Dat hoeft niet. De vraag is of "donkere materie" als substantie bestaat, of dat het een aanpassing is van de alg.rel.theorie ("modified gravity"). Volgens Verlinde is het b.v. dat laatste.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 11:07 schreef Elzies het volgende:
Daar komt ook nog eens bovenop dat we het gros van de samenstelling van dit universum niet eens kennen. We weten niet uit welke substantie het bestaat...
De kennis die je deelt met Elzies valt in een zwart gat van het type voor de Susskind-Hawking battle.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 18:36 schreef Haushofer het volgende:
Dat hoeft niet. De vraag is of "donkere materie" als substantie bestaat, of dat het een aanpassing is van de alg.rel.theorie ("modified gravity"). Volgens Verlinde is het b.v. dat laatste.
Klopt, nu zitten we weer eventjes in de hype dat men van die termen af wil.quote:Op zaterdag 17 maart 2018 18:36 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat hoeft niet. De vraag is of "donkere materie" als substantie bestaat, of dat het een aanpassing is van de alg.rel.theorie ("modified gravity"). Volgens Verlinde is het b.v. dat laatste.
En iets niet zeker weten maakt big niet een even valide optie van de andere opties.quote:Op zondag 18 maart 2018 11:38 schreef Elzies het volgende:
[..]
Klopt, nu zitten we weer eventjes in de hype dat men van die termen af wil.
Maar het echt weten doen we het niet, hé?
Suggesties maken nog geen hele waarheden.
?quote:Op zondag 18 maart 2018 11:38 schreef Elzies het volgende:
[..]
Klopt, nu zitten we weer eventjes in de hype dat men van die termen af wil.
Maar het echt weten doen we het niet, hé?
Suggesties maken nog geen hele waarheden.
Laten we hopen van nietquote:Op zaterdag 17 maart 2018 18:42 schreef truthortruth het volgende:
[..]
De kennis die je deelt met Elzies valt in een zwart gat van het type voor de Susskind-Hawking battle.
Wat zei Feynman ook alweer over het nut van ornithologie voor vogels?quote:Op donderdag 15 maart 2018 17:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het multiversum wordt ook gemotiveerd vanuit inflatie, maar laat ik het even bij de MWI-interpretatie van Everett houden: nee, het wordt niet "uit de duim gezogen".
De MWI-interpretatie van Everett is de simpelste en ontologisch heldere interpretatie van de QM waarin er vanaf het allereerste moment geen meetprobleem is. Je zou ook andersom kunnen redeneren: interpretaties zoals Copenhagen of Von Neumann-Wigner moeten allerlei ingewikkelde toeren uithalen om de golffunctie in te laten storten. Je zou dus ook kunnen zeggen dat het niet zozeer Many Worlds is wat speculatief is, maar "Single Worlds".
Als je de basis van de QM als uitgangspunt neemt, de Schrödingervergelijking en unitariteit plus superpositie serieus neemt, dan is het multiversum domweg een gevolg. Dat dat veel mensen niet aanstaat, is begrijpelijk: het geeft intuïtief gezien een absurd en krankzinnig beeld van de werkelijkheid. Maar dat is niks nieuws in de natuurkunde. Ik kan veel meer voorbeelden geven van waar de vergelijkingen eerst niet serieus genoeg werden genomen en mensen uiteindelijk toch overstag gingen: denk aan zwarte gaten, zwaartekrachtsgolven, de oerknal, etc.etc.
Dan kun je nog tegensputteren dat die andere universa niet waar te nemen zijn. Dat klopt. Maar de moderne wetenschap voorspelt bijvoorbeeld ook dat er -tig andere planeten zijn buiten ons zonnsestelsel met b.v. atmosferen, vulkanen, zeeën en wellicht leven. We zullen zeer waarschijnlijk nooit naar die planeten kunnen gaan om dit waar te nemen. Moeten we het daarom maar niet serieus nemen?
Jij verdraait, voor de zoveelste keer, wetenschap om het in jouw levensbeschouwelijke straatje te laten passen.
[..]
Maar jij mag wel wetenschap voor jouw levensbeschouwelijke opvattingen gebruiken? Tuurlijk
Dat vind ik onzin. Ontologie is niet "slechts filosofie", het maakt deel uit van die natuurkunde. Het grote manko van hedendaags onderwijs is dat er te weinig aandacht wordt besteed hieraan. Natuurkundigen kunnen de universiteit verlaten, van alles kunnen uitrekenen, terwijl ze vaak niet goed weten hoe ze het moeten interpreteren.quote:Op maandag 19 maart 2018 02:55 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Wat zei Feynman ook alweer over het nut van ornithologie voor vogels?
De wiskunde geeft het juiste resultaat, dat volstaat. Interpretaties zijn filosofie, en filosofie zal nooit één antwoord opleveren, je krijgt evenveel antwoorden als er meningen zijn...
Je zegt dat er in de MWI interpretatie geen meetprobleem is. Gebeurt er in het labo iets anders afhankelijk van de interpretatie die je aanhangt? Nee.quote:Op maandag 19 maart 2018 08:04 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat vind ik onzin. Ontologie is niet "slechts filosofie", het maakt deel uit van die natuurkunde. Het grote manko van hedendaags onderwijs is dat er te weinig aandacht wordt besteed hieraan. Natuurkundigen kunnen de universiteit verlaten, van alles kunnen uitrekenen, terwijl ze vaak niet goed weten hoe ze het moeten interpreteren.
Wat zei Feynman ook alweer over het nut van tandenpoetsen?
Je moet interpretaties maken en constant aanpassen als ik quantum kan volgen. Dat is tenminste wat ik ervan begrijp. Kijken waarom a b kan zijn en kijken hoe a en b samen met c en d kunnen corresponderen.quote:Op maandag 19 maart 2018 16:20 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Je zegt dat er in de MWI interpretatie geen meetprobleem is. Gebeurt er in het labo iets anders afhankelijk van de interpretatie die je aanhangt? Nee.
Je lijkt Ockham's razor in te roepen, maar interpretaties zijn geen verklaringen, geen theorieën, de formules veranderen niet. Dat wij zoeken naar interpretaties is omdat we het ons willen voorstellen, uitdrukken in zaken waar we mee vertrouwd zijn. particle-wave duality, elektronen die draaien rond een kern, etc..
Dat doet het toch altijd?quote:Het ging al meteen verkeerd, met de onzin over "waarnemers" of Schrodinger's kat, waar de indruk gewekt werd dat bewustzijn een rol speelde.
Natuurlijk verklaren interpretaties wel. Dat er nu geen meetbare verschillen tussen zitten, betekent niet dat dat in de toekomst ook niet gebeurt. Eeuwenlang was er ook geen meetbaar verschil tussen een helio- en geocentrisch wereldbeeld. Dat verschil kon je toen ook onder "ontologie" wegschuiven. Uiteindelijk bleek een heliocentrisch wereldbeeld van ons zonnestelsel veel beter te passen in de kosmologie.quote:Op maandag 19 maart 2018 16:20 schreef crystal_meth het volgende:
Je lijkt Ockham's razor in te roepen, maar interpretaties zijn geen verklaringen, geen theorieën, de formules veranderen niet.
Ontologie is wel wat meer dan "je iets willen voorstellen".quote:Dat wij zoeken naar interpretaties is omdat we het ons willen voorstellen, uitdrukken in zaken waar we mee vertrouwd zijn. particle-wave duality, elektronen die draaien rond een kern, etc..
Nee, dat was niet de essentie van Schrödingers kat. Dat gaat over het meetprobleem. Wat Schrodinger, Einstein en Von Neumann (terecht) aanstipten, was dat de Kopenhaagse interpretatie niet kan verklaren hoe een uitkomst tot stand komt. Als jij een kwantumsysteem aan een meetapparaat koppelt, dan zullen de bijbehorende golffuncties verstrengeld raken door interactie. Deze superpositie/vertstrengeling raak je alleen kwijt als je zegt dat "bij meten/wisselwerken" de golffunctie op magische wijze naar een eigentoestand gaat.quote:Het ging al meteen verkeerd, met de onzin over "waarnemers" of Schrodinger's kat, waar de indruk gewekt werd dat bewustzijn een rol speelde.
Nee, maar het kan wel een duidelijke hint naar een multiversum zijn, net zoals de retrograde beweging van Mars een hint was naar een heliocentrisch zonnestelsel.quote:MWI is trouwens niet zo "simpel" of "helder", want de simpele formulering (de wereld splitst in meerdere werelden, één voor elke mogelijke uitkomst) verklaart niets.
Het verklaart niet waarom, als ik een lichtstraal onder een hoek van 10° op een glasplaat richt, het meeste licht weerkaatst wordt. Of radioactief verval, dat kan op elk moment plaatsvinden, dus splitsen er voortdurend werelden af (één per Planck interval, 2*1043 per seconde?), maar wij belanden quasi altijd in de wereld waar het niet plaatsvindt.
Copernicus had dan wel geen waarnemingen nauwkeurig genoeg om onderscheid te maken tussen zijn model en dat van Ptolemeus, maar het was duidelijk dat de modellen verschilden (parallax verschuiving bvb). De formules van de speciale relativiteitstheorie verschillen van die van Newton, en leveren andere resultaten op. Het zijn theorieën, in tegenstelling tot de dozijn interpretaties van de QM die allemaal dezelfde formules trachten te verklaren.quote:Op maandag 19 maart 2018 19:13 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Natuurlijk verklaren interpretaties wel. Dat er nu geen meetbare verschillen tussen zitten, betekent niet dat dat in de toekomst ook niet gebeurt. Eeuwenlang was er ook geen meetbaar verschil tussen een helio- en geocentrisch wereldbeeld. Dat verschil kon je toen ook onder "ontologie" wegschuiven. Uiteindelijk bleek een heliocentrisch wereldbeeld van ons zonnestelsel veel beter te passen in de kosmologie.
En dat vervang je door het magisch ontstaan van een nieuw heelal. The multiverse of the gaps?quote:[..]
Ontologie is wel wat meer dan "je iets willen voorstellen".
[..]
Nee, dat was niet de essentie van Schrödingers kat. Dat gaat over het meetprobleem. Wat Schrodinger, Einstein en Von Neumann (terecht) aanstipten, was dat de Kopenhaagse interpretatie niet kan verklaren hoe een uitkomst tot stand komt. Als jij een kwantumsysteem aan een meetapparaat koppelt, dan zullen de bijbehorende golffuncties verstrengeld raken door interactie. Deze superpositie/vertstrengeling raak je alleen kwijt als je zegt dat "bij meten/wisselwerken" de golffunctie op magische wijze naar een eigentoestand gaat.
"duidelijk" is een subjectief begrip, sommigen zien overal in de natuur duidelijke hints voor intelligent design.quote:[..]
Nee, maar het kan wel een duidelijke hint naar een multiversum zijn, net zoals de retrograde beweging van Mars een hint was naar een heliocentrisch zonnestelsel.
Nou, niet allemaal, er zijn bijvoorbeeld ook niet-lineaire uitbreidingen van de QM of de GRW interpretatie die daadwerkelijk de dynamica veranderen. Maar over het algemeen zijn het andere interpretaties die voor nu dezelfde voorspellingen doen. Dat gold eeuwenlang ook voor het helio- en geocentrisch wereldbeeld. Je kunt bijvoorbeeld banen aan de hemel beschrijven als een willekeurige som van cirkelbewegingen (hulpcirkels), waardoor je retrograde beweging ook vanuit een geocentrisch model kunt verklaren. Het wordt alleen heel gekunsteld. Parallax kan pas sinds de 19e eeuw gemeten worden en de afwezigheid ervan werd juist gebruikt om een geocentrisch model te onderbouwen,.quote:Op maandag 19 maart 2018 21:01 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Copernicus had dan wel geen waarnemingen nauwkeurig genoeg om onderscheid te maken tussen zijn model en dat van Ptolemeus, maar het was duidelijk dat de modellen verschilden (parallax verschuiving bvb). De formules van de speciale relativiteitstheorie verschillen van die van Newton, en leveren andere resultaten op. Het zijn theorieën, in tegenstelling tot de dozijn interpretaties van de QM die allemaal dezelfde formules trachten te verklaren.
Nee, dat is een veelvoorkomend misverstand over de MWI-interpretatie; er verschijnen niet telkens universa. Zie b.v.quote:En dat vervang je door het magisch ontstaan van een nieuw heelal. The multiverse of the gaps?
Dat ben ik niet met je eens. Natuurkunde is meer dan boekhouden. Bovendien schilder je het meetprobleem hier veel te simplistisch af. Je eerdere opmerkingquote:MWI lijkt vooral iets voor mensen die ontologisch maximalisme aanhangen. Zolang een interpretatie geen toetsbare voorspellingen oplevert die je niet uit de QM zelf (of een andere interpretatie) kan afleiden, voldoet het imo niet aan de definitie van "wetenschap".
laat zien dat je het meetprobleem en Schrödingers poging om dit uit te leggen niet begrijpt. Het gaat niet om "voorstellingsvermogen". Het gaat om het feit dat je meest fundamentele theorie niet kan verklaren waarom we welbepaalde toestanden in de natuur tegenkomen. De wet van Born was volgens mij aanvankelijk opgesteld vanuit een "interpretation of ignorance", waarbij de golffunctie slechts onze onwetendheid uitdrukt en niet zozeer een fysische eigenschap van het systeem uitdrukt. Dat is ook niet bevredigend, om 2 redenen: (1) bij het 2-spleten experiment is dan de vraag door welke spleet het elektron gaat en waarom "onze onwetendheid" voor interferentie zorgt, en (2) een voltooiïng van de theorie met verborgen variabelen komt met allerlei technische problemen.quote:Dat wij zoeken naar interpretaties is omdat we het ons willen voorstellen, uitdrukken in zaken waar we mee vertrouwd zijn. particle-wave duality, elektronen die draaien rond een kern, etc.. Het ging al meteen verkeerd, met de onzin over "waarnemers" of Schrodinger's kat, waar de indruk gewekt werd dat bewustzijn een rol speelde.
Wat is de definitie van bewustzijn dan?quote:Op dinsdag 20 maart 2018 09:28 schreef Libertarisch het volgende:
Bewustzijn kan per definitie niet onder de golffunctie vallen.
Nee. Jij vult het woord "observatie" al in, maar dat is nu juist deel van het probleem: niets in de axiomatische formulering stelt dat dit een "bewuste meting" oid moet zijn. Jij formuleert het probleem nu al met jouw oplossing ervan. Zo kan ik ook problemen oplossen.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 09:28 schreef Libertarisch het volgende:
Nou ja, subtiel, het meetprobleem is toch simpel uit te leggen.
Fysieke systemen zitten in een waarschijnlijkheidswolk (geen vaste, herkenbare, staat) tot er observatie plaatsvindt. De problemen die dit met zich meebrengt zorgt voor alle interpretaties.
Is het echt nodig dit nog een keer te herhalen? Bewustzijn is de subjectieve ervaring, het is niet specifiek gerelateerd aan mensen of dieren. Het is het eerste persoonsperspectief.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 11:32 schreef lnloggen het volgende:
[..]
Wat is de definitie van bewustzijn dan?
Ok, vergeet het woord ''observatie'' en vergeet het meetprobleem even. Alle fysieke structuren vallen onder de golffunctie, dus hoe moet iets dat fysiek is de golffunctie doen instorten?quote:Op dinsdag 20 maart 2018 11:46 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee. Jij vult het woord "observatie" al in, maar dat is nu juist deel van het probleem: niets in de axiomatische formulering stelt dat dit een "bewuste meting" oid moet zijn. Jij formuleert het probleem nu al met jouw oplossing ervan. Zo kan ik ook problemen oplossen.
Als je interpretaties aanhangt waarin het meetprobleem daadwerkelijk speelt, dan zijn er meerdere mogelijke oplossingen. Het meetprobleem doet zich voor omdat de Schrödingervergelijking lineair is (probeer te begrijpen waarom, want dit is ontzettend belangrijk!). Dus één manier zou zijn om niet-lineaire uitbreidingen te construeren (op dezelfde manier als dat de algemene rel.theorie een niet-lineaire uitbreiding is van Newtonse zwaartekracht). Een klassieke analogie daarvan zijn b.v. de Korteweg-De Vries vergelijkingen, die door niet-lineaire termen solitonische oplossingen kunnen bevatten. Deze oplossingen werden door Russel in de 19e eeuw al waargenomen maar werden afgedaan als dronkemanspraat, omdat de toen-geldende theorie lineair was.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 12:12 schreef Libertarisch het volgende:
Ok, vergeet het woord ''observatie'' en vergeet het meetprobleem even. Alle fysieke structuren vallen onder de golffunctie, dus hoe moet iets dat fysiek is de golffunctie doen instorten?
Dit is trouwens een oprechte vraag, ook al kom je met een andere interpretatie dan ik.
"Since experimental physics has not already detected an unexpected spontaneous collapse, it can be argued that GRW collapses happen extremely rarely."quote:Op dinsdag 20 maart 2018 12:20 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Als je interpretaties aanhangt waarin het meetprobleem daadwerkelijk speelt, dan zijn er meerdere mogelijke oplossingen. Het meetprobleem doet zich voor omdat de Schrödingervergelijking lineair is (probeer te begrijpen waarom, want dit is ontzettend belangrijk!). Dus één manier zou zijn om niet-lineaire uitbreidingen te construeren (op dezelfde manier als dat de algemene rel.theorie een niet-lineaire uitbreiding is van Newtonse zwaartekracht). Een klassieke analogie daarvan zijn b.v. de Korteweg-De Vries vergelijkingen, die door niet-lineaire termen solitonische oplossingen kunnen bevatten. Deze oplossingen werden door Russel in de 19e eeuw al waargenomen maar werden afgedaan als dronkemanspraat, omdat de toen-geldende theorie lineair was.
Een andere manier is de GRW-interpretatie,
https://en.wikipedia.org/(...)E2%80%93Weber_theory
(hey, een Wiki-link) maar daar ben ik zelf ook niet zo thuis in.
En dan zijn er dus nog interpretaties waarin het meetprobleem niet speelt, zoals Bohm-de Broglie en MWI.
En wat nu als een robot dit heeft. Dus een robot manifesteert een eerste persoonsperspectief, de robot ervaart ding, hij wordt een subject. Valt het dan nog steeds niet onder de golffunctie?quote:Op dinsdag 20 maart 2018 12:12 schreef Libertarisch het volgende:
Is het echt nodig dit nog een keer te herhalen? Bewustzijn is de subjectieve ervaring, het is niet specifiek gerelateerd aan mensen of dieren. Het is het eerste persoonsperspectief.
Bewustzijn is bewustzijn, maakt niet uit of een robot het heeft of iets anders.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 16:03 schreef lnloggen het volgende:
[..]
En wat nu als een robot dit heeft. Dus een robot manifesteert een eerste persoonsperspectief, de robot ervaart ding, hij wordt een subject. Valt het dan nog steeds niet onder de golffunctie?
Precies, en aangezien we in ieder geval weten dat een robot enkel uit materie, dus 100% golffuncties bestaat, valt zijn bewustzijn daarmee toch ook onder de golffunctie.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 16:11 schreef Libertarisch het volgende:
Bewustzijn is bewustzijn, maakt niet uit of een robot het heeft of iets anders.
Dan ga je er van uit dat zijn bewustzijn ook uit materie bestaat (of in ieder geval dat zijn bewustzijn dezelfde soort eigenschappen heeft als normale materie en dus onder de golffunctie valt).quote:Op dinsdag 20 maart 2018 16:25 schreef lnloggen het volgende:
[..]
Precies, en aangezien we in ieder geval weten dat een robot enkel uit materie, dus 100% golffuncties bestaat, valt zijn bewustzijn daarmee toch ook onder de golffunctie.
Dat klopt, maar nogmaals, we zijn sinds Von Neumann Wigner wel meer te weten gekomen. Het is gissen wat deze 2 heren hadden gedacht als ze nu nog hadden geleefd, maar ik zou niet weten waarom ze nog die bewustzijnsinterpretatie zouden aanhangen.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 12:33 schreef Libertarisch het volgende:
Ik leg me er bij neer dat er geen consensus is en dat we het gewoon niet weten....
Jawel, als bewustzijn een emergent fenomeen is dat uit neurale netwerken tevoorschijn komt, dan kan dat prima.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 09:28 schreef Libertarisch het volgende:
Bewustzijn kan per definitie niet onder de golffunctie vallen.
Je moet eerst goed nadenken over het verschil tussen alcohol en dronkenschap en die hoop op emergentie kun je gerust laten varen.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 17:25 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Jawel, als bewustzijn een emergent fenomeen is dat uit neurale netwerken tevoorschijn komt, dan kan dat prima.
Wat bedoel je dan precies met "bewustzijn valt onder de golffunctie" of de ontkenning daarvan.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 16:48 schreef Libertarisch het volgende:
Dan ga je er van uit dat zijn bewustzijn ook uit materie bestaat (of in ieder geval dat zijn bewustzijn dezelfde soort eigenschappen heeft als normale materie en dus onder de golffunctie valt).
Dan ga je er dus van uit dat 'alcohol' en 'dronkenschap' vergelijkbare eigenschappen zijn en dat de Schroedingervergelijking niet alleen voor alcohol geldt maar ook voor dronkenschap.
Ik vind het lastig voor te stellen dat dronkenschap onder de golffunctie valt.
"The wave function is a complex-valued probability amplitude, and the probabilities for the possible results of measurements made on the system can be derived from it."quote:Op dinsdag 20 maart 2018 17:55 schreef lnloggen het volgende:
[..]
Wat bedoel je dan precies met "bewustzijn valt onder de golffunctie" of de ontkenning daarvan.
Het gaat niet om de verschillen, het gaat om de lokale overeenkomsten die op z'n zachtst uitgedrukt een sterke correlatie kennen.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 17:31 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Je moet eerst goed nadenken over het verschil tussen alcohol en dronkenschap en die hoop op emergentie kun je gerust laten varen.
In welke zin verschilt materie van bewustzijn? Belangrijke vraag.
Behalve de correlatie is er geen overeenkomst tussen de twee genoemde eigenschappen. Maar eigenlijk ben ik het wel met Molurus eens, ik heb geen zin om deze hele discussie opnieuw te voeren.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 19:26 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Het gaat niet om de verschillen, het gaat om de lokale overeenkomsten die op z'n zachtst uitgedrukt een sterke correlatie kennen.
Het verschil tussen alcohol en dronkenschap is geen moeilijke vraag. Het gaat om wat alcohol met het lichaam doet, zowel orgaan functioneren, zenuwwerking en neuron communicatie als de letterlijke fysieke staat waarin de verschillende lichaamsdeeltjes zich bevinden. Deze aanpassing in het lichaam loopt synchroon aan de 'altered state of consciousness' die bij dronkenschap optreedt.
Verschillen zijn er altijd wanneer je vergelijkt op micro en macro niveau.
Mijn vraag is of iemand een logisch tegenargument heeft. Voor zover ik kan zien was John von Neumann's intuïtie juist dat alleen bewustzijn buiten de golffunctie valt en daarmee logisch de golffunctie doet instorten.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 17:59 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
"The wave function is a complex-valued probability amplitude, and the probabilities for the possible results of measurements made on the system can be derived from it."
https://en.wikipedia.org/wiki/Wave_function
Dit is simpelweg niet van toepassing op bewustzijn. Je kunt geen metingen uitvoeren op bewustzijn en de staat van bewustzijn is zeker niet afhankelijk van de meting van een derde, bewustzijn is niet eens zichtbaar voor een derde.
Ik zie ook geen overeenkomst tussen een stromende rivier en een water-molecuul die uit die rivier gevist is. Het is niet noodzakelijk dat de twee op elkaar lijken om deel van hetzelfde uit te maken of daarvoor verantwoordelijk te zijn. Dat zijn dan ook totaal onzinnige argumenten (i.e. ze zien er niet hetzelfde uit, dus is er geen relatie/binding). De overeenkomstige staat tussen lichaam en bewustzijn is meer dan een simpele correlatie die je weg kunt wuiven. Dit experiment kun je 100x ondergaan en 100x zul je zien dat de overeenkomstige staat onderling zal plaatsvinden. Dan kan je daar wel over gaan zeiken, omdat jij niet letterlijk een bewustzijn ziet in een neuron, maar dat zijn onnozele argumenten.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 19:49 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Behalve de correlatie is er geen overeenkomst tussen de twee genoemde eigenschappen. Maar eigenlijk ben ik het wel met Molurus eens, ik heb geen zin om deze hele discussie opnieuw te voeren.
Ik hoopte alleen op een antwoord hierop:
[..]
Mijn vraag is of iemand een logisch tegenargument heeft. Voor zover ik kan zien was John von Neumann's intuïtie juist dat alleen bewustzijn buiten de golffunctie valt en daarmee logisch de golffunctie doet instorten.
Nee, vurende neuronen en bewustzijn zijn twee compleet verschillende eigenschappen. Een rivier en een watermolecuul zijn extern waarneembaar, verhoogde serotonine niveaus en dopamine niveaus e.d. zeggen überhaupt niks over 'liefde'. De enige reden dat jij weet dat liefde bestaat is omdat je ooit zoiets hebt gevoeld, anders zou je nooit kunnen verifiëren dat het een bestaand fenomeen is.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 21:13 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Ik zie ook geen overeenkomst tussen een stromende rivier en een water-molecuul die uit die rivier gevist is. Het is niet noodzakelijk dat de twee op elkaar lijken om deel van hetzelfde uit te maken of daarvoor verantwoordelijk te zijn. Dat zijn dan ook totaal onzinnige argumenten (i.e. ze zien er niet hetzelfde uit, dus is er geen relatie/binding). De overeenkomstige staat tussen lichaam en bewustzijn is meer dan een simpele correlatie die je weg kunt wuiven. Dit experiment kun je 100x ondergaan en 100x zul je zien dat de overeenkomstige staat onderling zal plaatsvinden. Dan kan je daar wel over gaan zeiken, omdat jij niet letterlijk een bewustzijn ziet in een neuron, maar dat zijn onnozele argumenten.
Het is een eigenschap van neuronen dat ze een elektrisch signaal kunnen afvuren. Het is een eigenschap van mensen dat ze verliefd kunnen zijn of liefde kunnen voelen. De vergelijkingen die je in dit voorbeeld maakt zijn onjuist.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 21:36 schreef Libertarisch het volgende:
Nee, vurende neuronen en bewustzijn zijn twee compleet verschillende eigenschappen. Een rivier en een watermolecuul zijn extern waarneembaar, verhoogde serotonine niveaus en dopamine niveaus e.d. zeggen überhaupt niks over 'liefde'. De enige reden dat jij weet dat liefde bestaat is omdat je ooit zoiets hebt gevoeld, anders zou je nooit kunnen verifiëren dat het een bestaand fenomeen is.
Dat kan je niet. Maar je kan sowieso al niet afleiden wat iemands bewustzijnstoestand is uit zijn brein. Er zit helemaal geen 'onzichtbaar fenomenologisch ding' verstopt wat als referent heeft de naam 'bewustzijnstoestand Y'.quote:Als persoon X bewustzijnsfenomeen Y rapporteert maar niemand heeft Y meegemaakt behalve persoon X dan kun je uit de hersenen van persoon X niet afleiden wat bewustzijnsfenomeen Y is. Zie je wat ik bedoel?
Verschillende mensen rapporteren verschillende ervaringen met vergelijkbare hersenactiviteit, dus hoe wil je een objectieve meting uitvoeren op hersenen m.b.t. bewustzijn? (dit heet multiple realizability in de hersenwetenschap)quote:Op dinsdag 20 maart 2018 21:50 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Het is een eigenschap van neuronen dat ze een elektrisch signaal kunnen afvuren. Het is een eigenschap van mensen dat ze verliefd kunnen zijn of liefde kunnen voelen. De vergelijkingen die je in dit voorbeeld maakt zijn onjuist.
[..]
Dat kan je niet. Maar je kan sowieso al niet afleiden wat iemands bewustzijnstoestand is uit zijn brein. Er zit helemaal geen 'onzichtbaar fenomenologisch ding' verstopt wat als referent heeft de naam 'bewustzijnstoestand Y'.
Je kan overigens wel degelijk afleiden wat iemands bewustzijnstoestand is door het hem gewoon te vragen. Maar nogmaals, bewustzijn vind je niet in iemands brein. Het is een verzameling capaciteiten waarmee we kunnen handelen in de wereld.
Ook zonder zintuigen heb je bewustzijn.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 22:23 schreef Cockwhale het volgende:
Spieren op zich hebben dan ook geen zintuiglijke capaciteiten.
Precies andersom https://plato.stanford.edu/entries/multiple-realizability/quote:Op dinsdag 20 maart 2018 21:55 schreef Libertarisch het volgende:
Verschillende mensen rapporteren verschillende ervaringen met vergelijkbare hersenactiviteit, dus hoe wil je een objectieve meting uitvoeren op hersenen m.b.t. bewustzijn? (dit heet multiple realizability in de hersenwetenschap)
Let wel dat zo'n persoon in kwestie ooit wel volledig bewustzijn heeft gehad, en dus tevens die capaciteiten. Zo'n persoon heeft ooit een taal geleerd, en daarmee zijn bewustzijn verreikt. Voorbeeld, als zo'n persoon ineens ontstaat in de tijd en ruimte dan zou die geen bewustzijn hebben omdat hij nooit geleerd heeft zijn of haar bewustzijn te categoriseren, benoemen, te gebruiken etc. Het ontwikkelen van een bewustzijn heeft alles te maken met het leren van een taal. Wittgenstein wees hier al op.quote:Bewustzijn heeft trouwens niks met capaciteiten te maken,
"Locked-in syndrome (LIS), also known as pseudocoma, is a condition in which a patient is aware but cannot move or communicate verbally due to complete paralysis of nearly all voluntary muscles in the body except for vertical eye movements and blinking."
https://en.wikipedia.org/wiki/Locked-in_syndrome
Iets dat van buiten volledig onbewust lijkt kan een volwaardig bewustzijn hebben.
Alleen omdat jij ooit het bewustzijn van horen, zien, voelen etc. wel hebt gehad. M.a.w. je hebt deze capaciteiten geleerd. Als jij nooit geleerd hebt deze zintuigen te gebruiken zal je je daar ook niet bewust van zijn.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 22:28 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ook zonder zintuigen heb je bewustzijn.
Oordoppen in zodat je niks kan horen, oogmasker zodat je niks kan zien, diepe meditatie zodat je geen gedachtes en gevoelens hebt, wat overblijft is puur bewustzijn.
Geef 10 mensen LSD, ze zullen alle 10 een andere trip ervaren. De drug doet iets vergelijkbaars met de hersenen van alle 10 maar de trip loopt radicaal uiteen tussen de mensen.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 22:30 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Precies andersom https://plato.stanford.edu/entries/multiple-realizability/
Taal heeft niks met bewustzijn te maken, dieren zonder taal die communiceren met simpele geluiden zoals honden en katten hebben ook bewustzijn. Ik hou er hier verder op tenzij er iets nieuws komt want nu praten we in cirkeltjes:quote:Op dinsdag 20 maart 2018 22:30 schreef Discombobulate het volgende:
Let wel dat zo'n persoon in kwestie ooit wel volledig bewustzijn heeft gehad, en dus tevens die capaciteiten. Zo'n persoon heeft ooit een taal geleerd, en daarmee zijn bewustzijn verreikt. Voorbeeld, als zo'n persoon ineens ontstaat in de tijd en ruimte dan zou die geen bewustzijn hebben omdat hij nooit geleerd heeft zijn of haar bewustzijn te categoriseren, benoemen, te gebruiken etc. Het ontwikkelen van een bewustzijn heeft alles te maken met het leren van een taal. Wittgenstein wees hier al op.
Taal heeft overigens alles met bewustzijn te maken. Kijk eens om je heen naar reclameborden, internet, boeken, etc. Jij ziet ongelovelijk veel meer dan analfabeten. Namelijk, woorden en letters. Deze dingen wekken vervolgens bij jou weer gevoelens op enzovoort.quote:
Ik vertel je serieus dat taal niks met bewustzijn te maken heeft. Een analfabeet is niet minder bewust dan wij.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 22:51 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Taal heeft overigens alles met bewustzijn te maken. Kijk eens om je heen naar reclameborden, internet, boeken, etc. Jij ziet ongelovelijk veel meer dan analfabeten. Namelijk, woorden en letters. Deze dingen wekken vervolgens bij jou weer gevoelens op enzovoort.
Ga je me serieus vertellen dat analfabeten precies hetzelfde als jij zien, maar dat het enige verschil is dat ze de dingen die ze zien niet kunnen uitspreken?
En toch kan hij woorden zoals bijvoorbeeld 'verhaal', 'liefde' of 'bloem' niet zien. Dan is hij toch een heel klein beetje minder bewust dan jij.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 22:54 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik vertel je serieus dat taal niks met bewustzijn te maken heeft. Een analfabeet is niet minder bewust dan wij.
Zo werkt bewustzijn niet, bewustzijn is een fundamentele eigenschap.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 22:58 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
En toch kan hij woorden zoals bijvoorbeeld 'verhaal', 'liefde' of 'bloem' niet zien. Dan is hij toch een heel klein beetje minder bewust dan jij.
Edit: maar ik ga off-topic dus ik laat het hier bij
Dat klopt.quote:Op dinsdag 20 maart 2018 23:51 schreef Cockwhale het volgende:
Oké, jij verstaat onder bewustzijn dus puur het zijn/bestaan (in de wereld) met - tot op een zekere hoogte - een besef van dat zijn/bestaan (in de wereld).
net zoals je niet precies weet wanneer een wereld afsplitst?quote:Op dinsdag 20 maart 2018 08:03 schreef Haushofer het volgende:
[..]
laat zien dat je het meetprobleem en Schrödingers poging om dit uit te leggen niet begrijpt. Het gaat niet om "voorstellingsvermogen". Het gaat om het feit dat je meest fundamentele theorie niet kan verklaren waarom we welbepaalde toestanden in de natuur tegenkomen. De wet van Born was volgens mij aanvankelijk opgesteld vanuit een "interpretation of ignorance", waarbij de golffunctie slechts onze onwetendheid uitdrukt en niet zozeer een fysische eigenschap van het systeem uitdrukt. Dat is ook niet bevredigend, om 2 redenen: (1) bij het 2-spleten experiment is dan de vraag door welke spleet het elektron gaat en waarom "onze onwetendheid" voor interferentie zorgt, en (2) een voltooiïng van de theorie met verborgen variabelen komt met allerlei technische problemen.
Dus de Kopenhaagse interpretatie zoals die in de tekstboeken nog steeds voorkomt, zegt eigenlijk "alles op atomair niveau wordt beschreven met een golffunctie, maar als we een meting doen, en we kunnen niet precies definiëren wat dat nou exact is, dan vervalt die golffunctie tot een eigentoestand en moeten we een nieuw principe introduceren (Born), en we weten niet precies wanneer we dat nou precies moeten doen". Dat lijkt me eerder een fenomenologisch model dan een fundamentele theorie.
De golffunctie splitst af na decoherentie. Dat is in MWI ook een cruciaal aspect van de QM.quote:Op woensdag 21 maart 2018 17:01 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
net zoals je niet precies weet wanneer een wereld afsplitst?
Nee, je mist het punt. Het gaat erom dat je de klassieke natuurkunde via het correspondentieprincipe wilt kunnen afleiden vanuit QM. Maar zonder interpretatie moet je volslagen willekeurig hokus pokus introduceren die je niet dynamisch kunt beschrijven.quote:Je verdedigt nu MWI door op de gebreken van andere interpretaties te wijzen, die ik ook als onnodig afwijs.
Zijn er experimenten waarvan men voordien de uitkomst niet kon voorspellen omdat men niet wist waar de "collapse" zou plaatsvinden? Ik dacht dat net de berekende implicaties van de theorie, van de formules dus, aanleiding waren tot het zoeken naar interpretaties. Het is niet alsof je een interpretatie nodig hebt, je moet het zelfs niet eens zijn met de QM om het resultaat te voorspellen, de vermeende paradox van Einstein & co bleek toch te kloppen?
Mij lijkt het meer op zoeken naar een "aanvaardbaar" wereldbeeld, een terugkeer naar het "God does not throw dice". Zo kan je ook blijven zoeken naar een verklaring voor "krachten" waar geen "action at a distance" aan te pas komt, iets "reëel", een materiële verbinding (ipv golven, velden of deeltjes)...
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |