Hoe weet je dat? Of kan je dat in 5 seconden vaststellen? Anders is jouw idee namelijk ook gewoon een onderdeel van die gedachtes en dus 0 waard.quote:Op dinsdag 13 maart 2018 22:18 schreef _--_ het volgende:
Wij hebben nooit 100.000 jaar geleefd en zullen dat ook niet doen. Het leven is 5 seconden geleden "ineens" ontstaan samen met de gedachtes dat we al veel langer aanwezig zijn.
Wat nou als je gedachtes wel correct zijn, maar niet waarneembaar?quote:Op dinsdag 13 maart 2018 22:32 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
[..]
Hoe weet je dat? Of kan je dat in 5 seconden vaststellen? Anders is jouw idee namelijk ook gewoon een onderdeel van die gedachtes en dus 0 waard.
quote:Op dinsdag 13 maart 2018 22:33 schreef _--_ het volgende:
[..]
Wat nou als je gedachtes wel correct zijn, maar niet waarneembaar?
Dan heb ik er geen zak aan als ik wil weten of iets is of niet zo is aangezien ik niet weet of mijn gedachtes correct zijn.quote:Op dinsdag 13 maart 2018 22:33 schreef _--_ het volgende:
[..]
Wat nou als je gedachtes wel correct zijn, maar niet waarneembaar?
Ligt aan de definitie van "heelal" die jij hanteert.quote:Op dinsdag 13 maart 2018 22:42 schreef BasEnAad het volgende:
De hele bouwstenen van het heelal bestaan dan niet, dus een wezen bestaat ook niet.
Je bent niet 'in' het heelal, je bent er een stukje van.
Het is alleen nog heel even wachten tot AI bewustzijn heeft.quote:Op woensdag 14 maart 2018 07:51 schreef Kornolio het volgende:
Zelfs hier op aarde lijkt de kans me zeer klein dat we niet worden vervangen door AI of een andere evolutionaire opvolger.
Waarvan we het gros van diens samenstelling niet zien en/of begrijpen.quote:Op dinsdag 13 maart 2018 22:42 schreef BasEnAad het volgende:
De hele bouwstenen van het heelal bestaan dan niet, dus een wezen bestaat ook niet.
Je bent niet 'in' het heelal, je bent er een stukje van.
96% van het universum bestaat uit onzichtbare 'donkere energie' en 'donkere materie' om het universum kloppend te maken binnen de verzinsels van natuurkundigen.quote:Op woensdag 14 maart 2018 09:39 schreef Elzies het volgende:
[..]
Waarvan we het gros van diens samenstelling niet zien en/of begrijpen.
Zolang men niet om leert gaan met het ego, gaan wij uitdraaien op selfdestruction en niets anders dan dat. Over die 100.000 jaar zijn wij allang kapot als "soort" als het ego blijft heersen. Het probleem ligt hem niet in technologie maar in psychologie.quote:Op dinsdag 13 maart 2018 22:11 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
Ik vind het moeilijk om me voor te stellen dat bijvoorbeeld de mensheid miljarden jaren zou overleven maar van de andere kant zou ik ook niet echt weten wat ze kapot zou maken als ze wel over 100.000 jaar overal verspreid zijn in de melkweg.
Filosofisch is theoretisch alles mogelijk in een mogelijke denkbare wereld ook al denk men in die mogelijke denkbare wereld dat men in onze huidige wereld leeft, dus misschien leven we toch niet in onze huidige wereld maar in die mogelijke denkbare wereld waarin filosofisch theoretisch alles mogelijk is.quote:Op dinsdag 13 maart 2018 22:11 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
Gewoon een random vraagje die in me op kwam en ik wel leuk vind.
Ik vind het moeilijk om me voor te stellen dat bijvoorbeeld de mensheid miljarden jaren zou overleven maar van de andere kant zou ik ook niet echt weten wat ze kapot zou maken als ze wel over 100.000 jaar overal verspreid zijn in de melkweg. En ja andere aliens etc kan ik me wel voorstellen maar het idee is duidelijk.
Is er in theorie de mogelijkheid dat ze de instorting van het heelal naar een singulariteit (als dat het einde van het heelal zou zijn) en de oerknal daarna zouden kunnen overleven?
Of zitten die wezens of mensen in de laatste honderden jaren ook gewoon te vechten tegen iets waarvan ze al wel weten dat het een verloren strijd zou zijn?
Waarvan nu alweer het bestaan in twijfel wordt getrokken door enkele nieuwbakken kosmologen.quote:Op woensdag 14 maart 2018 09:48 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
96% van het universum bestaat uit onzichtbare 'donkere energie' en 'donkere materie' om het universum kloppend te maken binnen de verzinsels van natuurkundigen.
Het grappige is dat de wetenschap helemaal geen 'gaps' heeft ingevuld in 'the god of the gaps', er zijn alleen meer 'gaps' bijgekomenquote:Op donderdag 15 maart 2018 09:29 schreef Elzies het volgende:
[..]
Waarvan nu alweer het bestaan in twijfel wordt getrokken door enkele nieuwbakken kosmologen.
Punt blijft overeind staan dat je de werkelijkheid niet kunt claimen binnen de kaders van enkele onbewezen theorieën. Die zijn momenteel onvoldoende en ontoereikend. Te speculatief.
Geldt mijnsinziens ook voor religies met een goddelijke scheppingsfactor. Frappant dat het nog zo'n invloed heeft in de een- en twintigste eeuw.
Wat je wonderlijk kunt noemen is het vermogen van de mens zich voorstellingen te kunnen maken over begrippen die zijn eigen denken te boven gaan. Dit in combinatie met de tijdsgeest van aanverwante revoluties en technologieën.
Dat proces is nog steeds aan de gang. Geloof me, over vijftig jaar is ons algemeen concept over de werkelijkheid geheel anders dan vandaag. Mede door de snelle technologische vooruitgangen. Wat denk je over tweehonderd jaar of zelfs duizend jaar?
We zullen meer over onze eigen evolutie en onze plek in het universum leren als we vormen van vergelijkbare evolutie op andere werelden gaan ontdekken. Dan kun je immers gaan vergelijken. Of dat nu gevonden buitenaardse microben zijn of signalen die duiden op een intelligente buitenaardse beschaving.
Als je het mij vraagt zuig je dit volledig uit je duim.quote:Op woensdag 14 maart 2018 08:14 schreef Libertarisch het volgende:
Het einde van dit universum zal het einde zijn van al het bewustzijn in de Realiteit, dat zeggen meneren Lawrence Krauss en Richard Dawkins namelijk.
Wetenschappers zuigen het multiversum volledig uit hun duim, het is een niet aantoonbare fantasie om onder 'observatie' in kwantumfysica uit te komen waarbij 'observatie' los moet staan van bewustzijn.quote:Op donderdag 15 maart 2018 10:42 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als je het mij vraagt zuig je dit volledig uit je duim.
Zover ik weet zijn beide van mening dat er best een multiversum zou kunnen bestaan. Het enige dat je kunt zeggen is dat het einde van dit universum een einde van bewustzijn in dit universum zou betekenen. Dat lijkt me nogal een open deur. Dat heeft (zoals vrijwel al je opmerkingen over bewustzijn) niets met bewustzijn in het bijzonder te maken.
Het wordt vooral gesuggereerd door snaartheorie.quote:Op donderdag 15 maart 2018 11:11 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Wetenschappers zuigen het multiversum volledig uit hun duim, het is een niet aantoonbare fantasie om onder 'observatie' in kwantumfysica uit te komen waarbij 'observatie' los moet staan van bewustzijn.
Nee, ik heb het boekje van Krauss (A universe from nothing) en ik kan daar de quotes uit halen, als je wilt.quote:Op donderdag 15 maart 2018 11:15 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het wordt vooral gesuggereerd door snaartheorie.
Los daarvan moet ik constateren dat je je uitspraak over Dawkins en Krauss niet onderbouwt met quotes. Mag ik daaruit concluderen dat je dat inderdaad uit je duim zoog?
Ik heb dat boekje ook (een door Krauss gesigneerde hardcover), en weet vrij zeker dat jouw bewering over wat Dawkins en Krauss zeggen daar niet in staat. (Dan bedoel ik je uitspraak over bewustzijn.)quote:Op donderdag 15 maart 2018 11:17 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nee, ik heb het boekje van Krauss (A universe from nothing) en ik kan daar de quotes uit halen, als je wilt.
Oké, pagina 179:quote:Op donderdag 15 maart 2018 11:23 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik heb dat boekje ook (een door Krauss gesigneerde hardcover), en weet vrij zeker dat jouw bewering over wat Dawkins en Krauss zeggen daar niet in staat. (Dan bedoel ik je uitspraak over bewustzijn.)
1) Deze uitspraken gaan over dit universum. Ze sluiten dus geen verschijnselen in andere universa uit.quote:Op donderdag 15 maart 2018 11:32 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Oké, pagina 179:
"The future will be dominated by a universe with nothing in it to appreciate its vast mystery"
Stoer! God bestaat niet!
pagina 185:
''No doubt because it further suggests that God is unnecessary - or at best redundant"
Die conclusie trekt hij naar aanleiding van het multiversum sprookje.
Pagina 188 (afterword door mede gelovige Dawkins)
"Not only will there be no cosmologists to look out on the universe, there wll be nothing at all. Not even atoms. Nothing. Personally, I think the eternal quietus of an infinitely flat nothingness has a grandeur that is worth facing off with courage''
Tijd om te zingen in de kerk van het materialistisch-reductionisme
Het multiversum is een onbewijsbaar sprookje, en dus hebben we er niks aan.quote:Op donderdag 15 maart 2018 11:49 schreef Molurus het volgende:
[..]
1) Deze uitspraken gaan over dit universum. Ze sluiten dus geen verschijnselen in andere universa uit.
"The future will be dominated by a universe with nothing in it to appreciate its vast mystery"quote:Op donderdag 15 maart 2018 11:49 schreef Molurus het volgende:
2) Nergens in je aangehaalde quotes komt het woord "bewustzijn" voor.
Je kunt hoog en laag springen, de bovenstaande quotes kun je niet vertalen in deze uitspraak:quote:Op donderdag 15 maart 2018 11:52 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Het multiversum is een onbewijsbaar sprookje, en dus hebben we er niks aan.
[..]
"The future will be dominated by a universe with nothing in it to appreciate its vast mystery"
Dit staat gelijk aan geen bewustzijn.
Maar jij gelooft ook dat 'observatie' losstaat van bewustzijn dus....
Ook niet als je gemakszuchtig het multiversum verwerpt (wat zij niet doen) is dit geen bewering die zij doen.quote:Op woensdag 14 maart 2018 08:14 schreef Libertarisch het volgende:
Het einde van dit universum zal het einde zijn van al het bewustzijn in de Realiteit, dat zeggen meneren Lawrence Krauss en Richard Dawkins namelijk.
Vraagje:quote:Op donderdag 15 maart 2018 11:56 schreef truthortruth het volgende:
Wordt een discussietje op Rush Limbaugh niveau zo
https://www.mediamatters.(...)-hell-do-they/219637
Wat jij wilt.quote:Op donderdag 15 maart 2018 11:59 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je kunt hoog en laag springen, de bovenstaande quotes kun je niet vertalen in deze uitspraak:
[..]
Ook niet als je gemakszuchtig het multiversum verwerpt (wat zij niet doen) is dit geen bewering die zij doen.
Kortom: je zit een potje te liegen.
Ik praat niet graag over poepgeur kunnen we het niet beter over bloempjesgeur hebben?quote:Op donderdag 15 maart 2018 12:00 schreef Libertarisch het volgende:
Vraagje:
Als 'observatie' losstaat van bewustzijn, staat 'poepgeur' dan ook los van bewustzijn? Zo ja, hoe?
Ik ben benieuwd.
Die discussie heb ik al vaker gevoerd met libertarisch Ik zal z'n antwoord alvast geven: "Je kan niet bewijzen dat die deeltjes aanwezig zijn als je die niet kan waarnemen. Je kan dat niet aantonen als er geen bewustzijn is, geen waarneming, dus ik heb gelijk"quote:Op donderdag 15 maart 2018 12:18 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Ik praat niet graag over poepgeur kunnen we het niet beter over bloempjesgeur hebben?
Maar ja, dat staat los. Die deeltjes die de geur veroorzaken zijn er ook zonder dat je het waarneemt.
En een geur sensor dan? Heeft die ook bewustzijn .quote:Op donderdag 15 maart 2018 12:33 schreef MrAero het volgende:
Die discussie heb ik al vaker gevoerd met libertarisch Ik zal z'n antwoord alvast geven: "Je kan niet bewijzen dat die deeltjes aanwezig zijn als je die niet kan waarnemen. Je kan dat niet aantonen als er geen bewustzijn is, geen waarneming, dus ik heb gelijk"
Sja, waarom niet? Als we 'binnenkort' overal in het universum te vinden zijn, waarom zouden we dan ons niet ons best doen om de vernietiging van dat universum tegen te houden.quote:Op dinsdag 13 maart 2018 22:11 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
Gewoon een random vraagje die in me op kwam en ik wel leuk vind.
Ik vind het moeilijk om me voor te stellen dat bijvoorbeeld de mensheid miljarden jaren zou overleven maar van de andere kant zou ik ook niet echt weten wat ze kapot zou maken als ze wel over 100.000 jaar overal verspreid zijn in de melkweg. En ja andere aliens etc kan ik me wel voorstellen maar het idee is duidelijk.
Is er in theorie de mogelijkheid dat ze de instorting van het heelal naar een singulariteit (als dat het einde van het heelal zou zijn) en de oerknal daarna zouden kunnen overleven?
Of zitten die wezens of mensen in de laatste honderden jaren ook gewoon te vechten tegen iets waarvan ze al wel weten dat het een verloren strijd zou zijn?
Jawel, dat betekent het wel.quote:Op donderdag 15 maart 2018 12:00 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Wat jij wilt.
Jij interpreteert hun woorden anders dan ik, dat betekent niet dat ik lieg.
Nu zeg ik niet dat je deze 4 punten exact zou moeten volgen. Dat zou ik zelf ook niet kunnen denk ik. Maar ik merk dat jouw kritiek structureel misgaat bij punt 1). Zowel in je reacties op andere fokkers als in je kritiek op bekende mensen als Dawkins en Krauss.quote:How to compose a successful critical commentary:
1) You should attempt to re-express your target’s position so clearly, vividly, and fairly that your target says, "Thanks, I wish I'd thought of putting it that way."
2) You should list any points of agreement (especially if they are not matters of general or widespread agreement).
3) You should mention anything you have learned from your target.
4) Only then are you permitted to say so much as a word of rebuttal or criticism.
De deeltjes die geur 'veroorzaken' staan niet gelijk aan de bloemetjesgeur zelf zoals hersenactiviteit niet gelijk staat aan emotie.quote:Op donderdag 15 maart 2018 12:18 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Ik praat niet graag over poepgeur kunnen we het niet beter over bloempjesgeur hebben?
Maar ja, dat staat los. Die deeltjes die de geur veroorzaken zijn er ook zonder dat je het waarneemt.
Ik vind wetenschap mooi. Alleen moeten wetenschappers geen filosofische of levensbeschouwelijke positie innemen vanuit de wetenschap.quote:Op donderdag 15 maart 2018 12:59 schreef Molurus het volgende:
[..]
Jawel, dat betekent het wel.
Dat jij daar zo je eigen ideeën over hebt is prima. Maar die uitspraken interpreteren in de context van je eigen opvattingen is echt onzin. Deze heren delen jouw opvattingen geheel niet.
Tips van iemand wiens ideeën over bewustzijn jij waarschijnlijk ook niet deelt:
https://www.brainpickings(...)ort-rules-criticism/
[..]
Nu zeg ik niet dat je deze 4 punten exact zou moeten volgen. Dat zou ik zelf ook niet kunnen denk ik. Maar ik merk dat jouw kritiek structureel misgaat bij punt 1). Zowel in je reacties op andere fokkers als in je kritiek op bekende mensen als Dawkins en Krauss.
Probeer hun standpunten helder en eerlijk neer te zetten, zonder die te kleuren met jouw eigen ideeën daarover.
Een geur sensor ruikt geen bloemetjesgeur omdat het geen bewustzijn heeft.quote:Op donderdag 15 maart 2018 12:35 schreef truthortruth het volgende:
[..]
En een geur sensor dan? Heeft die ook bewustzijn .
Dat is niet helemaal eerlijk als je zelf de wetenschap in je levensbeschouwelijke positie gaat betrekken. Dan moeten wetenschappers wel een positie innemen wat dat betreft, anders zou het besmeurd worden met pseudo-wetenschappelijke 'feiten' zoals "telepathie bestaat", "hersenen zijn hetzelfde als water" of "zonder bewustzijn bestaat er niks"quote:Op donderdag 15 maart 2018 13:14 schreef Libertarisch het volgende:
Ik vind wetenschap mooi. Alleen moeten wetenschappers geen filosofische of levensbeschouwelijke positie innemen vanuit de wetenschap.
quote:Op donderdag 15 maart 2018 13:21 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Een geur sensor ruikt geen bloemetjesgeur omdat het geen bewustzijn heeft.
Dus als AI zich in experimenten hetzelfde gedraagt als zo'n insect, dan zou jij daaruit 'logisch' concluderen dat AI bewustzijn heeft?quote:Op zaterdag 3 maart 2018 17:42 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Bewustzijn is niet-meetbaar, dus we kunnen niet met objectieve zekerheid vaststellen dat insecten geur herkennen. We trekken alleen logisch de conclusie dat ze geur kunnen herkennen door experimenten, door insecten te vergelijken met AI. Daaruit trekken we de conclusie dat insecten wel geur herkennen en dus een vorm van bewustzijn hebben en AI niet, terwijl AI uit veel complexere informatie bestaat.
Nee, gedrag staat niet gelijk aan bewustzijn.quote:Op donderdag 15 maart 2018 13:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
[..]
Dus als AI zich in experimenten hetzelfde gedraagt als zo'n insect, dan zou jij daaruit 'logisch' concluderen dat AI bewustzijn heeft?
En zo nee, hoe is dat geen special pleading?
Er zijn een reeks aanwijzingen die in dezelfde richting wijzen: een non-lokaal bewustzijn.quote:Op donderdag 15 maart 2018 13:38 schreef MrAero het volgende:
[..]
Dat is niet helemaal eerlijk als je zelf de wetenschap in je levensbeschouwelijke positie gaat betrekken. Dan moeten wetenschappers wel een positie innemen wat dat betreft, anders zou het besmeurd worden met pseudo-wetenschappelijke 'feiten' zoals "telepathie bestaat", "hersenen zijn hetzelfde als water" of "zonder bewustzijn bestaat er niks"
Als je je positie puur zou verdedigen met "ik geloof dat gewoon", dan hoeft de wetenschap zich er idd niet mee te bemoeien, maar dat doe jij niet
Kijk naar Sheldrake. Hij heeft jou ervan overtuigd dat telepathie bestaat door een 'wetenschappelijk experiment' met honden dat ook gewoon verklaard kan worden door gewoontes en regelmaat. Als het baasje elke dag rond dezelfde tijd thuiskomt, dan is het logisch dat een hond rond die tijd bij de deur gaat wachten. Er hoeft geen sprake te zijn van een telepathische link. En dan beweert hij op vele video's wel dat ze daar rekening mee hebben gehouden, maar er is nergens een wetenschappelijk artikel te vinden die het experiment zodanig beschrijft dat het herhaald en getest kan worden door anderen, om te zien of er andere factoren waren die het experiment konden beïnvloeden. We moeten hem dus maar op zijn woord geloven, en dat is natuurlijk van de zotte. En dan moet de wetenschap dus weer een standpunt innemen door te zeggen "nee, dat was géén wetenschappelijk experiment, er is geen bewijs voor telepathie."
En dan zeg jij "jullie moeten je niet bemoeien met het bovennatuurlijke!"
Het bestaan van telepathie zou wereldschokkend nieuws zijn. Alles wat we dachten te weten over het leven zou omgegooid worden. Stel je voor, spionnen die informatie kunnen overbrengen zonder een spoor achter te laten. Voor studenten ook handig, tijdens examens, als je elkaars gedachten kan overbrengen op elkaar. Of als je in de supermarkt bent vergeten wat je moest halen voor je vrouw, dan kan je gewoon even telepatisch vragen wat ze nodig had. Slecht nieuws voor telecombedrijven, maar goed nieuws voor ons! Je zou denken dat Sheldrake hier wat dieper op in zou gaan, door zijn experimenten vast te laten leggen en door peer reviews te laten gaan om uiteindelijk gepubliceerd te worden in de grootste wetenschappelijke journals en schatrijk te worden met zijn ontdekking, maar dat doet hij niet. Waarom niet? Ik denk dat hij dat wel heeft geprobeerd, maar dat zijn onderzoeken die 1e linie van peer reviews niet hebben overleefd. Dan kan je je neerleggen bij het feit dat je het fout had, of je schrijft er boeken over zodat het wel wordt 'gepubliceerd' Hetzelfde geldt voor zijn onderzoek naar dat gevoel dat je bekeken wordt, en dat dat vaak ook het geval is. Hij negeert elke andere verklaring en concludeert dat het telepathie moet zijn.
Zelfs als je inderdaad kan aantonen dat huisdieren op onverklaarbare wijze kunnen weten wanneer hun baasje thuiskomt, en zelfs als je kan aantonen dat wij op onverklaarbare wijze kunnen voelen wanneer we worden bekeken, dan nòg is dat geen bewijs voor telepathie. Dat is het probleem met zijn 'wetenschap'. Hij trekt de conclusie nog voordat hij begint met experimenteren. Hoe kan je anders concluderen dat het telepathie is? Wie zegt dat het geen aliens zijn die met hightech apparatuur ons die gevoelens geven? Of een onzichtbare sensor in ons achterhoofd dat kan detecteren dat er pupillen op ons gericht staan? Of elke andere theorie die je kan verzinnen? Waarom moet het telepathie zijn? Dat heeft hij er niet mee bewezen, maar dat was de conclusie die hij al had getrokken.
Het multiversum wordt ook gemotiveerd vanuit inflatie, maar laat ik het even bij de MWI-interpretatie van Everett houden: nee, het wordt niet "uit de duim gezogen".quote:Op donderdag 15 maart 2018 11:11 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Wetenschappers zuigen het multiversum volledig uit hun duim, het is een niet aantoonbare fantasie om onder 'observatie' in kwantumfysica uit te komen waarbij 'observatie' los moet staan van bewustzijn.
Maar jij mag wel wetenschap voor jouw levensbeschouwelijke opvattingen gebruiken? Tuurlijkquote:Op donderdag 15 maart 2018 13:14 schreef Libertarisch het volgende:
Wetenschap behoort levensbeschouwelijk neutraal te zijn. Materialistisch-reductionisme is geen wetenschap maar een geloof, het is heel jammer dat zo veel wetenschappers dit geloof als absolute waarheid presenteren.
quote:Op donderdag 15 maart 2018 11:31 schreef Molurus het volgende:
Inmiddels lijkt elk topic waaraan Libertarisch deelneemt te gaan over zijn ideeën over bewustzijn.
Nee, niks 'hint' ernaar. Jij hebt een bepaalde conclusie getrokken en vervolgens zoek je naar aanwijzingen die je conclusie ondersteunen, zoals ook Sheldrake dat doet: "DMT, telepathie, BDE's, kwantumprocessen", terwijl al die fenomenen ook andere, niet-bovennatuurlijke verklaringen kunnen hebben. Maar die andere verklaringen wijs je af of komen niet eens bij je op, want je zoekt specifiek naar hints die je voorgenomen conclusie ondersteunen. Daarom is er in geen enkel wetenschappelijke journal een artikel te vinden van Sheldrake wat betreft dit soort zaken. Niks komt langs die peer review, een kritiek onderdeel van de wetenschap om het kaf van het koren te scheiden.quote:Op donderdag 15 maart 2018 15:40 schreef Libertarisch het volgende:
DMT hint ernaar, telepathie (gebaseerd op de 'gebeld worden' experimenten en eigen ervaring) en aanverwante fenomenen (bijvoorbeeld het experiment van de ratten en de kristallen), BDE's hinten ernaar, kwantumfysica hint ernaar, filosofie hint ernaar ('hard problem').
Yip en dit is het beste wat we hebben. Dit model voorspelt de werkelijkheid beter dan welke religie, filosoof of andere kletskoek dan ook.quote:Op woensdag 14 maart 2018 09:48 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
96% van het universum bestaat uit onzichtbare 'donkere energie' en 'donkere materie' om het universum kloppend te maken binnen de verzinsels van natuurkundigen.
Ik zie op internet vooral mensen die Sheldrake graag willen debunken. ''Rational wiki'' heeft er een heel stuk aan gewijd. Ik vraag me af waarom dat zo nodig is, als het toch duidelijk onzin is.quote:Op donderdag 15 maart 2018 17:41 schreef MrAero het volgende:
[..]
Nee, niks 'hint' ernaar. Jij hebt een bepaalde conclusie getrokken en vervolgens zoek je naar aanwijzingen die je conclusie ondersteunen, zoals ook Sheldrake dat doet: "DMT, telepathie, BDE's, kwantumprocessen", terwijl al die fenomenen ook andere, niet-bovennatuurlijke verklaringen kunnen hebben. Maar die andere verklaringen wijs je af of komen niet eens bij je op, want je zoekt specifiek naar hints die je voorgenomen conclusie ondersteunen. Daarom is er in geen enkel wetenschappelijke journal een artikel te vinden van Sheldrake wat betreft dit soort zaken. Niks komt langs die peer review, een kritiek onderdeel van de wetenschap om het kaf van het koren te scheiden.
Confirmation bias is prima, dat doen alle mensen die geloven in paranormale of bovennatuurlijke zaken, maar je kan niet stellen dat je conclusie voortkomt uit wetenschappelijk onderbouwde redenaties. Het is een geloof, niks meer, niks minder.
Omdat mensen zoals jij het als waarheid aannemen. Daarom vinden anderen het nodig om dat te debunken. Hetzelfde gebeurt met letterlijk elk ander geloof. Christendom, Islam, van alles vindt men het nodig om het te debunken, omdat er anderen zijn die het als waarheid aannemen. En niet alleen dat, maar ze proberen er anderen ook van te overtuigen. Dat doe jij ook. Vandaar het tegengeluid.quote:Op donderdag 15 maart 2018 18:13 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik zie op internet vooral mensen die Sheldrake graag willen debunken. ''Rational wiki'' heeft er een heel stuk aan gewijd. Ik vraag me af waarom dat zo nodig is, als het toch duidelijk onzin is.
Dat was het resultaat van een kleine sample size. Je kan dezelfde resultaten krijgen door een computer steeds willekeurig nummer 1, 2, 3, of 4 te laten kiezen. Met de kleine sample sizes die Sheldrake gebruikte (36 telefoontjes) krijg je idd grote variaties tot wel 50%, maar als hij onderzoekssubjecten het experiment 1000x zou laten uitvoeren zou je gewoon de verwachte 25% waardes zien. Maarja, zoek maar iemand die 1000x zo een onderzoekje wilt doen. Zijn resultaten zijn ook niet repliceerbaar. Anderen krijgen steeds andere resultaten. Die verklaart hij met "de attitude van de onderzoeker die met skepticisme het onderzoek onbewust beïnvloedt." Ja, zo kan ik het ook..quote:Als telepathie niet bestond dan zou die 25% bij het bellen geen 45% kunnen zijn. Dan moet je een verklaring gaan verzinnen waarom je toch op 45% komt, en zo ook bij al zijn onderzoeken. Uit al zijn onderzoeken zijn statistisch significante resultaten gekomen.
Kun jij als natuurkundige mij uitleggen hoe 'observatie' in QM los kan staan van bewustzijn?quote:Op donderdag 15 maart 2018 17:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het multiversum wordt ook gemotiveerd vanuit inflatie, maar laat ik het even bij de MWI-interpretatie van Everett houden: nee, het wordt niet "uit de duim gezogen".
De MWI-interpretatie van Everett is de simpelste en ontologisch heldere interpretatie van de QM waarin er vanaf het allereerste moment geen meetprobleem is. Je zou ook andersom kunnen redeneren: interpretaties zoals Copenhagen of Von Neumann-Wigner moeten allerlei ingewikkelde toeren uithalen om de golffunctie in te laten storten. Je zou dus ook kunnen zeggen dat het niet zozeer Many Worlds is wat speculatief is, maar "Single Worlds".
Als je de basis van de QM als uitgangspunt neemt, de Schrödingervergelijking en unitariteit plus superpositie serieus neemt, dan is het multiversum domweg een gevolg. Dat dat veel mensen niet aanstaat, is begrijpelijk: het geeft intuïtief gezien een absurd en krankzinnig beeld van de werkelijkheid. Maar dat is niks nieuws in de natuurkunde. Ik kan veel meer voorbeelden geven van waar de vergelijkingen eerst niet serieus genoeg werden genomen en mensen uiteindelijk toch overstag gingen: denk aan zwarte gaten, zwaartekrachtsgolven, de oerknal, etc.etc.
Dan kun je nog tegensputteren dat die andere universa niet waar te nemen zijn. Dat klopt. Maar de moderne wetenschap voorspelt bijvoorbeeld ook dat er -tig andere planeten zijn buiten ons zonnsestelsel met b.v. atmosferen, vulkanen, zeeën en wellicht leven. We zullen zeer waarschijnlijk nooit naar die planeten kunnen gaan om dit waar te nemen. Moeten we het daarom maar niet serieus nemen?
Jij verdraait, voor de zoveelste keer, wetenschap om het in jouw levensbeschouwelijke straatje te laten passen.
Wetenschap is uitstekend in het verklaren van en gebruiken van mechanische fenomenen. Waar het bewustzijn betreft schiet het tekort om de doodeenvoudige reden dat het niet meetbaar is.quote:Op donderdag 15 maart 2018 17:48 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Yip en dit is het beste wat we hebben. Dit model voorspelt de werkelijkheid beter dan welke religie, filosoof of andere kletskoek dan ook.
Maar zekEr, dit model is incompleet. Of misschien een afgeleide van het grote model dat overal geldig ismaar waarvoor wij waarnemingen missen om het te maken. Of gewoon de wiskunde nog niet hebben. We zullen ons nog snel moeten ontwikkelen om de vernietiging van onze enige bekende leefomgeving te stoppen of te ontvluchten.
Wat dat betreft is de kans groot dat we zijn uitgestorven voordat we het universum zouden kunnen bevolken, laat staan overleven.
Dus jij vertaalt "er is een andere verklaring voor" naar "jullie vinden het per definitie onzin", duidelijkquote:@MrAero
Ik ga hier echt geen discussie voeren over de validiteit van Sheldrake's onderzoeken...of Pim van Lommel's onderzoek of Rick Strassman's onderzoek want volgens jullie is het per definitie onzin.
De verklaring moet dan sowieso materialistisch zijn.quote:Op donderdag 15 maart 2018 19:03 schreef MrAero het volgende:
[..]
Dus jij vertaalt "er is een andere verklaring voor" naar "jullie vinden het per definitie onzin", duidelijk
Tja, er is ook nog niemand in geslaagd om het niet-bestaan van de abrahamistische God te bewijzen. Of we er daarom nou zoveel waarde aan moeten hechten..quote:Op donderdag 15 maart 2018 19:06 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
De verklaring moet dan sowieso materialistisch zijn.
Het DMT verhaal is dan gewoon ''drugs'' en BDE's zijn dan ''zuurstoftekort'' en telepathie is ''statistisch insignificant/op een andere manier verklaarbaar" en 'the hard problem of consciousness' is een ''non-probleem'' en 'observatie' in QM ''staat los van bewustzijn''.
Duidelijk, dat is jullie mening dan. Ik moet een aantal van deze nog succesvol verdedigd zien worden door jullie.
Wat betreft 'the hard problem of consciousness' zijn jullie niet erg succesvol geweest in ieder geval.
Dat kun je niet vergelijken met het fenomeen van bewustzijn en alles wat er mee samenhangt omdat bewustzijn een bestaand testbaar fenomeen is.quote:Op donderdag 15 maart 2018 19:14 schreef MrAero het volgende:
[..]
Tja, er is ook nog niemand in geslaagd om het niet-bestaan van de abrahamistische God te bewijzen. Of we er daarom nou zoveel waarde aan moeten hechten..
"As long as feeling painful is a property of a person or of brain-fibers, there seems no reason for the epistemic difference between reports of how things feel and reports of anything else to produce an ontological gap. But as soon as there is an ontological gap, we are no longer talking about states or properties but about distinct particulars, distinct subjects of predication. The neo-dualist who identifies a pain with how it feels to be in pain is hypostatizing a property-painfulness-into a special sort of particular, a particular of that special sort whose esse is percipi and whose reality is exhausted in our initial acquaintance with it." (Rorty)quote:
Ik besef dat dit een snelle reactie is maar ik wil toch reageren op solipsisme:quote:Op donderdag 15 maart 2018 19:19 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
"As long as feeling painful is a property of a person or of brain-fibers, there seems no reason for the epistemic difference between reports of how things feel and reports of anything else to produce an ontological gap. But as soon as there is an ontological gap, we are no longer talking about states or properties but about distinct particulars, distinct subjects of predication. The neo-dualist who identifies a pain with how it feels to be in pain is hypostatizing a property-painfulness-into a special sort of particular, a particular of that special sort whose esse is percipi and whose reality is exhausted in our initial acquaintance with it." (Rorty)
Dit laatste doe jij. Het is niet gek dat jij tot de conclusie komt dat bewustzijn fundamenteel anders is dan materie. Ik raad je aan om het eerste hoofdstuk van dit boek eens te lezen: http://pages.uoregon.edu/(...)y/rorty_PMN_full.pdf , want je zit nog steeds hulpeloos in de put van het solipsisme.
Neequote:Op dinsdag 13 maart 2018 22:11 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
Is er in theorie de mogelijkheid dat ze de instorting van het heelal naar een singulariteit (als dat het einde van het heelal zou zijn) en de oerknal daarna zouden kunnen overleven?
Leg dat nog eens op je allerbeste uit? Ik citeer niet voor niets iemand.quote:Op donderdag 15 maart 2018 19:22 schreef Libertarisch het volgende:
mijn wereldbeeld is letterlijk het tegenovergestelde van solipsisme. Ik geloof dat bijvoorbeeld dieren bewust zijn en parallelle werkelijkheden met ons en mezelf.
Advaita heeft niks met solipsisme te maken.
Nee, dat heb ik eerder uitgelegd.quote:Op donderdag 15 maart 2018 22:45 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Leg dat nog eens op je allerbeste uit? Ik citeer niet voor niets iemand.
Goed samengevatquote:Op donderdag 15 maart 2018 22:51 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
nou dieren zijn parelalle waarheden van onszelf
Wat wij als "observatie" bestempelen, is niets anders dan de wisselwerking, meestal een macroscopisch meetapparaat en het gemetene. Hierdoor raakt de golffunctie van het meetapparaat verstrengeld met het gemetene. Vervolgens halen wij mensen hieruit informatie. Het laatste woord hierover is nog niet gezegd en er zijn nog subtiliteiten, maar de situatie wordt al vele malen beter begrepen dan 80 jaar geleden. De reden is er eentje die jou, met je advaida, zou moeten aanspreken: fysici hebben zich decennialang gefocussed op ideale systemen die perfect geïsoleerd konden worden van hun omgeving, waardoor mensen zoals Bohr een vrij willekeurige 'cut' maakten tussen meetapparaat en gemetene.quote:Op donderdag 15 maart 2018 18:52 schreef Libertarisch het volgende:
Kun jij als natuurkundige mij uitleggen hoe 'observatie' in QM los kan staan van bewustzijn?
En uit zijn beroemde "Against Measurement" artikel:quote:As Bell may have seen, it is therefore not a "measurement" by a conscious observer that is needed to "collapse" wave functions. It is the irreversible interaction of the quantum system with another system, whether quantum or approximately classical. The interaction must be one that changes the information about the system. And that means a local entropy decrease and overall entropy increase to make the information stable enough to be observed by an experimenter and therefore be a measurement.
Ik vermoed dat je nu weer over Wigner begint en dat zijn interpretatie met bewustzijn "logisch consistent" is of dat dit een poging van fysici is om het bewustzijn uit de natuurkunde te bannen of iets dergelijks, maar die discussie hebben we nu onderhand wel gehad. De interpretatie dat bij een meting Chuck Norris de golffunctie laat instorten is ook "logisch consistent", maar ontologisch niet bepaald aantrekkelijk.quote:In other contexts, physicists have been able to take words
from everyday language and use them as technical terms
with no great harm done. Take for example, the 'strangeness',
'charm', and 'beauty' of elementary particle physics.
No one is taken in by this 'baby talk', as Bruno Touschek
called it. Would that it were so with 'measurement'. But in
fact the word has had such a damaging effect on the
discussion, that I think it should now be banned altogether
in quantum mechanics.
Je hebt nou nog steeds niet uitgelegd waarom het woord 'observatie' in QM los kan staan van bewustzijn, simpel en in eigen woorden. Je claimt dat de ''cut'' willekeurig is en dat het meetprobleem geen werkelijk probleem is (in feite) maar ik zie het niet.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 08:14 schreef Haushofer het volgende:
In other contexts, physicists have been able to take words
Het woord "observatie" impliceert taalkundig een observeerder en dus bewustzijn, maar het hele punt is nu juist dat dit nergens in de axioma's van de QM voorkomt! Wat fysici onder "observatie" verstaan is niet "een fysicus met bewustzijn leest een meetapparaat af", maar de interactie die het meetapparaat met het gemetene waardoor een fysicus in potentie informatie kan vergaren over het systeem middels de golffunctie. Dat laat in de Kopenhaagse interpretatie "de golffunctie instorten". Dat is wat in de MWI-interpretatie de golffunctie laat vertakken. Of "iemand" die meetwaarden nu "bewust" afleest of niet. Nergens wordt over "bewustzijn" gesproken.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 09:57 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Je hebt nou nog steeds niet uitgelegd waarom het woord 'observatie' in QM los kan staan van bewustzijn...
Tot zover jouw mening. Maar goed, wetenschappers hebben een handje van de absolute waarheid claimen.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 10:19 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het woord "observatie" impliceert taalkundig een observeerder en dus bewustzijn, maar het hele punt is nu juist dat dit nergens in de axioma's van de QM voorkomt! Wat fysici onder "observatie" verstaan is niet "een fysicus met bewustzijn leest een meetapparaat af", maar de interactie die het meetapparaat met het gemetene waardoor een fysicus in potentie informatie kan vergaren over het systeem middels de golffunctie. Dat laat in de Kopenhaagse interpretatie "de golffunctie instorten". Dat is wat in de MWI-interpretatie de golffunctie laat vertakken. Of "iemand" die meetwaarden nu "bewust" afleest of niet. Nergens wordt over "bewustzijn" gesproken.
Jij ziet dit niet, omdat je de wiskundige formulering van de QM niet kent en derhalve in taalconstructies blijft hangen. Daarom hamerde Bell ook op een taalkundige herformulering van de QM.
Maar nogmaals: open je eigen topic hierover, want dit is offtopic. Ik laat het hier dus, wederom, bij, ook omdat je verder niet op mijn posts inhoudelijk ingaat en weer met Wiki-linkjes aan komt zetten. Daar was ik wel een beetje klaar mee.
Dat claimen ze helemaal niet. Dit is gewoon wat er in de natuurkunde wordt bedoeld met de begrippen "waarneming" / "waarnemer".quote:Op vrijdag 16 maart 2018 10:23 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Tot zover jouw mening. Maar goed, wetenschappers hebben een handje van de absolute waarheid claimen.
Ik heb de natuurkundige onderbouwing al lang en breed gegeven: von Neumann - Wigner.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 10:42 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat claimen ze helemaal niet. Dit is gewoon wat er in de natuurkunde wordt bedoeld met de begrippen "waarneming" / "waarnemer".
Dat deze woorden in alledaags taalgebruik anders worden begrepen lijkt mij geen argument om te stellen dat voor een "waarneming" in natuurkundige zin een bewustzijn nodig is. Dan ben je je aan het beroepen op alledaagse semantiek en niet op natuurkundige inhoud. Dat slaat nergens op.
Dat komt omdat mensen een verschillende interpretatie hebben bij de term bewustzijn.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 10:42 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat deze woorden in alledaags taalgebruik anders worden begrepen lijkt mij geen argument om te stellen dat voor een "waarneming" in natuurkundige zin een bewustzijn nodig is.
Precies, en dat is precies waarom ik altijd van mening heb verschild met Molurus. Molurus is volgens mij een overtuigd materialist-reductionist en ik heb hem nooit horen toegeven dat dit gewoon een geloofsovertuiging is, geen feit.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 11:03 schreef Elzies het volgende:
[..]
Dat komt omdat mensen een verschillende interpretatie hebben bij de term bewustzijn.
Maar zolang we nog geen volledig beeld hebben van wat bewustzijn in zijn totaliteit is (buiten de verschillende meningen en ervaringen) is het vrij zinloos hier vaststaand etiket op te gaan plakken.
We weten het simpelweg niet. Er staan over dit onderwerp meer vragen open dan dat er zijn beantwoord.
Waar claim ik "absolute waarheid" te prediken?quote:Op vrijdag 16 maart 2018 10:23 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Tot zover jouw mening. Maar goed, wetenschappers hebben een handje van de absolute waarheid claimen.
von Neumann - Wigner is een bestaande interpretatie die ik ondersteun met mijn redenen, vanuit mijn eigen kennis over bewustzijn. Ik heb het eerder gezegd: om de rol van bewustzijn in QM te kennen moet je wel weten wat bewustzijn is, en dat is een vak op zichzelf.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 11:14 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Waar claim ik "absolute waarheid" te prediken?
Moet ik dit lezen als "ik ben uitgespuwd met mijn wikilinkjes en kan geen inhoudelijk weerwoord meer verzinnen"?
Ik steek moeite in mijn posts om jou uit te leggen waar jouw posts niet deugen. De reden waarom die posts niet deugen, is omdat jij niet snapt wat je voor je levensbeschouwelijke karretje spant. Daarom blijf je maar op taalkundige aspecten hameren die er niet toe doen. Daarom lees jij "observatie" en "meting" als "meetwaarden worden door een bewustzijn afgelezen", terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn. Tevens heb ik je uitgelegd dat er interpretaties zijn waarin het meetprobleem überhaupt niet speelt (Bohm-De Broglie, MWI, GRW) en die ontologisch een heel stuk helderder zijn dan jouw gebrabbel over bewustzijn.
Jij zet je hakken in het zand en beschuldigt "de wetenschap" vervolgens van autoriteit gedrag. Dat is een regelrechte drogreden.
De Chuck-Norris interpretatie, waarin Chuck Norris vanuit zijn oneindige wijsheid en telepathische vermogens de golffunctie laat instorten, is ook een valide onderbreking van Von Neumanns regressie. Aangezien ik alle films van Chuck Norris heb gezien, lijkt me dat de meest plausibele verklaring.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 11:17 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
von Neumann - Wigner is een bestaande interpretatie die ik ondersteun met mijn redenen, vanuit mijn eigen kennis over bewustzijn.
Jij bent gewoon dogmatisch.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 11:18 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De Chuck-Norris interpretatie, waarin Chuck Norris vanuit zijn oneindige wijsheid en telepathische vermogens de golffunctie laat instorten, is ook een valide onderbreking van Von Neumanns regressie. Aangezien ik alle films van Chuck Norris heb gezien, lijkt me dat de meest plausibele verklaring.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Chuck_Norris
Niets nieuws onder de zon.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 11:13 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Precies, en dat is precies waarom ik altijd van mening heb verschild met Molurus. Molurus is volgens mij een overtuigd materialist-reductionist en ik heb hem nooit horen toegeven dat dit gewoon een geloofsovertuiging is, geen feit.
De materialistisch-reductionisten hier willen niet toegeven dat er zo veel onbeantwoorde vragen zijn dat hun geloof niks meer dan een geloof is.
Oh, is dat het? Wil je dat dat expliciet wordt toegegeven?quote:Op vrijdag 16 maart 2018 11:17 schreef Libertarisch het volgende:
Ik herhaal het nog meer eens, materialisme-reductionisme is een geloof geen feit
Het feit dat jullie nog nooit hebben toegegeven...
Het enige dat ik beweer, is dat interpretaties van de QM prima zonder dat hele bewustzijnsgebrabbel kunnen. Dat is een feit, zie b.v. MWI, Bohm of GWR. En dat noem jij dogmatisch?quote:
Materialisme-reductionisme is helemaal geen werkbare hypothese, er is niks in de wetenschap dat bijvoorbeeld het hindoe geloof uitsluit. Sterker nog, de huidige wetenschap ondersteunt het juist (mits je het mysterie van bewustzijn erkent).quote:Op vrijdag 16 maart 2018 11:20 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Oh, is dat het? Wil je dat dat expliciet wordt toegegeven?
Ja hoor, dat geef ik grif toe. Het is een werkbare hypothese die tot nu toe bijzonder goed lijkt te werken. Er is geen enkele reden om vanuit de QM dit idee los te laten, maar het heeft uiteraard zijn beperkingen. Als jij dat als een "geloof" wilt bestempelen, vind ik het best. Hoewel dat enigszins ongenuanceerd is, maar ala.
Misschien moet jij eens even jezelf een paar minuten denktijd verschaffen voordat je posts hier op Fok! neerzet, want het slaat kant noch wal.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 11:23 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Materialisme-reductionisme is helemaal geen werkbare hypothese, er is niks in de wetenschap dat bijvoorbeeld het hindoe geloof uitsluit.
Hindoe filosofie en het mysterie van bewustzijn en de mysteries van het heelal vergelijken met Chuck Norris, de genialiteit van John von Neumann vergelijken met Chuck Norrisquote:Op vrijdag 16 maart 2018 11:26 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Misschien moet jij eens even jezelf een paar minuten denktijd verschaffen voordat je posts hier op Fok! neerzet, want het slaat kant noch wal.
Er is niks in de wetenschap dat de Chuck Norris interpretatie uitsluit. Dus...?
Wetenschap haalt grotendeels alle feitelijke teksten onderuit.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 11:23 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Materialisme-reductionisme is helemaal geen werkbare hypothese, er is niks in de wetenschap dat bijvoorbeeld het hindoe geloof uitsluit. Sterker nog, de huidige wetenschap ondersteunt het juist (mits je het mysterie van bewustzijn erkent).
Het feit dat je mechanisch dingen kunt beschrijven en gereedschappen *(technologie) kan bouwen zegt helemaal niks over de aard van de realiteit of over een levensbeschouwelijke positie.
Wetenschap wordt onterecht verward met gelijk staan aan non-spiritualiteit.
Bewustzijn vormt wel een kader om tot het bouwen van zo'n meetinstrument te komen. Doelgericht om daar bepaalde verwachtingen uit te kunnen halen.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 11:33 schreef Haushofer het volgende:
Hier verder:
F&L / Bewustzijn in de wetenschap en specifiek kwantummechanica
quote:Op vrijdag 16 maart 2018 12:24 schreef Resistor het volgende:
Ons heelal is als een klein luchtbelletje in het schuim van zeepsop. We kunnen niet verder kijken dan de randen van ons bubbeltje, maar dat wil niet zeggen dat er nog meer bubbeltjes zijn.
Dan is je definitie van heelal niet goed. Het heelal of het universum is per definitie alle ruimtetijd die er is. Als dat over meerdere 'bubbels' verdeeld is, so be it, dan is dat geheel het universum.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 12:24 schreef Resistor het volgende:
Ons heelal is als een klein luchtbelletje in het schuim van zeepsop. We kunnen niet verder kijken dan de randen van ons bubbeltje, maar dat wil niet zeggen dat er nog meer bubbeltjes zijn.
Er zijn nogal wat verschillende manieren waarop het begrip "universum" wordt begrepen. Het kan betekenen:quote:Op zaterdag 17 maart 2018 01:02 schreef Kornolio het volgende:
[..]
Dan is je definitie van heelal niet goed. Het heelal of het universum is per definitie alle ruimtetijd die er is. Als dat over meerdere 'bubbels' verdeeld is, so be it, dan is dat geheel het universum.
Zou net zoiets zijn als dat we lang geleden, toen we alleen ons eigen sterrenstelsel (de Melkweg) zagen, dat als het universum beschouwden. En dat er later wetenschappers kwamen met het verhaal dat er nog andere sterrenstelsels zijn, ver weg van het onze.
Dan hebben we niet ontdekt dat er nog meer is buiten ons universum. Nee, dan hebben we ontdekt dat ons begrip van 'universum' tot dan toe tekort schoot. En kunnen we onze opvatting over wat het universum is, uitbreiden.
Precies.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 09:51 schreef Spanky78 het volgende:
We weten niet wat er voorbij het zichtbare deel van het universum is.
Als je goed nadenkt weten we niet zoveel, we weten inderdaad niet hoe het universum is ontstaan, we weten niet hoe kwantumfysica werkt, we weten niks van 96% van het universum (donkere energie en materie), we weten niet wat de relatie is tussen materie en bewustzijn.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 10:14 schreef Elzies het volgende:
[..]
Precies.
Dus is alles wat hierover gezegd en geschreven wordt zelfbedachte speculatie. Niets meer of minder.
We weten het niet. Net zomin we weten hoe dit universum ontstaan is. We noemen het oerknal maar het hoe en waarom weten we niet.
Ze zouden jou een stroomschok moeten geven voor elke keer dat je bewustzijn noemt.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 10:16 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Als je goed nadenkt weten we niet zoveel, we weten inderdaad niet hoe het universum is ontstaan, we weten niet hoe kwantumfysica werkt, we weten niks van 96% van het universum (donkere energie en materie), we weten niet wat de relatie is tussen materie en bewustzijn.
Vind je het gek dat ik bewustzijn noem? Ons hele bestaan is bewustzijn Dat maakt bewustzijn wetenschappelijk heel relevant.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 10:27 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Ze zouden jou een stroomschok moeten geven voor elke keer dat je bewustzijn noemt.
Je berijdt een stokpaardje. En doe niet zo denigrerend met je smileys.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 10:32 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Vind je het gek dat ik bewustzijn noem? Ons hele bestaan is bewustzijn Dat maakt bewustzijn wetenschappelijk heel relevant.
We zijn niet helemaal onwetend. Dat heeft te maken met twee dingen:quote:Op zaterdag 17 maart 2018 10:14 schreef Elzies het volgende:
[..]
Precies.
Dus is alles wat hierover gezegd en geschreven wordt zelfbedachte speculatie. Niets meer of minder.
We weten het niet. Net zomin we weten hoe dit universum ontstaan is. We noemen het oerknal maar het hoe en waarom weten we niet.
Dat is inderdaad gek, en de onderstreepte uitspraak lijkt mij regelrechte onzin, tenzij je een solipsist bent. Maar in dat geval is het niet duidelijk waarom je iemand zou proberen te overtuigen.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 10:32 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Vind je het gek dat ik bewustzijn noem? Ons hele bestaan is bewustzijn Dat maakt bewustzijn wetenschappelijk heel relevant.
Alles wat je ervaart ervaar je door je bewustzijn.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 11:01 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is inderdaad gek, en de onderstreepte uitspraak lijkt mij regelrechte onzin, tenzij je een solipsist bent. Maar in dat geval is het niet duidelijk waarom je iemand zou proberen te overtuigen.
We zien dat binnen het voor ons zichtbare spectrum er al verschijnselen bestaan (zoals zwarte gaten) waar de natuurwetten zich ineens heel anders gaan gedragen.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 10:59 schreef Molurus het volgende:
[..]
We zijn niet helemaal onwetend. Dat heeft te maken met twee dingen:
1) het universum zoals wij het waarnemen is uniform in alle richtingen.
2) de maximumsnelheid voor wisselwerkingen is uniform in alle richtingen.
Dat laatste betekent dat er een maximum afstand is tussen zaken die elkaar ooit kunnen hebben beinvloed.
Nu zou het in theorie best zo kunnen zijn dat als we (hypothetisch) het zichtbare universum verlaten natuurverschijnselen zich "ineens" heel anders gedragen. Maar dat zou dan wel betekenen dat wij ons - door stom toeval - bevinden in exact het centrum van een bubbel met een diameter van 2x de afstand die licht aflegt in 14 miljard jaar, en dat we alsnog geen goede verklaring hebben voor het niet uniform zijn van het universum op grotere schalen.
Zeker weten we het niet, maar het is alleszins redelijk om te veronderstellen dat het universum op grotere afstanden er min of meer hetzelfde uitziet, op basis van wat we nu weten.
Dat hoeft niet. De vraag is of "donkere materie" als substantie bestaat, of dat het een aanpassing is van de alg.rel.theorie ("modified gravity"). Volgens Verlinde is het b.v. dat laatste.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 11:07 schreef Elzies het volgende:
Daar komt ook nog eens bovenop dat we het gros van de samenstelling van dit universum niet eens kennen. We weten niet uit welke substantie het bestaat...
De kennis die je deelt met Elzies valt in een zwart gat van het type voor de Susskind-Hawking battle.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 18:36 schreef Haushofer het volgende:
Dat hoeft niet. De vraag is of "donkere materie" als substantie bestaat, of dat het een aanpassing is van de alg.rel.theorie ("modified gravity"). Volgens Verlinde is het b.v. dat laatste.
Klopt, nu zitten we weer eventjes in de hype dat men van die termen af wil.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 18:36 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat hoeft niet. De vraag is of "donkere materie" als substantie bestaat, of dat het een aanpassing is van de alg.rel.theorie ("modified gravity"). Volgens Verlinde is het b.v. dat laatste.
En iets niet zeker weten maakt big niet een even valide optie van de andere opties.quote:Op zondag 18 maart 2018 11:38 schreef Elzies het volgende:
[..]
Klopt, nu zitten we weer eventjes in de hype dat men van die termen af wil.
Maar het echt weten doen we het niet, hé?
Suggesties maken nog geen hele waarheden.
?quote:Op zondag 18 maart 2018 11:38 schreef Elzies het volgende:
[..]
Klopt, nu zitten we weer eventjes in de hype dat men van die termen af wil.
Maar het echt weten doen we het niet, hé?
Suggesties maken nog geen hele waarheden.
Laten we hopen van nietquote:Op zaterdag 17 maart 2018 18:42 schreef truthortruth het volgende:
[..]
De kennis die je deelt met Elzies valt in een zwart gat van het type voor de Susskind-Hawking battle.
Wat zei Feynman ook alweer over het nut van ornithologie voor vogels?quote:Op donderdag 15 maart 2018 17:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het multiversum wordt ook gemotiveerd vanuit inflatie, maar laat ik het even bij de MWI-interpretatie van Everett houden: nee, het wordt niet "uit de duim gezogen".
De MWI-interpretatie van Everett is de simpelste en ontologisch heldere interpretatie van de QM waarin er vanaf het allereerste moment geen meetprobleem is. Je zou ook andersom kunnen redeneren: interpretaties zoals Copenhagen of Von Neumann-Wigner moeten allerlei ingewikkelde toeren uithalen om de golffunctie in te laten storten. Je zou dus ook kunnen zeggen dat het niet zozeer Many Worlds is wat speculatief is, maar "Single Worlds".
Als je de basis van de QM als uitgangspunt neemt, de Schrödingervergelijking en unitariteit plus superpositie serieus neemt, dan is het multiversum domweg een gevolg. Dat dat veel mensen niet aanstaat, is begrijpelijk: het geeft intuïtief gezien een absurd en krankzinnig beeld van de werkelijkheid. Maar dat is niks nieuws in de natuurkunde. Ik kan veel meer voorbeelden geven van waar de vergelijkingen eerst niet serieus genoeg werden genomen en mensen uiteindelijk toch overstag gingen: denk aan zwarte gaten, zwaartekrachtsgolven, de oerknal, etc.etc.
Dan kun je nog tegensputteren dat die andere universa niet waar te nemen zijn. Dat klopt. Maar de moderne wetenschap voorspelt bijvoorbeeld ook dat er -tig andere planeten zijn buiten ons zonnsestelsel met b.v. atmosferen, vulkanen, zeeën en wellicht leven. We zullen zeer waarschijnlijk nooit naar die planeten kunnen gaan om dit waar te nemen. Moeten we het daarom maar niet serieus nemen?
Jij verdraait, voor de zoveelste keer, wetenschap om het in jouw levensbeschouwelijke straatje te laten passen.
[..]
Maar jij mag wel wetenschap voor jouw levensbeschouwelijke opvattingen gebruiken? Tuurlijk
Dat vind ik onzin. Ontologie is niet "slechts filosofie", het maakt deel uit van die natuurkunde. Het grote manko van hedendaags onderwijs is dat er te weinig aandacht wordt besteed hieraan. Natuurkundigen kunnen de universiteit verlaten, van alles kunnen uitrekenen, terwijl ze vaak niet goed weten hoe ze het moeten interpreteren.quote:Op maandag 19 maart 2018 02:55 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Wat zei Feynman ook alweer over het nut van ornithologie voor vogels?
De wiskunde geeft het juiste resultaat, dat volstaat. Interpretaties zijn filosofie, en filosofie zal nooit één antwoord opleveren, je krijgt evenveel antwoorden als er meningen zijn...
Je zegt dat er in de MWI interpretatie geen meetprobleem is. Gebeurt er in het labo iets anders afhankelijk van de interpretatie die je aanhangt? Nee.quote:Op maandag 19 maart 2018 08:04 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat vind ik onzin. Ontologie is niet "slechts filosofie", het maakt deel uit van die natuurkunde. Het grote manko van hedendaags onderwijs is dat er te weinig aandacht wordt besteed hieraan. Natuurkundigen kunnen de universiteit verlaten, van alles kunnen uitrekenen, terwijl ze vaak niet goed weten hoe ze het moeten interpreteren.
Wat zei Feynman ook alweer over het nut van tandenpoetsen?
Je moet interpretaties maken en constant aanpassen als ik quantum kan volgen. Dat is tenminste wat ik ervan begrijp. Kijken waarom a b kan zijn en kijken hoe a en b samen met c en d kunnen corresponderen.quote:Op maandag 19 maart 2018 16:20 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Je zegt dat er in de MWI interpretatie geen meetprobleem is. Gebeurt er in het labo iets anders afhankelijk van de interpretatie die je aanhangt? Nee.
Je lijkt Ockham's razor in te roepen, maar interpretaties zijn geen verklaringen, geen theorieën, de formules veranderen niet. Dat wij zoeken naar interpretaties is omdat we het ons willen voorstellen, uitdrukken in zaken waar we mee vertrouwd zijn. particle-wave duality, elektronen die draaien rond een kern, etc..
Dat doet het toch altijd?quote:Het ging al meteen verkeerd, met de onzin over "waarnemers" of Schrodinger's kat, waar de indruk gewekt werd dat bewustzijn een rol speelde.
Natuurlijk verklaren interpretaties wel. Dat er nu geen meetbare verschillen tussen zitten, betekent niet dat dat in de toekomst ook niet gebeurt. Eeuwenlang was er ook geen meetbaar verschil tussen een helio- en geocentrisch wereldbeeld. Dat verschil kon je toen ook onder "ontologie" wegschuiven. Uiteindelijk bleek een heliocentrisch wereldbeeld van ons zonnestelsel veel beter te passen in de kosmologie.quote:Op maandag 19 maart 2018 16:20 schreef crystal_meth het volgende:
Je lijkt Ockham's razor in te roepen, maar interpretaties zijn geen verklaringen, geen theorieën, de formules veranderen niet.
Ontologie is wel wat meer dan "je iets willen voorstellen".quote:Dat wij zoeken naar interpretaties is omdat we het ons willen voorstellen, uitdrukken in zaken waar we mee vertrouwd zijn. particle-wave duality, elektronen die draaien rond een kern, etc..
Nee, dat was niet de essentie van Schrödingers kat. Dat gaat over het meetprobleem. Wat Schrodinger, Einstein en Von Neumann (terecht) aanstipten, was dat de Kopenhaagse interpretatie niet kan verklaren hoe een uitkomst tot stand komt. Als jij een kwantumsysteem aan een meetapparaat koppelt, dan zullen de bijbehorende golffuncties verstrengeld raken door interactie. Deze superpositie/vertstrengeling raak je alleen kwijt als je zegt dat "bij meten/wisselwerken" de golffunctie op magische wijze naar een eigentoestand gaat.quote:Het ging al meteen verkeerd, met de onzin over "waarnemers" of Schrodinger's kat, waar de indruk gewekt werd dat bewustzijn een rol speelde.
Nee, maar het kan wel een duidelijke hint naar een multiversum zijn, net zoals de retrograde beweging van Mars een hint was naar een heliocentrisch zonnestelsel.quote:MWI is trouwens niet zo "simpel" of "helder", want de simpele formulering (de wereld splitst in meerdere werelden, één voor elke mogelijke uitkomst) verklaart niets.
Het verklaart niet waarom, als ik een lichtstraal onder een hoek van 10° op een glasplaat richt, het meeste licht weerkaatst wordt. Of radioactief verval, dat kan op elk moment plaatsvinden, dus splitsen er voortdurend werelden af (één per Planck interval, 2*1043 per seconde?), maar wij belanden quasi altijd in de wereld waar het niet plaatsvindt.
Copernicus had dan wel geen waarnemingen nauwkeurig genoeg om onderscheid te maken tussen zijn model en dat van Ptolemeus, maar het was duidelijk dat de modellen verschilden (parallax verschuiving bvb). De formules van de speciale relativiteitstheorie verschillen van die van Newton, en leveren andere resultaten op. Het zijn theorieën, in tegenstelling tot de dozijn interpretaties van de QM die allemaal dezelfde formules trachten te verklaren.quote:Op maandag 19 maart 2018 19:13 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Natuurlijk verklaren interpretaties wel. Dat er nu geen meetbare verschillen tussen zitten, betekent niet dat dat in de toekomst ook niet gebeurt. Eeuwenlang was er ook geen meetbaar verschil tussen een helio- en geocentrisch wereldbeeld. Dat verschil kon je toen ook onder "ontologie" wegschuiven. Uiteindelijk bleek een heliocentrisch wereldbeeld van ons zonnestelsel veel beter te passen in de kosmologie.
En dat vervang je door het magisch ontstaan van een nieuw heelal. The multiverse of the gaps?quote:[..]
Ontologie is wel wat meer dan "je iets willen voorstellen".
[..]
Nee, dat was niet de essentie van Schrödingers kat. Dat gaat over het meetprobleem. Wat Schrodinger, Einstein en Von Neumann (terecht) aanstipten, was dat de Kopenhaagse interpretatie niet kan verklaren hoe een uitkomst tot stand komt. Als jij een kwantumsysteem aan een meetapparaat koppelt, dan zullen de bijbehorende golffuncties verstrengeld raken door interactie. Deze superpositie/vertstrengeling raak je alleen kwijt als je zegt dat "bij meten/wisselwerken" de golffunctie op magische wijze naar een eigentoestand gaat.
"duidelijk" is een subjectief begrip, sommigen zien overal in de natuur duidelijke hints voor intelligent design.quote:[..]
Nee, maar het kan wel een duidelijke hint naar een multiversum zijn, net zoals de retrograde beweging van Mars een hint was naar een heliocentrisch zonnestelsel.
Nou, niet allemaal, er zijn bijvoorbeeld ook niet-lineaire uitbreidingen van de QM of de GRW interpretatie die daadwerkelijk de dynamica veranderen. Maar over het algemeen zijn het andere interpretaties die voor nu dezelfde voorspellingen doen. Dat gold eeuwenlang ook voor het helio- en geocentrisch wereldbeeld. Je kunt bijvoorbeeld banen aan de hemel beschrijven als een willekeurige som van cirkelbewegingen (hulpcirkels), waardoor je retrograde beweging ook vanuit een geocentrisch model kunt verklaren. Het wordt alleen heel gekunsteld. Parallax kan pas sinds de 19e eeuw gemeten worden en de afwezigheid ervan werd juist gebruikt om een geocentrisch model te onderbouwen,.quote:Op maandag 19 maart 2018 21:01 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Copernicus had dan wel geen waarnemingen nauwkeurig genoeg om onderscheid te maken tussen zijn model en dat van Ptolemeus, maar het was duidelijk dat de modellen verschilden (parallax verschuiving bvb). De formules van de speciale relativiteitstheorie verschillen van die van Newton, en leveren andere resultaten op. Het zijn theorieën, in tegenstelling tot de dozijn interpretaties van de QM die allemaal dezelfde formules trachten te verklaren.
Nee, dat is een veelvoorkomend misverstand over de MWI-interpretatie; er verschijnen niet telkens universa. Zie b.v.quote:En dat vervang je door het magisch ontstaan van een nieuw heelal. The multiverse of the gaps?
Dat ben ik niet met je eens. Natuurkunde is meer dan boekhouden. Bovendien schilder je het meetprobleem hier veel te simplistisch af. Je eerdere opmerkingquote:MWI lijkt vooral iets voor mensen die ontologisch maximalisme aanhangen. Zolang een interpretatie geen toetsbare voorspellingen oplevert die je niet uit de QM zelf (of een andere interpretatie) kan afleiden, voldoet het imo niet aan de definitie van "wetenschap".
laat zien dat je het meetprobleem en Schrödingers poging om dit uit te leggen niet begrijpt. Het gaat niet om "voorstellingsvermogen". Het gaat om het feit dat je meest fundamentele theorie niet kan verklaren waarom we welbepaalde toestanden in de natuur tegenkomen. De wet van Born was volgens mij aanvankelijk opgesteld vanuit een "interpretation of ignorance", waarbij de golffunctie slechts onze onwetendheid uitdrukt en niet zozeer een fysische eigenschap van het systeem uitdrukt. Dat is ook niet bevredigend, om 2 redenen: (1) bij het 2-spleten experiment is dan de vraag door welke spleet het elektron gaat en waarom "onze onwetendheid" voor interferentie zorgt, en (2) een voltooiïng van de theorie met verborgen variabelen komt met allerlei technische problemen.quote:Dat wij zoeken naar interpretaties is omdat we het ons willen voorstellen, uitdrukken in zaken waar we mee vertrouwd zijn. particle-wave duality, elektronen die draaien rond een kern, etc.. Het ging al meteen verkeerd, met de onzin over "waarnemers" of Schrodinger's kat, waar de indruk gewekt werd dat bewustzijn een rol speelde.
Wat is de definitie van bewustzijn dan?quote:Op dinsdag 20 maart 2018 09:28 schreef Libertarisch het volgende:
Bewustzijn kan per definitie niet onder de golffunctie vallen.
Nee. Jij vult het woord "observatie" al in, maar dat is nu juist deel van het probleem: niets in de axiomatische formulering stelt dat dit een "bewuste meting" oid moet zijn. Jij formuleert het probleem nu al met jouw oplossing ervan. Zo kan ik ook problemen oplossen.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 09:28 schreef Libertarisch het volgende:
Nou ja, subtiel, het meetprobleem is toch simpel uit te leggen.
Fysieke systemen zitten in een waarschijnlijkheidswolk (geen vaste, herkenbare, staat) tot er observatie plaatsvindt. De problemen die dit met zich meebrengt zorgt voor alle interpretaties.
Is het echt nodig dit nog een keer te herhalen? Bewustzijn is de subjectieve ervaring, het is niet specifiek gerelateerd aan mensen of dieren. Het is het eerste persoonsperspectief.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 11:32 schreef lnloggen het volgende:
[..]
Wat is de definitie van bewustzijn dan?
Ok, vergeet het woord ''observatie'' en vergeet het meetprobleem even. Alle fysieke structuren vallen onder de golffunctie, dus hoe moet iets dat fysiek is de golffunctie doen instorten?quote:Op dinsdag 20 maart 2018 11:46 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee. Jij vult het woord "observatie" al in, maar dat is nu juist deel van het probleem: niets in de axiomatische formulering stelt dat dit een "bewuste meting" oid moet zijn. Jij formuleert het probleem nu al met jouw oplossing ervan. Zo kan ik ook problemen oplossen.
Als je interpretaties aanhangt waarin het meetprobleem daadwerkelijk speelt, dan zijn er meerdere mogelijke oplossingen. Het meetprobleem doet zich voor omdat de Schrödingervergelijking lineair is (probeer te begrijpen waarom, want dit is ontzettend belangrijk!). Dus één manier zou zijn om niet-lineaire uitbreidingen te construeren (op dezelfde manier als dat de algemene rel.theorie een niet-lineaire uitbreiding is van Newtonse zwaartekracht). Een klassieke analogie daarvan zijn b.v. de Korteweg-De Vries vergelijkingen, die door niet-lineaire termen solitonische oplossingen kunnen bevatten. Deze oplossingen werden door Russel in de 19e eeuw al waargenomen maar werden afgedaan als dronkemanspraat, omdat de toen-geldende theorie lineair was.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 12:12 schreef Libertarisch het volgende:
Ok, vergeet het woord ''observatie'' en vergeet het meetprobleem even. Alle fysieke structuren vallen onder de golffunctie, dus hoe moet iets dat fysiek is de golffunctie doen instorten?
Dit is trouwens een oprechte vraag, ook al kom je met een andere interpretatie dan ik.
"Since experimental physics has not already detected an unexpected spontaneous collapse, it can be argued that GRW collapses happen extremely rarely."quote:Op dinsdag 20 maart 2018 12:20 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Als je interpretaties aanhangt waarin het meetprobleem daadwerkelijk speelt, dan zijn er meerdere mogelijke oplossingen. Het meetprobleem doet zich voor omdat de Schrödingervergelijking lineair is (probeer te begrijpen waarom, want dit is ontzettend belangrijk!). Dus één manier zou zijn om niet-lineaire uitbreidingen te construeren (op dezelfde manier als dat de algemene rel.theorie een niet-lineaire uitbreiding is van Newtonse zwaartekracht). Een klassieke analogie daarvan zijn b.v. de Korteweg-De Vries vergelijkingen, die door niet-lineaire termen solitonische oplossingen kunnen bevatten. Deze oplossingen werden door Russel in de 19e eeuw al waargenomen maar werden afgedaan als dronkemanspraat, omdat de toen-geldende theorie lineair was.
Een andere manier is de GRW-interpretatie,
https://en.wikipedia.org/(...)E2%80%93Weber_theory
(hey, een Wiki-link) maar daar ben ik zelf ook niet zo thuis in.
En dan zijn er dus nog interpretaties waarin het meetprobleem niet speelt, zoals Bohm-de Broglie en MWI.
En wat nu als een robot dit heeft. Dus een robot manifesteert een eerste persoonsperspectief, de robot ervaart ding, hij wordt een subject. Valt het dan nog steeds niet onder de golffunctie?quote:Op dinsdag 20 maart 2018 12:12 schreef Libertarisch het volgende:
Is het echt nodig dit nog een keer te herhalen? Bewustzijn is de subjectieve ervaring, het is niet specifiek gerelateerd aan mensen of dieren. Het is het eerste persoonsperspectief.
Bewustzijn is bewustzijn, maakt niet uit of een robot het heeft of iets anders.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 16:03 schreef lnloggen het volgende:
[..]
En wat nu als een robot dit heeft. Dus een robot manifesteert een eerste persoonsperspectief, de robot ervaart ding, hij wordt een subject. Valt het dan nog steeds niet onder de golffunctie?
Precies, en aangezien we in ieder geval weten dat een robot enkel uit materie, dus 100% golffuncties bestaat, valt zijn bewustzijn daarmee toch ook onder de golffunctie.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 16:11 schreef Libertarisch het volgende:
Bewustzijn is bewustzijn, maakt niet uit of een robot het heeft of iets anders.
Dan ga je er van uit dat zijn bewustzijn ook uit materie bestaat (of in ieder geval dat zijn bewustzijn dezelfde soort eigenschappen heeft als normale materie en dus onder de golffunctie valt).quote:Op dinsdag 20 maart 2018 16:25 schreef lnloggen het volgende:
[..]
Precies, en aangezien we in ieder geval weten dat een robot enkel uit materie, dus 100% golffuncties bestaat, valt zijn bewustzijn daarmee toch ook onder de golffunctie.
Dat klopt, maar nogmaals, we zijn sinds Von Neumann Wigner wel meer te weten gekomen. Het is gissen wat deze 2 heren hadden gedacht als ze nu nog hadden geleefd, maar ik zou niet weten waarom ze nog die bewustzijnsinterpretatie zouden aanhangen.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 12:33 schreef Libertarisch het volgende:
Ik leg me er bij neer dat er geen consensus is en dat we het gewoon niet weten....
Jawel, als bewustzijn een emergent fenomeen is dat uit neurale netwerken tevoorschijn komt, dan kan dat prima.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 09:28 schreef Libertarisch het volgende:
Bewustzijn kan per definitie niet onder de golffunctie vallen.
Je moet eerst goed nadenken over het verschil tussen alcohol en dronkenschap en die hoop op emergentie kun je gerust laten varen.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 17:25 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Jawel, als bewustzijn een emergent fenomeen is dat uit neurale netwerken tevoorschijn komt, dan kan dat prima.
Wat bedoel je dan precies met "bewustzijn valt onder de golffunctie" of de ontkenning daarvan.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 16:48 schreef Libertarisch het volgende:
Dan ga je er van uit dat zijn bewustzijn ook uit materie bestaat (of in ieder geval dat zijn bewustzijn dezelfde soort eigenschappen heeft als normale materie en dus onder de golffunctie valt).
Dan ga je er dus van uit dat 'alcohol' en 'dronkenschap' vergelijkbare eigenschappen zijn en dat de Schroedingervergelijking niet alleen voor alcohol geldt maar ook voor dronkenschap.
Ik vind het lastig voor te stellen dat dronkenschap onder de golffunctie valt.
"The wave function is a complex-valued probability amplitude, and the probabilities for the possible results of measurements made on the system can be derived from it."quote:Op dinsdag 20 maart 2018 17:55 schreef lnloggen het volgende:
[..]
Wat bedoel je dan precies met "bewustzijn valt onder de golffunctie" of de ontkenning daarvan.
Het gaat niet om de verschillen, het gaat om de lokale overeenkomsten die op z'n zachtst uitgedrukt een sterke correlatie kennen.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 17:31 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Je moet eerst goed nadenken over het verschil tussen alcohol en dronkenschap en die hoop op emergentie kun je gerust laten varen.
In welke zin verschilt materie van bewustzijn? Belangrijke vraag.
Behalve de correlatie is er geen overeenkomst tussen de twee genoemde eigenschappen. Maar eigenlijk ben ik het wel met Molurus eens, ik heb geen zin om deze hele discussie opnieuw te voeren.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 19:26 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Het gaat niet om de verschillen, het gaat om de lokale overeenkomsten die op z'n zachtst uitgedrukt een sterke correlatie kennen.
Het verschil tussen alcohol en dronkenschap is geen moeilijke vraag. Het gaat om wat alcohol met het lichaam doet, zowel orgaan functioneren, zenuwwerking en neuron communicatie als de letterlijke fysieke staat waarin de verschillende lichaamsdeeltjes zich bevinden. Deze aanpassing in het lichaam loopt synchroon aan de 'altered state of consciousness' die bij dronkenschap optreedt.
Verschillen zijn er altijd wanneer je vergelijkt op micro en macro niveau.
Mijn vraag is of iemand een logisch tegenargument heeft. Voor zover ik kan zien was John von Neumann's intuïtie juist dat alleen bewustzijn buiten de golffunctie valt en daarmee logisch de golffunctie doet instorten.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 17:59 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
"The wave function is a complex-valued probability amplitude, and the probabilities for the possible results of measurements made on the system can be derived from it."
https://en.wikipedia.org/wiki/Wave_function
Dit is simpelweg niet van toepassing op bewustzijn. Je kunt geen metingen uitvoeren op bewustzijn en de staat van bewustzijn is zeker niet afhankelijk van de meting van een derde, bewustzijn is niet eens zichtbaar voor een derde.
Ik zie ook geen overeenkomst tussen een stromende rivier en een water-molecuul die uit die rivier gevist is. Het is niet noodzakelijk dat de twee op elkaar lijken om deel van hetzelfde uit te maken of daarvoor verantwoordelijk te zijn. Dat zijn dan ook totaal onzinnige argumenten (i.e. ze zien er niet hetzelfde uit, dus is er geen relatie/binding). De overeenkomstige staat tussen lichaam en bewustzijn is meer dan een simpele correlatie die je weg kunt wuiven. Dit experiment kun je 100x ondergaan en 100x zul je zien dat de overeenkomstige staat onderling zal plaatsvinden. Dan kan je daar wel over gaan zeiken, omdat jij niet letterlijk een bewustzijn ziet in een neuron, maar dat zijn onnozele argumenten.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 19:49 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Behalve de correlatie is er geen overeenkomst tussen de twee genoemde eigenschappen. Maar eigenlijk ben ik het wel met Molurus eens, ik heb geen zin om deze hele discussie opnieuw te voeren.
Ik hoopte alleen op een antwoord hierop:
[..]
Mijn vraag is of iemand een logisch tegenargument heeft. Voor zover ik kan zien was John von Neumann's intuïtie juist dat alleen bewustzijn buiten de golffunctie valt en daarmee logisch de golffunctie doet instorten.
Nee, vurende neuronen en bewustzijn zijn twee compleet verschillende eigenschappen. Een rivier en een watermolecuul zijn extern waarneembaar, verhoogde serotonine niveaus en dopamine niveaus e.d. zeggen überhaupt niks over 'liefde'. De enige reden dat jij weet dat liefde bestaat is omdat je ooit zoiets hebt gevoeld, anders zou je nooit kunnen verifiëren dat het een bestaand fenomeen is.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 21:13 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Ik zie ook geen overeenkomst tussen een stromende rivier en een water-molecuul die uit die rivier gevist is. Het is niet noodzakelijk dat de twee op elkaar lijken om deel van hetzelfde uit te maken of daarvoor verantwoordelijk te zijn. Dat zijn dan ook totaal onzinnige argumenten (i.e. ze zien er niet hetzelfde uit, dus is er geen relatie/binding). De overeenkomstige staat tussen lichaam en bewustzijn is meer dan een simpele correlatie die je weg kunt wuiven. Dit experiment kun je 100x ondergaan en 100x zul je zien dat de overeenkomstige staat onderling zal plaatsvinden. Dan kan je daar wel over gaan zeiken, omdat jij niet letterlijk een bewustzijn ziet in een neuron, maar dat zijn onnozele argumenten.
Het is een eigenschap van neuronen dat ze een elektrisch signaal kunnen afvuren. Het is een eigenschap van mensen dat ze verliefd kunnen zijn of liefde kunnen voelen. De vergelijkingen die je in dit voorbeeld maakt zijn onjuist.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 21:36 schreef Libertarisch het volgende:
Nee, vurende neuronen en bewustzijn zijn twee compleet verschillende eigenschappen. Een rivier en een watermolecuul zijn extern waarneembaar, verhoogde serotonine niveaus en dopamine niveaus e.d. zeggen überhaupt niks over 'liefde'. De enige reden dat jij weet dat liefde bestaat is omdat je ooit zoiets hebt gevoeld, anders zou je nooit kunnen verifiëren dat het een bestaand fenomeen is.
Dat kan je niet. Maar je kan sowieso al niet afleiden wat iemands bewustzijnstoestand is uit zijn brein. Er zit helemaal geen 'onzichtbaar fenomenologisch ding' verstopt wat als referent heeft de naam 'bewustzijnstoestand Y'.quote:Als persoon X bewustzijnsfenomeen Y rapporteert maar niemand heeft Y meegemaakt behalve persoon X dan kun je uit de hersenen van persoon X niet afleiden wat bewustzijnsfenomeen Y is. Zie je wat ik bedoel?
Verschillende mensen rapporteren verschillende ervaringen met vergelijkbare hersenactiviteit, dus hoe wil je een objectieve meting uitvoeren op hersenen m.b.t. bewustzijn? (dit heet multiple realizability in de hersenwetenschap)quote:Op dinsdag 20 maart 2018 21:50 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Het is een eigenschap van neuronen dat ze een elektrisch signaal kunnen afvuren. Het is een eigenschap van mensen dat ze verliefd kunnen zijn of liefde kunnen voelen. De vergelijkingen die je in dit voorbeeld maakt zijn onjuist.
[..]
Dat kan je niet. Maar je kan sowieso al niet afleiden wat iemands bewustzijnstoestand is uit zijn brein. Er zit helemaal geen 'onzichtbaar fenomenologisch ding' verstopt wat als referent heeft de naam 'bewustzijnstoestand Y'.
Je kan overigens wel degelijk afleiden wat iemands bewustzijnstoestand is door het hem gewoon te vragen. Maar nogmaals, bewustzijn vind je niet in iemands brein. Het is een verzameling capaciteiten waarmee we kunnen handelen in de wereld.
Ook zonder zintuigen heb je bewustzijn.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 22:23 schreef Cockwhale het volgende:
Spieren op zich hebben dan ook geen zintuiglijke capaciteiten.
Precies andersom https://plato.stanford.edu/entries/multiple-realizability/quote:Op dinsdag 20 maart 2018 21:55 schreef Libertarisch het volgende:
Verschillende mensen rapporteren verschillende ervaringen met vergelijkbare hersenactiviteit, dus hoe wil je een objectieve meting uitvoeren op hersenen m.b.t. bewustzijn? (dit heet multiple realizability in de hersenwetenschap)
Let wel dat zo'n persoon in kwestie ooit wel volledig bewustzijn heeft gehad, en dus tevens die capaciteiten. Zo'n persoon heeft ooit een taal geleerd, en daarmee zijn bewustzijn verreikt. Voorbeeld, als zo'n persoon ineens ontstaat in de tijd en ruimte dan zou die geen bewustzijn hebben omdat hij nooit geleerd heeft zijn of haar bewustzijn te categoriseren, benoemen, te gebruiken etc. Het ontwikkelen van een bewustzijn heeft alles te maken met het leren van een taal. Wittgenstein wees hier al op.quote:Bewustzijn heeft trouwens niks met capaciteiten te maken,
"Locked-in syndrome (LIS), also known as pseudocoma, is a condition in which a patient is aware but cannot move or communicate verbally due to complete paralysis of nearly all voluntary muscles in the body except for vertical eye movements and blinking."
https://en.wikipedia.org/wiki/Locked-in_syndrome
Iets dat van buiten volledig onbewust lijkt kan een volwaardig bewustzijn hebben.
Alleen omdat jij ooit het bewustzijn van horen, zien, voelen etc. wel hebt gehad. M.a.w. je hebt deze capaciteiten geleerd. Als jij nooit geleerd hebt deze zintuigen te gebruiken zal je je daar ook niet bewust van zijn.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 22:28 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ook zonder zintuigen heb je bewustzijn.
Oordoppen in zodat je niks kan horen, oogmasker zodat je niks kan zien, diepe meditatie zodat je geen gedachtes en gevoelens hebt, wat overblijft is puur bewustzijn.
Geef 10 mensen LSD, ze zullen alle 10 een andere trip ervaren. De drug doet iets vergelijkbaars met de hersenen van alle 10 maar de trip loopt radicaal uiteen tussen de mensen.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 22:30 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Precies andersom https://plato.stanford.edu/entries/multiple-realizability/
Taal heeft niks met bewustzijn te maken, dieren zonder taal die communiceren met simpele geluiden zoals honden en katten hebben ook bewustzijn. Ik hou er hier verder op tenzij er iets nieuws komt want nu praten we in cirkeltjes:quote:Op dinsdag 20 maart 2018 22:30 schreef Discombobulate het volgende:
Let wel dat zo'n persoon in kwestie ooit wel volledig bewustzijn heeft gehad, en dus tevens die capaciteiten. Zo'n persoon heeft ooit een taal geleerd, en daarmee zijn bewustzijn verreikt. Voorbeeld, als zo'n persoon ineens ontstaat in de tijd en ruimte dan zou die geen bewustzijn hebben omdat hij nooit geleerd heeft zijn of haar bewustzijn te categoriseren, benoemen, te gebruiken etc. Het ontwikkelen van een bewustzijn heeft alles te maken met het leren van een taal. Wittgenstein wees hier al op.
Taal heeft overigens alles met bewustzijn te maken. Kijk eens om je heen naar reclameborden, internet, boeken, etc. Jij ziet ongelovelijk veel meer dan analfabeten. Namelijk, woorden en letters. Deze dingen wekken vervolgens bij jou weer gevoelens op enzovoort.quote:
Ik vertel je serieus dat taal niks met bewustzijn te maken heeft. Een analfabeet is niet minder bewust dan wij.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 22:51 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Taal heeft overigens alles met bewustzijn te maken. Kijk eens om je heen naar reclameborden, internet, boeken, etc. Jij ziet ongelovelijk veel meer dan analfabeten. Namelijk, woorden en letters. Deze dingen wekken vervolgens bij jou weer gevoelens op enzovoort.
Ga je me serieus vertellen dat analfabeten precies hetzelfde als jij zien, maar dat het enige verschil is dat ze de dingen die ze zien niet kunnen uitspreken?
En toch kan hij woorden zoals bijvoorbeeld 'verhaal', 'liefde' of 'bloem' niet zien. Dan is hij toch een heel klein beetje minder bewust dan jij.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 22:54 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik vertel je serieus dat taal niks met bewustzijn te maken heeft. Een analfabeet is niet minder bewust dan wij.
Zo werkt bewustzijn niet, bewustzijn is een fundamentele eigenschap.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 22:58 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
En toch kan hij woorden zoals bijvoorbeeld 'verhaal', 'liefde' of 'bloem' niet zien. Dan is hij toch een heel klein beetje minder bewust dan jij.
Edit: maar ik ga off-topic dus ik laat het hier bij
Dat klopt.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 23:51 schreef Cockwhale het volgende:
Oké, jij verstaat onder bewustzijn dus puur het zijn/bestaan (in de wereld) met - tot op een zekere hoogte - een besef van dat zijn/bestaan (in de wereld).
net zoals je niet precies weet wanneer een wereld afsplitst?quote:Op dinsdag 20 maart 2018 08:03 schreef Haushofer het volgende:
[..]
laat zien dat je het meetprobleem en Schrödingers poging om dit uit te leggen niet begrijpt. Het gaat niet om "voorstellingsvermogen". Het gaat om het feit dat je meest fundamentele theorie niet kan verklaren waarom we welbepaalde toestanden in de natuur tegenkomen. De wet van Born was volgens mij aanvankelijk opgesteld vanuit een "interpretation of ignorance", waarbij de golffunctie slechts onze onwetendheid uitdrukt en niet zozeer een fysische eigenschap van het systeem uitdrukt. Dat is ook niet bevredigend, om 2 redenen: (1) bij het 2-spleten experiment is dan de vraag door welke spleet het elektron gaat en waarom "onze onwetendheid" voor interferentie zorgt, en (2) een voltooiïng van de theorie met verborgen variabelen komt met allerlei technische problemen.
Dus de Kopenhaagse interpretatie zoals die in de tekstboeken nog steeds voorkomt, zegt eigenlijk "alles op atomair niveau wordt beschreven met een golffunctie, maar als we een meting doen, en we kunnen niet precies definiëren wat dat nou exact is, dan vervalt die golffunctie tot een eigentoestand en moeten we een nieuw principe introduceren (Born), en we weten niet precies wanneer we dat nou precies moeten doen". Dat lijkt me eerder een fenomenologisch model dan een fundamentele theorie.
De golffunctie splitst af na decoherentie. Dat is in MWI ook een cruciaal aspect van de QM.quote:Op woensdag 21 maart 2018 17:01 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
net zoals je niet precies weet wanneer een wereld afsplitst?
Nee, je mist het punt. Het gaat erom dat je de klassieke natuurkunde via het correspondentieprincipe wilt kunnen afleiden vanuit QM. Maar zonder interpretatie moet je volslagen willekeurig hokus pokus introduceren die je niet dynamisch kunt beschrijven.quote:Je verdedigt nu MWI door op de gebreken van andere interpretaties te wijzen, die ik ook als onnodig afwijs.
Zijn er experimenten waarvan men voordien de uitkomst niet kon voorspellen omdat men niet wist waar de "collapse" zou plaatsvinden? Ik dacht dat net de berekende implicaties van de theorie, van de formules dus, aanleiding waren tot het zoeken naar interpretaties. Het is niet alsof je een interpretatie nodig hebt, je moet het zelfs niet eens zijn met de QM om het resultaat te voorspellen, de vermeende paradox van Einstein & co bleek toch te kloppen?
Mij lijkt het meer op zoeken naar een "aanvaardbaar" wereldbeeld, een terugkeer naar het "God does not throw dice". Zo kan je ook blijven zoeken naar een verklaring voor "krachten" waar geen "action at a distance" aan te pas komt, iets "reëel", een materiële verbinding (ipv golven, velden of deeltjes)...
Dat klinkt alsof je het correspondentieprincipe wil bewijzen. Of een correspondentieprincipe, daar lijken ook een aantal interpretaties van te bestaan, is er een formulering die steeds geldig is? Dacht dat dat voor bepaalde versies niet zo was.quote:Op woensdag 21 maart 2018 17:50 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De golffunctie splitst af na decoherentie. Dat is in MWI ook een cruciaal aspect van de QM.
[..]
Nee, je mist het punt. Het gaat erom dat je de klassieke natuurkunde via het correspondentieprincipe wilt kunnen afleiden vanuit QM. Maar zonder interpretatie moet je volslagen willekeurig hokus pokus introduceren die je niet dynamisch kunt beschrijven.
Natuurkunde is imo meer dan boekhoudig getalletjes reproduceren
Om deze hypothese op werkelijke wijze te toetsen is nodig: 1. de verwijdering van alle lichamelijke delen die betrokken zijn bij zintuiglijke waarneming, 2. over een persoon beschikken dat nooit zintuiglijke waarneming heeft gehad, zodat herinneringen geen invloed uitoefenen op de ervaring. Bestaan? Ja. Bewust bestaan? Onzeker.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 22:28 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ook zonder zintuigen heb je bewustzijn.
Oordoppen in zodat je niks kan horen, oogmasker zodat je niks kan zien, diepe meditatie zodat je geen gedachtes en gevoelens hebt, wat overblijft is puur bewustzijn.
QFTquote:Op woensdag 14 maart 2018 10:11 schreef EggsTC het volgende:
[..]
Zolang men niet om leert gaan met het ego, gaan wij uitdraaien op selfdestruction en niets anders dan dat. Over die 100.000 jaar zijn wij allang kapot als "soort" als het ego blijft heersen. Het probleem ligt hem niet in technologie maar in psychologie.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |