en het aantal herzieningen minder zullen worden en de druk van de allesbepalende toets weer gewoon wordt opgevoerd. Een en ander heeft beide voor- en nadelen. Feit blijft dat een instantie als Cito als enige wel vaart bij welke ontwikkeling dan ook. En dat is voor niemand een gunstige ontwikkeling. Behalve voor het Cito.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.De discussie over het verstrekken van niveau-adviezen is zo oud als de weg naar Rome, maar is in deze tijd van het jaar natuurlijk weer actueel. De adviezen zijn in maart al gegeven, en nu komen de cito-scores binnen. Er gaat menig gesprek worden gevoerd over het aanpassen van het advies - naar boven, uiteraard. Naar beneden mag namelijk ook, maar dat gaat natuurlijk niemand doen.
De discussie over 'de beste oplossing' (zo die al bestaat) wordt nogal vertroebeld. Want: de meeste gesprekspartners zijn helemaal niet geïnteresseerd in het beste systeem, maar alleen in de uitkomst die ze zelf graag willen hebben. De ouder wil het hoogste advies, de school wil goede scores voor de inspectie en het Cito wil graag (semi-)monopolist blijven.
Mogelijkheden
A. Handhaven wat we nu doen (leerkrachtadvies in maart, naar boven aan te passen na een goede cito-uitslag)
B. Cito volledig leidend maken (toets weer afnemen in februari, en je score is je schooladvies)
C. Cito afschaffen en de leerkracht leidend maken, op basis van het leerlingvolgsysteem
D. Überhaupt geen advies meer geven en op alle middelbare scholen brede brugklassen invoeren waar alle niveaus bij elkaar zitten.
E. Anders, namelijk...
Wat zou het moeten zijn?Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
D is dan ook niets anders dan het één jaar uitstellen van het probleem. Maar omdat het in de media nog wel eens als 'oplossing' boven komt drijven, heb ik 'm er maar tussen gezet.quote:Op maandag 21 mei 2018 10:56 schreef ChrisCarter het volgende:
Optie D vind ik de minst logische/wenselijke keuze. Als je nu al ziet wat voor niveauverschillen er ontstaan in klassen in de onderbouw lijkt me dat het lastigste systeem om te gebruiken.
Hoe kijk jij er zelf tegenaan?
Maar dan is dat niveauverschil wel duidelijk gemaakt en dat is het doel, toch?quote:Op maandag 21 mei 2018 10:56 schreef ChrisCarter het volgende:
Optie D vind ik de minst logische/wenselijke keuze. Als je nu al ziet wat voor niveauverschillen er ontstaan in klassen in de onderbouw lijkt me dat het lastigste systeem om te gebruiken.
Optie A i.c.m. een afgezwakte D.quote:
Klopt, al hebben ze nog wel een wat bevoorrechte positie.quote:Op maandag 21 mei 2018 11:32 schreef nogeenoudebekende het volgende:
Cito is toch geen monopolist meer? Voor zover ik weet doen ze op de school waar mijn kinderen zitten alleen Route 8.
Als ze echter oud worden zonder gebreken, zullen ze minder ongelukkig zijn achteraf.quote:Op maandag 21 mei 2018 12:30 schreef halfway het volgende:
Leerlingen die graag met de handen werken en goed kunnen leren schoppen ze nu het kantoor in en worden daar dood ongelukkig.
Dit.quote:Op maandag 21 mei 2018 14:18 schreef trein2000 het volgende:
C lijkt me. Dat is natuurlijk gewoon de Cito maar dan over 8 jaar uitgesmeerd. Geeft een veel betrouwbaarder beeld.
Moet er wel een fatsoenlijke (kwaliteits)controle zijn, want ik zie daar wel mogelijkheden om te sjoemelen.
Die garantie kan natuurlijk nooit worden gegeven, maar dat had je zelf ook al bedacht.quote:Op maandag 21 mei 2018 14:16 schreef nogeenoudebekende het volgende:
Zelf neig ik dan naar C mits er gegarandeerd kan worden dat er ook daadwerkelijk vaste leraren zijn om het lvs fatsoenlijk bij te houden. Dat is op veel scholen nog wel eens een probleem. Vooral nu de laatste drie maanden van het schooljaar wordt er weer veel doorgeschoven.
Dat doen de ouders, he, niet de leerkrachten. Want werken met je handen is uncool.quote:Op maandag 21 mei 2018 12:30 schreef halfway het volgende:
Leerlingen die graag met de handen werken en goed kunnen leren schoppen ze nu het kantoor in en worden daar dood ongelukkig.
quote:Op maandag 21 mei 2018 10:46 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
BronAangepaste D:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.De discussie over het verstrekken van niveau-adviezen is zo oud als de weg naar Rome, maar is in deze tijd van het jaar natuurlijk weer actueel. De adviezen zijn in maart al gegeven, en nu komen de cito-scores binnen. Er gaat menig gesprek worden gevoerd over het aanpassen van het advies - naar boven, uiteraard. Naar beneden mag namelijk ook, maar dat gaat natuurlijk niemand doen.
De discussie over 'de beste oplossing' (zo die al bestaat) wordt nogal vertroebeld. Want: de meeste gesprekspartners zijn helemaal niet geïnteresseerd in het beste systeem, maar alleen in de uitkomst die ze zelf graag willen hebben. De ouder wil het hoogste advies, de school wil goede scores voor de inspectie en het Cito wil graag (semi-)monopolist blijven.
Mogelijkheden
A. Handhaven wat we nu doen (leerkrachtadvies in maart, naar boven aan te passen na een goede cito-uitslag)
B. Cito volledig leidend maken (toets weer afnemen in februari, en je score is je schooladvies)
C. Cito afschaffen en de leerkracht leidend maken, op basis van het leerlingvolgsysteem
D. Überhaupt geen advies meer geven en op alle middelbare scholen brede brugklassen invoeren waar alle niveaus bij elkaar zitten.
E. Anders, namelijk...
Wat zou het moeten zijn?
Cito afschaffen, advies van leerkracht, 2 jaar durende brede brugklassen."This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
8 jaar lang? Door meerdere docenten? Hardnekkige vooroordelen dan :/quote:Op maandag 21 mei 2018 19:44 schreef Igen het volgende:
De CITO-toets is in ieder geval nuttig om te voorkomen dat het schooladvies alleen maar op discriminerende vooroordelen is gebaseerd.
quote:Op maandag 21 mei 2018 10:46 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
BronDie schrijfstijl ook altijd... Het sociaal wenselijke moet maar altijd gelden, je leest aan alles af dat dit geschreven is door iemand van "Joop" echt een zielig clubje is dat tering Jantjes....SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.De discussie over het verstrekken van niveau-adviezen is zo oud als de weg naar Rome, maar is in deze tijd van het jaar natuurlijk weer actueel. De adviezen zijn in maart al gegeven, en nu komen de cito-scores binnen. Er gaat menig gesprek worden gevoerd over het aanpassen van het advies - naar boven, uiteraard. Naar beneden mag namelijk ook, maar dat gaat natuurlijk niemand doen.
De discussie over 'de beste oplossing' (zo die al bestaat) wordt nogal vertroebeld. Want: de meeste gesprekspartners zijn helemaal niet geïnteresseerd in het beste systeem, maar alleen in de uitkomst die ze zelf graag willen hebben. De ouder wil het hoogste advies, de school wil goede scores voor de inspectie en het Cito wil graag (semi-)monopolist blijven.
Mogelijkheden
A. Handhaven wat we nu doen (leerkrachtadvies in maart, naar boven aan te passen na een goede cito-uitslag)
B. Cito volledig leidend maken (toets weer afnemen in februari, en je score is je schooladvies)
C. Cito afschaffen en de leerkracht leidend maken, op basis van het leerlingvolgsysteem
D. Überhaupt geen advies meer geven en op alle middelbare scholen brede brugklassen invoeren waar alle niveaus bij elkaar zitten.
E. Anders, namelijk...
Wat zou het moeten zijn?
Terecht dat de cito zwaarder telt dan de mening van de Juf als daaruit blijkt dat je slimmer bent."Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
In landen zonder zo’n gestandaardiseerde test is dat echt een probleem en wordt soms met jaloezie naar de Nederlandse Cito-toets gekeken.quote:Op maandag 21 mei 2018 19:51 schreef probeer het volgende:
[..]
8 jaar lang? Door meerdere docenten? Hardnekkige vooroordelen dan :/
Waarom dan überhaupt nog een oordeel van de docenten die je je hele schoolcarrière gevolgd hebben?quote:Op maandag 21 mei 2018 19:56 schreef ludovico het volgende:
[..]
Die schrijfstijl ook altijd... Het sociaal wenselijke moet maar altijd gelden, je leest aan alles af dat dit geschreven is door iemand van "Joop" echt een zielig clubje is dat tering Jantjes....
Terecht dat de cito zwaarder telt dan de mening van de Juf als daaruit blijkt dat je slimmer bent.
Als daaruit niet blijkt dat je slimmer bent, maar dommer, kan je het oordeel van de leerkracht nog laten gelden.quote:Op maandag 21 mei 2018 19:58 schreef probeer het volgende:
[..]
Waarom dan überhaupt nog een oordeel van de docenten die je je hele schoolcarrière gevolgd hebben?
“Ja maar dan zitten mijn Roderick en bloem nog langer bij achmed en Priscilla. “quote:Op maandag 21 mei 2018 19:56 schreef Igen het volgende:
[..]
In landen zonder zo’n gestandaardiseerde test is dat echt een probleem en wordt soms met jaloezie naar de Nederlandse Cito-toets gekeken.
Maar het beste schijnt toch te zijn om tot een jaar of 15 alle leerlingen nog bij elkaar te laten zitten, dacht ik.
Een van de redenen voor invoering van de CITO-toets 50 jaar geleden was dan ook om een einde te maken aan die vooroordelen. In die tijd had het overigens nog niets met geografische herkomst te maken, maar was het 'oordeel' van de onderwijzer dat de zoon van de dokter naar de HBS mocht, en de dochter van de bakker naar de huishoudschool. Ongeacht de schoolprestaties.quote:Op maandag 21 mei 2018 19:51 schreef probeer het volgende:
[..]
8 jaar lang? Door meerdere docenten? Hardnekkige vooroordelen dan :/
Ja ja, precies. Dat is vast ook de reden om tegen de Cito-toets te zijn. Ja Achmed scoort wel goed op gestandaardiseerde tests maar dat betekent niks, en Roderick scoort weliswaar slecht maar dat ligt aan de faalangst. Dus Achmed naar het vmbo en Roderick naar het gymnasium!quote:Op maandag 21 mei 2018 20:07 schreef trein2000 het volgende:
[..]
“Ja maar dan zitten mijn Roderick en bloem nog langer bij achmed en Priscilla. “
Alleen al daarom gaat dat never nooit niet gebeuren
Zal ik anders de optie 'ouders bepalen het niveau van de vervolgopleiding zelf' even toevoegen aan de OP?quote:Op maandag 21 mei 2018 20:09 schreef Igen het volgende:
[..]
Ja ja, precies. Dat is vast ook de reden om tegen de Cito-toets te zijn. Ja Achmed scoort wel goed op gestandaardiseerde tests maar dat betekent niks, en Roderick scoort weliswaar slecht maar dat ligt aan de faalangst. Dus Achmed naar het vmbo en Roderick naar het gymnasium!
Ze bestaan echt, zulke oudersquote:Op maandag 21 mei 2018 20:09 schreef Igen het volgende:
[..]
Ja ja, precies. Dat is vast ook de reden om tegen de Cito-toets te zijn. Ja Achmed scoort wel goed op gestandaardiseerde tests maar dat betekent niks, en Roderick scoort weliswaar slecht maar dat ligt aan de faalangst. Dus Achmed naar het vmbo en Roderick naar het gymnasium!
Is nog niet eens een slecht idee. Kinderen die het niet aankunnen stromen toch wel af of vvquote:Op maandag 21 mei 2018 20:10 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Zal ik anders de optie 'ouders bepalen het niveau van de vervolgopleiding zelf' even toevoegen aan de OP?
Dan mogen de categorale gymnasia wel lokalen bij gaan bouwen voor alle extra brugklassen.quote:Op maandag 21 mei 2018 20:12 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Is nog niet eens een slecht idee. Kinderen die het niet aankunnen stromen toch wel af of vv
Lotingquote:Op maandag 21 mei 2018 20:14 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Dan mogen de categorale gymnasia wel lokalen bij gaan bouwen voor alle extra brugklassen.
Jij voegt maar toe het wordt er toch niet anders door!quote:Op maandag 21 mei 2018 20:10 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Zal ik anders de optie 'ouders bepalen het niveau van de vervolgopleiding zelf' even toevoegen aan de OP?
Ow, je pleit dus gewoon voor cherry-picking. Ik snap hem. En dan het oordeel/advies van docenten op het bordje van de middelbare school gooien. Wat daar dan wel opeens weer echte waarde krijgt, itt op de basisschool. Logisch.quote:Op maandag 21 mei 2018 20:02 schreef ludovico het volgende:
[..]
Als daaruit niet blijkt dat je slimmer bent, maar dommer, kan je het oordeel van de leerkracht nog laten gelden.
Maar als ik vraag naar cito scores dan is de voorspellende waarde van die cito score vrij hoog.
Oordeel van docenten dat laten downplayen is naar mijn idee stom, zorg er voor dat de brugklas genoeg persoonlijke aandacht geeft aan mensen die 7.5+ staan of 6.0- gemiddeld..
Mensen die hun motivatie halen uit "voldoende scoren" wil je ook niet in een gemengd klasje gooien.. worden ze lui van. (Net als ik)
Niveau gewoon naar beneden bijstellen op de middelbare school in gesprek met de leerling als het slecht gaat.
Het is helemaal niet zo simpel allemaal.quote:Op maandag 21 mei 2018 20:14 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Dan mogen de categorale gymnasia wel lokalen bij gaan bouwen voor alle extra brugklassen.
Cherry picking? Hoogste advies geldt (mag je laten gelden), dat is gewoon objectief vast te stellen niet??quote:Op maandag 21 mei 2018 20:23 schreef probeer het volgende:
[..]
Ow, je pleit dus gewoon voor cherry-picking. Ik snap hem. En dan het oordeel/advies van docenten op het bordje van de middelbare school gooien. Wat daar dan wel opeens weer echte waarde krijgt, itt op de basisschool. Logisch.
Het beste resultaat telt en we negeren de rest. Ja, dat is wat cherry-picking is; alleen meewegen wat het beste uit komt.quote:
En als het advies van de CITO lager is dan het schooladvies? Is de CITO dan opeens niet meer objectief? Maar als de CITO dan bij een ander kind in dezelfde klas wél hoger is dan het schooladvies, dan is de CITO opeens wel weer objectief?quote:Hoogste advies geldt, dat is gewoon objectief vast te stellen niet??
Lijkt me niet. Ik denk dat dat advies beter gepast zal zijn wanneer het komt van docenten die je kind al 8 jaar lang begeleiden en volgen (en het kind elk minstens 1 jaar lang in de klas gehad hebben) dan wanneer het komt van docenten die het kind in de brugklas 2 uur per week in de klas hebben en daar samen eens over vergaderen.quote:Advies / analyse of een niveau te hoog of te laag is beter te maken op dat niveau of niet?
Kom nou
Wat het beste is / het beste uitkomt voor het doel dat je voor ogen hebt is wel het verstandigste wat je kan doen ja? Dat noemen we geen cherry picking want bij die term hoort een bepaalde mate van hypocrisie, dus gebruik die term de volgende keer correct?quote:Op maandag 21 mei 2018 20:36 schreef probeer het volgende:
[..]
Het beste resultaat telt en we negeren de rest. Ja, dat is wat cherry-picking is; alleen meewegen wat het beste uit komt.
[..]
Lijkt me niet. Ik denk dat dat advies beter gepast zal zijn wanneer het komt van docenten die je kind al 8 jaar lang begeleiden en volgen (en het kind elk minstens 1 jaar lang in de klas gehad hebben) dan wanneer het komt van docenten die het kind in de brugklas 2 uur per week in de klas hebben en daar samen eens over vergaderen.
Wat is het doel dan? Imo 'een passend advies', en niet 'het hoogste advies'.quote:Op maandag 21 mei 2018 20:38 schreef ludovico het volgende:
[..]
Wat het beste is / het beste uitkomt voor het doel dat je voor ogen hebt is wel het verstandigste wat je kan doen ja? Dat noemen we geen cherry picking want bij die term hoort een bepaalde mate van hypocrisie, dus gebruik die term de volgende keer correct?
Ik weet niet hoe het nu is, maar op mijn middelbare school was het in principe zo dat zittenblijven niet bestond en dat het vooral van je cijfers afhankelijk was of je overging of moest afstromen. Er was maar een vrij klein cijferbereik waarbij het oordeel van de docenten afhing.quote:Op maandag 21 mei 2018 20:36 schreef probeer het volgende:
[..]
Lijkt me niet. Ik denk dat dat advies beter gepast zal zijn wanneer het komt van docenten die je kind al 8 jaar lang begeleiden en volgen (en het kind elk minstens 1 jaar lang in de klas gehad hebben) dan wanneer het komt van docenten die het kind in de brugklas 2 uur per week in de klas hebben en daar samen eens over vergaderen.
Geen idee hoe het op de middelbare school zit. Op de basisschool is blijven zitten iig een hele grote no-no geworden. Gebeurt vrijwel niet meer.quote:Op maandag 21 mei 2018 20:40 schreef Igen het volgende:
[..]
Ik weet niet hoe het nu is, maar op mijn middelbare school was het in principe zo dat zittenblijven niet bestond en dat het vooral van je cijfers afhankelijk was of je overging of moest afstromen. Er was maar een vrij klein cijferbereik waarbij het oordeel van de docenten afhing.
Lang leve de objectieve beoordelingscriteria van de inspectie.quote:Op maandag 21 mei 2018 20:41 schreef probeer het volgende:
[..]
Geen idee hoe het op de middelbare school zit. Op de basisschool is blijven zitten iig een hele grote no-no geworden. Gebeurt vrijwel niet meer.
Oh nou daar kijk ik heel anders naar, discussies ook vergeten over dat mensen met hetzelfde IQ maar van andere afkomst verschillende adviezen krijgen van leerkrachten?quote:Op maandag 21 mei 2018 20:36 schreef probeer het volgende:
Lijkt me niet. Ik denk dat dat advies beter gepast zal zijn wanneer het komt van docenten die je kind al 8 jaar lang begeleiden en volgen (en het kind elk minstens 1 jaar lang in de klas gehad hebben) dan wanneer het komt van docenten die het kind in de brugklas 2 uur per week in de klas hebben en daar samen eens over vergaderen.
Precies dat ja.quote:Op maandag 21 mei 2018 20:43 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Lang leve de objectieve beoordelingscriteria van de inspectie.
Nou ja, hoe dan ook lijkt me dat een voorspelling van de basisschool altijd minder precies is dan een inschatting na minstens een jaar het betreffende schooltype te hebben geprobeerd.quote:Op maandag 21 mei 2018 20:41 schreef probeer het volgende:
[..]
Geen idee hoe het op de middelbare school zit. Op de basisschool is blijven zitten iig een hele grote no-no geworden. Gebeurt vrijwel niet meer.
En terecht, men dient zo snel mogelijk het kaf van het koren te scheiden. VMBO leerlingen en VWO leerlingen hetzelfde materiaal voorschotelen werkt niet. Het is te moeilijk voor de eersten en te gemakkelijk voor de laatstgenoemden.quote:Op maandag 21 mei 2018 20:07 schreef trein2000 het volgende:
[..]
“Ja maar dan zitten mijn Roderick en bloem nog langer bij achmed en Priscilla. “
Alleen al daarom gaat dat never nooit niet gebeuren
Ik durf oprecht niet te zeggen of dat zo is.quote:Op maandag 21 mei 2018 20:45 schreef Igen het volgende:
[..]
Nou ja, hoe dan ook lijkt me dat een voorspelling van de basisschool altijd minder precies is dan een inschatting na minstens een jaar het betreffende schooltype te hebben geprobeerd.
Als het meest passende advies arbitrair is dan neem je voor de zekerheid het hoogste advies, dat is de meest passende oplossing. Mits de betrokkenen (ouders + kind) het daarmee eens zijn.quote:Op maandag 21 mei 2018 20:40 schreef probeer het volgende:
[..]
Wat is het doel dan? Imo 'een passend advies', en niet 'het hoogste advies'.
Als het advies van de CITO lager is dan het schooladvies? Is dan de CITO opeens niet meer objectief? Maar als de CITO dan bij een ander kind in dezelfde klas wél hoger is dan het schooladvies, dan is de CITO opeens wel weer objectief?
Dat is hypocriet. Chery-picking.
Tsja, als je er toch een kwestie van 'laten we het maar proberen en dan zien we wel hoe het gaat' van maakt is dat advies vanuit de basisschool en/of CITO überhaupt niet meer nodig.quote:Op maandag 21 mei 2018 20:45 schreef Igen het volgende:
[..]
Nou ja, hoe dan ook lijkt me dat een voorspelling van de basisschool altijd minder precies is dan een inschatting na minstens een jaar het betreffende schooltype te hebben geprobeerd.
Dat wil ik er niet van maken. Wel een "bij twijfel liever het hogere schooltype".quote:Op maandag 21 mei 2018 20:49 schreef probeer het volgende:
[..]
Tsja, als je er toch een kwestie van 'laten we het maar proberen en dan zien we wel hoe het gaat' van maakt is dat advies vanuit de basisschool en/of CITO überhaupt niet meer nodig.
Je bakent het toch flink af, als de aangewezen niveau's havo-gymnasium of VMBOk vmboT is? En wat is er dan mis mee dat je in samenspraak met het kind en ouders het niveau kiest? Lijkt mij echt het beste.. leerkracht kan ook verbaast zijn over de cito scoren en zijn verwachtingen bijstellen...quote:Op maandag 21 mei 2018 20:49 schreef probeer het volgende:
[..]
Tsja, als je er toch een kwestie van 'laten we het maar proberen en dan zien we wel hoe het gaat' van maakt is dat advies vanuit de basisschool en/of CITO überhaupt niet meer nodig.
De meest passende oplossing is het niveau waar het kind thuis hoort. Het hoogste advies is het gewilde niveau (van de ouders).quote:Op maandag 21 mei 2018 20:47 schreef ludovico het volgende:
[..]
Als het meest passende advies arbitrair is dan neem je voor de zekerheid het hoogste advies, dat is de meest passende oplossing. Mits de betrokkenen (ouders + kind) het daarmee eens zijn.
Hoe kan 'het hoogste advies proberen', het zekere voor het onzekere zijn? Dat is juist 'het onzekere (een niveau wat hoger ligt dan een gedeelte van het advies) voor het zekere (het niveau waarvan beide delen van het advies het over eens zijn dat gehaald moet kunnen worden).quote:Cito blijft een moment opname. Wel een met hoge voorspellende kracht. Maar als je het niet zeker weet... Zekere voor het onzekere = hoogste niveau.
Ok goed punt.quote:Cito toets is altijd objectief. Betekent niet dat die altijd het juiste niveau weergeeft.
Omdat je van klas X op niveau N met slechte cijfers wel kan doorstromen naar klas X+1 van niveau N-1, maar met goede cijfers niet naar klas X+1 van niveau N+1.quote:Op maandag 21 mei 2018 20:56 schreef probeer het volgende:
Hoe kan 'het hoogste advies proberen', het zekere voor het onzekere zijn?
Twijfel bij wie? Als de school óók twijfelt, ja. Als alleen de ouders dat doen (wat 9 van de 10 keer het geval is) dan nee.quote:Op maandag 21 mei 2018 20:52 schreef Igen het volgende:
[..]
Dat wil ik er niet van maken. Wel een "bij twijfel liever het hogere schooltype".
Ik zeg net "arbitrair" ja zo kan ik niet met je praten...quote:Op maandag 21 mei 2018 20:56 schreef probeer het volgende:
[..]
De meest passende oplossing is het niveau waar het kind thuis hoort. Het hoogste advies is het gewilde niveau (van de ouders).
Mensen klagen niet over naar een te hoog niveau gestuurd te zijn, mensen willen hoger, die kans moet je ze dus bieden.quote:Op maandag 21 mei 2018 20:56 schreef probeer het volgende:
[..]
De meest passende oplossing is het niveau waar het kind thuis hoort. Het hoogste advies is het gewilde niveau (van de ouders).
[..]
Hoe kan 'het hoogste advies proberen', het zekere voor het onzekere zijn? Dat is juist 'het onzekere (een niveau wat hoger ligt dan een gedeelte van het advies) voor het zekere (het niveau waarvan beide delen van het advies het over eens zijn dat gehaald moet kunnen worden).
Als de school havo zegt en de cito vwo, dan is de havo 'het zekere voor het onzekere'. Het kind dan toch naar het vwo sturen is dan het 'onzekere voor het zekere'.
[..]
Ok goed punt.
Dat kan prima. Moet het niveau van andere vakken echter wel ook op N+1 liggen. Net zoals een kind ook niet een niveau teruggeplaatst wordt als het op een enkel vak op N-1 zit.quote:Op maandag 21 mei 2018 20:57 schreef Igen het volgende:
[..]
Omdat je van klas X op niveau N met slechte cijfers wel kan doorstromen naar klas X+1 van niveau N-1, maar met goede cijfers niet naar klas X+1 van niveau N+1.
De 'dus' is tamelijk misplaatst.quote:Op maandag 21 mei 2018 20:59 schreef ludovico het volgende:
[..]
Mensen klagen niet over naar een te hoog niveau gestuurd te zijn, mensen willen hoger, die kans moet je ze dus bieden.
Moeten ze dan niet eerst laten zien dat ze dat aan kunnen?quote:Op maandag 21 mei 2018 20:59 schreef ludovico het volgende:
[..]
Mensen klagen niet over naar een te hoog niveau gestuurd te zijn, mensen willen hoger, die kans moet je ze dus bieden.
Volgens mij ligt dat bij de middelbare school. En dat is maar goed ook.quote:Uiteindelijke beslis recht ligt toch bij ouders/kind, als het zekere voor het onzekere het latere niveau zou zijn dan kiezen ze daar zelf voor.
Nee maar zo werkt dat niet. Als je bijv. op de havo zit, dan heb je gewoon een deel van het vwo-curriculum niet gehad. Dan kun je wel een 10 gemiddeld staan, maar dan heb je nog steeds een leerachterstand.quote:Op maandag 21 mei 2018 21:00 schreef probeer het volgende:
[..]
Dat kan prima. Moet het niveau van andere vakken echter wel ook op N+1 liggen. Net zoals een kind ook niet een niveau teruggeplaatst wordt als het op een enkel vak op N-1 zit.
Ok, goed punt, niet bij stilgestaan. Omhoog zal idd lastiger zijn dan omlaag.quote:Op maandag 21 mei 2018 21:01 schreef Igen het volgende:
[..]
Nee maar zo werkt dat niet. Als je bijv. op de havo zit, dan heb je gewoon een deel van het vwo-curriculum niet gehad. Dan kun je wel een 10 gemiddeld staan, maar dan heb je nog steeds een leerachterstand.
Naar een hoger niveau gaat volgens mij altijd gepaard met een jaar tijdsverlies.
Gebeurt praktisch niet..quote:Op maandag 21 mei 2018 21:00 schreef probeer het volgende:
[..]
Dat kan prima. Moet het niveau van andere vakken echter wel ook op N+1 liggen. Net zoals een kind ook niet een niveau teruggeplaatst wordt als het op een enkel vak op N-1 zit.
Ik durf zelfs oprecht te stellen dat men in groep 4-5 al bij zeker 95% het niveau correct kan voorspellen.quote:Op maandag 21 mei 2018 20:47 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Ik durf oprecht niet te zeggen of dat zo is.
En die magische grens ligt op 12 jaar? Want de 8 jaar daarvoor ging het wel goed en als 13 jarige ineens niet meer?quote:Op maandag 21 mei 2018 20:46 schreef BlaZ het volgende:
[..]
En terecht, men dient zo snel mogelijk het kaf van het koren te scheiden. VMBO leerlingen en VWO leerlingen hetzelfde materiaal voorschotelen werkt niet. Het is te moeilijk voor de eersten en te gemakkelijk voor de laatstgenoemden.
2 8-en, een 9 en 7's zijn dan ook geen resultaten waarmee je laat zien dat je een uitmuntende leerling bent die een stuk beter op zijn plaats zou zijn op een hoger niveau. Met die cijfers ben je gewoon een goede leerling op je huidige niveau.quote:Op maandag 21 mei 2018 21:04 schreef ludovico het volgende:
[..]
Gebeurt praktisch niet..
Ik zat op havo jaar 2 met 8'en en een 9... Wat enkele 7's.
Heb nooit wat gehoord over naar vwo geplaatst worden... De scholen hebben ook ergens een incentive om zo hoog mogelijke slagingscijfers te scoren... Het lijkt erop dat doorstromen onderbelicht wordt.
Nee, middelbare school moet je gewoon aannemen zonder goede tegen redenen, als je cito hoog genoeg was voor het niveau hebben ze geen goede reden.quote:Op maandag 21 mei 2018 21:01 schreef probeer het volgende:
[..]
Moeten ze dan niet eerst laten zien dat ze dat aan kunnen?
[..]
Volgens mij ligt dat bij de middelbare school. En dat is maar goed ook.
Ja, het cito advies moet dus serieus genomen worden. De "dus" is niet misplaatst.quote:Op maandag 21 mei 2018 21:00 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
De 'dus' is tamelijk misplaatst.
Het onderwijs heeft in principe het beste voor met ieder kind, zonder daarmee te willen zeggen dat er geen inschattingsfouten worden gemaakt. Adviezen worden gegeven met een reden.
Oja. Nee.quote:Op maandag 21 mei 2018 21:06 schreef probeer het volgende:
[..]
2 8-en, een 9 en 7's zijn dan ook geen resultaten waarmee je laat zien dat je een uitmuntende leerling bent die een stuk beter op zijn plaats zou zijn op een hoger niveau. Met die cijfers ben je gewoon een goede leerling op je huidige niveau.
Nee, lees je eigen tekst nog maar eens terug. Ouders willen hoger, dus moet dat gehonoreerd worden. Dat is helemaal geen logisch gevolg - het hoeft helemaal niet.quote:Op maandag 21 mei 2018 21:08 schreef ludovico het volgende:
[..]
Ja, het cito advies moet dus serieus genomen worden. De "dus" is niet misplaatst.
Ok, dan niet. Blijf vooral dromen dat je op het vwo hoorde. Een 7 is gewoon gemiddeld, maar heel leuk voor je dat je bij 3 vakken (van de hoeveel?) beter scoorde. Jammer dat al die docenten vonden dat je gewoon goed zat waar je zat. Maar dat komt natuurlijk door het systeem.quote:
Binnen de gegeven adviezen van cito / school. Dat is wel een logisch gevolg als dat de regels zijn die gelden. En die regels zouden naar mijn idee moeten gelden.quote:Op maandag 21 mei 2018 21:09 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Nee, lees je eigen tekst nog maar eens terug. Ouders willen hoger, dus moet dat gehonoreerd worden. Dat is helemaal geen logisch gevolg - het hoeft helemaal niet.
Rond dit jaar gewoon netjes universiteit af hoor, heb ook VWO in mijn zak. Sterker nog, 5 en 6 in 1 jaar gehaald... Dit zijn géén gemiddelde cijfers. De grens ligt bij 5.5, als je rond de 7.5 zit word je nauwelijks uitgedaagd en zit je gewoon te laag.quote:Op maandag 21 mei 2018 21:11 schreef probeer het volgende:
[..]
Ok, dan niet. Blijf vooral dromen dat je op het vwo hoorde. Een 7 is gewoon gemiddeld, maar heel leuk voor je dat je bij 3 vakken (van de hoeveel?) beter scoorde. Jammer dat al die docenten vonden dat je gewoon goed zat waar je zat. Maar dat komt natuurlijk door het systeem.
Is wat anders dan havo / vwoquote:Op maandag 21 mei 2018 21:13 schreef probeer het volgende:
Ik ga iig morgen eens kijken of ik met mijn cijferlijst vol 7's aan het honors-master-programma deel mag nemen.
Oprecht, hartstikke netjes van je.quote:Op maandag 21 mei 2018 21:16 schreef ludovico het volgende:
[..]
Rond dit jaar gewoon netjes universiteit af hoor, heb ook VWO in mijn zak. Sterker nog, 5 en 6 in 1 jaar gehaald... Dit zijn géén gemiddelde cijfers.
quote:De grens ligt bij 5.5, als je rond de 7.5 zit word je nauwelijks uitgedaagd en zit je gewoon te laag.
Tweetalig met wiskunde op B denk dat het dan zesjes en vijven waren?quote:Op maandag 21 mei 2018 21:04 schreef ludovico het volgende:
[..]
Gebeurt praktisch niet..
Ik zat op havo jaar 2 met 8'en en een 9... Wat enkele 7's.
Heb nooit wat gehoord over naar vwo geplaatst worden... De scholen hebben ook ergens een incentive om zo hoog mogelijke slagingscijfers te scoren... Het lijkt erop dat doorstromen onderbelicht wordt.
Zo zit het bij ons ook.quote:Op maandag 21 mei 2018 20:40 schreef Igen het volgende:
[..]
Ik weet niet hoe het nu is, maar op mijn middelbare school was het in principe zo dat zittenblijven niet bestond en dat het vooral van je cijfers afhankelijk was of je overging of moest afstromen. Er was maar een vrij klein cijferbereik waarbij het oordeel van de docenten afhing.
7.5 is zeker niet gemiddeld, je kan met rond de 6.0 een niveau gewoon aan, immers kan je daarmee al je vakken voldoende afsluiten.quote:Op maandag 21 mei 2018 21:17 schreef probeer het volgende:
[..]
Oprecht, hartstikke netjes van je.
[..]
Een 7.5 is gewoon het gemiddelde van wat als een voldoende beschouwd wordt. Niets uitmuntend aan.
Ik ben helemaal voor een gedegen afweging tussen de 2. Maar 'het hoogste moet altijd leidend zijn' is imo onzinnig wensdenken.quote:Op maandag 21 mei 2018 21:21 schreef DuizendGezichten het volgende:
[..]
Zo zit het bij ons ook.
Mijn voorkeur gaat overigens uit naar het oordeel van de leerkracht, maar ik zie geen reden waarom de CITO ook geen rol kan spelen. Beide voorspellingsmethoden hebben zo hun plus- en minpunten die elkaar netjes in balans houden.
Daarover verschillen we dan van mening. Je mag iig blij zijn dat ik je werk niet nakijk, want een student die een 7.5 haalt valt bij mij echt niet onder de noemer 'die zou eigenlijk op een hoger niveau moeten zitten'. En ik moet de eerste examencommissie die dat wel vindt, nog tegen komen.quote:Op maandag 21 mei 2018 21:22 schreef ludovico het volgende:
[..]
7.5 is zeker niet gemiddeld, je kan met rond de 6.0 een niveau gewoon aan, immers kan je daarmee al je vakken voldoende afsluiten.
Het niveau verschil tussen havo / vwo is misschien een punt of 1.0-1.5 dus nee, ik stroom liever af met een miscalculatie over het niveau dan dat ik vakken heb op een eigenlijk te laag niveau
Ouders zouden de beslissing moeten kunnen nemen en als ze willen het hoogste moeten kunnen kiezen.quote:Op maandag 21 mei 2018 21:22 schreef probeer het volgende:
[..]
Ik ben helemaal voor een gedegen afweging tussen de 2. Maar 'het hoogste moet altijd leidend zijn' is imo onzinnig wensdenken.
Niet mee eens.quote:Op maandag 21 mei 2018 21:27 schreef ludovico het volgende:
[..]
Ouders zouden de beslissing moeten kunnen nemen en als ze willen het hoogste moeten kunnen kiezen.
Nooit gezegd. In de post die je van me quote spreek ik nota bene over een 'gedegen afweging tussen de twee'. Hoe lees jij dat als 'het laagste moet altijd leidend zijn'?quote:Je zegt simpelweg dat het hoogste advies geen waarde heeft maar dat het laatste advies leidend zou moeten zijn. Dat vind ik een vreemde opvatting.
Jammer eigenlijk dat ze/de kinderen naderhand puberen toch.quote:Op maandag 21 mei 2018 21:27 schreef ludovico het volgende:
Ouders zouden de beslissing moeten kunnen nemen en als ze willen het hoogste moeten kunnen kiezen.
Ja de middelbare scholen zullen wel conservatief rekenen, de financiële prikkels liggen er niet echt op om te onderwijzen naar het hoogst haalbare per individu. Meeste diploma's in de kortste mogelijke tijd is beter hè?quote:Op maandag 21 mei 2018 21:24 schreef probeer het volgende:
[..]
Daarover verschillen we dan van mening. Je mag iig blij zijn dat ik je werk niet nakijk, want een student die een 7.5 haalt valt bij mij echt niet onder de noemer 'die zou eigenlijk op een hoger niveau moeten zitten'. En ik moet de eerste examencommissie die dat wel vindt, nog tegen komen.
Wie moet die afweging maken dan? De soorteerhoed?quote:Op maandag 21 mei 2018 21:29 schreef probeer het volgende:
[..]
Niet mee eens.
[..]
Nooit gezegd. In de post die je van me quote spreek ik nota bene over een 'gedegen afweging tussen de twee'. Hoe lees jij dat als 'het laagste moet altijd leidend zijn'?
De professionals. Daar zijn ze voor.quote:Op maandag 21 mei 2018 21:33 schreef ludovico het volgende:
[..]
Wie moet die afweging maken dan? De soorteerhoed?
Sander Dekker?quote:Op maandag 21 mei 2018 21:36 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
De professionals. Daar zijn ze voor.
Meer diploma's op een hoger niveau is beter dan hetzelfde aantal diploma's op een lager niveau. Die incentive is er dus wel degelijk.quote:Op maandag 21 mei 2018 21:31 schreef ludovico het volgende:
[..]
Ja de middelbare scholen zullen wel conservatief rekenen, de financiële prikkels liggen er niet echt op om te onderwijzen naar het hoogst haalbare per individu. Meeste diploma's in de kortste mogelijke tijd is beter hè?
Niet bij een 7.5.quote:Waar zou jij de grens leggen qua cijfers? Welk gemiddelde?
Die hebben toch al advies gegeven? Kom op zeg. Geef dan gewoon aan dat de cito niks meer moet zijn dan een hulpmiddel voor de docent om het niveau te bepalen.quote:Op maandag 21 mei 2018 21:36 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
De professionals. Daar zijn ze voor.
Ik denk dat het aantal mensen dat wilt en 7.5+ staat het nominaal haalt.quote:Op maandag 21 mei 2018 21:37 schreef probeer het volgende:
[..]
Meer diploma's op een hoger niveau is beter dan hetzelfde aantal diploma's op een lager niveau. Die incentive is er dus wel degelijk.
[..]
Niet bij een 7.5.
Een docent baseert zijn/haar advies voor een goed deel op een cito-achtig volgsysteem en ervaring van meerdere jaren. Dus nee, een eindtoets voegt daar wat mij betreft weinig aan toe.quote:Op maandag 21 mei 2018 21:37 schreef ludovico het volgende:
[..]
Die hebben toch al advies gegeven? Kom op zeg. Geef dan gewoon aan dat de cito niks meer moet zijn dan een hulpmiddel voor de docent om het niveau te bepalen.
De onderwijzers van zowel de basis- als de middelbare school.quote:Op maandag 21 mei 2018 21:33 schreef ludovico het volgende:
[..]
Wie moet die afweging maken dan? De soorteerhoed?
Lijkt me prima.quote:Op maandag 21 mei 2018 21:37 schreef ludovico het volgende:
[..]
Die hebben toch al advies gegeven? Kom op zeg. Geef dan gewoon aan dat de cito niks meer moet zijn dan een hulpmiddel voor de docent om het niveau te bepalen.
Dan weg met de cito. Maar dat gaat niet op met "gedegen afweging tussen die twee" en dat maakt die comments van Probeer gewoon irrationeel.quote:Op maandag 21 mei 2018 21:38 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Een docent baseert zijn/haar advies voor een goed deel op een cito-achtig volgsysteem en ervaring van meerdere jaren. Dus nee, een eindtoets voegt daar wat mij betreft weinig aan toe.
Zie dat maar als het verschil tussen wat ik wenselijk acht (oordeel van docent weegt zwaarder) en wat ik denk dat praktisch haalbaar is op de korte termijn (afweging tussen docent en cito).quote:Op maandag 21 mei 2018 21:40 schreef ludovico het volgende:
[..]
Dan weg met de cito. Maar dat gaat niet op met "gedegen afweging tussen die twee" en dat maakt die comments van Probeer gewoon irrationeel.
De ouders hebben dan een objectieve toets die in hun voordeel spreekt. Dat is niet niks. Beetje de waarde bagatelliseren van de cito is dat naar mijn mening.quote:Op maandag 21 mei 2018 21:38 schreef probeer het volgende:
[..]
De onderwijzers van zowel de basis- als de middelbare school.
Als ouders beter zouden weten vind ik het heel raar dat ze hun kinderen zelf niet onderwijzen.
[..]
Lijkt me prima.
Je weet dat een kind meerdere cito toetsen maakt he? Dan zou alleen de toets in groep 8 correct zijn, en die in 5, 6 en 7 incorrect?quote:Op maandag 21 mei 2018 21:44 schreef ludovico het volgende:
[..]
De ouders hebben dan een objectieve toets die in hun voordeel spreekt. Dat is niet niks. Beetje de waarde bagatelliseren van de cito is dat naar mijn mening.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |