Referendum, voor of tegen?

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 19:04 schreef Kansenjongere het volgende:
[ afbeelding ]

Het probleem dat mensen straks wellicht "tegen" de sleepwet stemmen omdat ze "voor" referenda zijn, zou natuurlijk maar al te eenvoudig zijn te ondervangen door niet botweg te weigeren om dáár een referendum over te houden.

Als mensen tegen stemmen vanwege hun mening over een totaal ander onderwerp dan waar het referendum eigenlijk over gaat, dan komt dat meer dan waarschijnlijk doordat ze het gevoel hebben dat hun mening over dat andere onderwerp totaal, compleet en volledig genegeerd wordt.

En voor wie zich naderhand afvraagt waarom mensen voor of tegen hebben gestemd: vraag het ze gewoon. Het is voor enig ministerie toch zeker wel mogelijk om naderhand aan een paar honderd willekeurige Nederlanders te vragen of ze gestemd hebben, wat ze gestemd hebben en waarom ze dan voor of tegen waren? Daaruit komt vast wel een redelijk beeld naar voren wat de belangrijkste bezwaren waren.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 08:47 schreef Pandorado het volgende:

En voor wie zich naderhand afvraagt waarom mensen voor of tegen hebben gestemd: vraag het ze gewoon. Het is voor enig ministerie toch zeker wel mogelijk om naderhand aan een paar honderd willekeurige Nederlanders te vragen of ze gestemd hebben, wat ze gestemd hebben en waarom ze dan voor of tegen waren? Daaruit komt vast wel een redelijk beeld naar voren wat de belangrijkste bezwaren waren.

Waarom zou je dan nog een referendum nodig hebben? Dit voorstel zou je ook prima zonder referendum uit kunnen voeren. Geeft wat mij betreft het fundamentele punt aan: als instrument om de bevolking te peilen blijkt een referendum in de praktijk waardeloos.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 14:54 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Waarom zou je dan nog een referendum nodig hebben? Dit voorstel zou je ook prima zonder referendum uit kunnen voeren. Geeft wat mij betreft het fundamentele punt aan: als instrument om de bevolking te peilen blijkt een referendum in de praktijk waardeloos.

Een cruciaal verschil is wel dat peilingen en enquetes kiesgerechtigden niet in staat stellen om vertegenwoordigers terug te fluiten; referenda wel, in ieder geval als ze bindend zijn en tot op zekere hoogte ook als ze niet bindend zijn. in die zin vult het één het ander aan.

Maar als peilinstrument zijn referenda inderdaad verre van ideaal.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 15:18 schreef Pandorado het volgende:

[..]

Een cruciaal verschil is wel dat peilingen en enquetes kiesgerechtigden niet in staat stellen om vertegenwoordigers terug te fluiten;

Dat is wat mij betreft juist precies het probleem. Voor heel veel mensen gaat het dan juist alleen maar om het 'terugfluiten om het terugfluiten' en wordt het originele onderwerp vergeten. Zie bijvoorbeeld de belachelijke oproep van de SP om tegen te stemmen op het komende referendum om onvrede over de afschaffing te tonen.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 08:21 schreef GhpH het volgende:
Vóór referenda. Als voor D66 werkelijk de referendumwet iets had voorgesteld dan zouden ze hem geamendeerd hebben een niet nu ze het mandaat hebben het snel af te schaffen én ook nog onreferendeerbaar te maken.

Vergeet niet mensen dat D66 ook tégen het bindend referendum gestemd heeft! Als ze het hebben over burgerparticipatie vergroten, geloof hen niet! Het is een afleidingsmanoeuvre.

Ik vind het overigens zeer dom dat Ollongren het referendum in wilde ruilen voor "meer burgerlijke bevoegdheden in buurtcentra". Kajsa, we willen stemmen over de sleepwet en donorwet. Niet over de skelterrace in ons dorp.

Goh, de webcare van het FvD is er ook. Als ik je een tip mag geven zou ik proberen zieltjes te winnen onder CDA en VVD achterban. Daar zitten wel aardig wat voorstanders van een referendum (die ook qua overige opvattingen wat dichter bij het FvD liggen), die zich kennelijk niet realiseren dat hun partijen consequent het grootste struikelblok zijn geweest en nog steeds zijn. Als Wiegel er niet was geweest, dan hadden we dat bindende referendum al 18 jaar geleden gehad.

D66 heeft overigens niet zozeer tegengestemd, want er is niets in stemming gebracht. D66 heeft wel aangegeven niet akkoord te kunnen gaan met het voorstel zoals het er lag omdat dat internationale verdragen niet uitsluit van referenda. Die aanpassing was niet mogelijk in de wet onder behandeling omdat dit een tweede ronde van een grondwetswijziging betrof. Geen standpunt waar ik het mee eens ben verder, maar in de basis zijn ze niet tegen het bindend correctief referendum.
GL en PvdA zijn inmiddels definitief niet meer voor een bindend correctief referendum en scharen zich daarmee bij VVD en Christelijke partijen waardoor het vrijwel onmogelijk wordt om een dergelijk voorstel gerealiseerd te krijgen. Zelfs met D66 erbij kom je dan bij lange na niet aan de tweederde meerderheid in zowel eerste als tweede kamer die in tweede lezing benodigd is voor een grondwetswijziging.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 21:59 schreef devlinmr het volgende:

[..]

Helaas zijn er weinig weldenkende mensen, dus daarom tegen

Blijkbaar.

Voor.

Democratie is iets wat wij met z'n allen moeten laten werken en dat kost moeite. Ik zie het daarom ook min of meer als een plicht en goed burgerschap om je (tot op zekere hoogte, mag je zelf bepalen) te verdiepen in keuzes die we met z'n allen moeten maken. Één keer in de 4 jaar stemmen we op onze vertegenwoordigers en dat is goed, vooral praktisch, maar soms worden er beslissingen genomen waar een hoop mensen niet achter staan en dan moet er een mogelijkheid zijn om dat (tijdig) bij te sturen.

Als jij dan geen zin hebt om je te verdiepen in een bepaald onderwerp, prima, maar dan interesseert het je dus kennelijk niet (genoeg) en moet je ook niet klagen als de uitkomst je niet bevalt.

Het argument dat het allemaal te ingewikkeld zou zijn/'het volk' te dom is, neem ik bij voorbaat niet serieus, omdat je daarmee de hele basis van democratie onderuithaalt. Bij mijn weten heeft een (nipte) meerderheid in zekere zin gekozen voor deze regering, dus is die meerderheid dan te dom of dan opeens niet meer?

Ik krijg vaak de indruk dat tegenstanders van referenda door gemakzucht geen zin hebben om na te denken over beslissingen die invloed op ons allemaal hebben en daarom vinden dat niemand zich mag uitspreken (want stel je voor dat het tegen hun belang ingaat). Vind ik vrij kwalijk, want we mogen gewoon heel blij zijn dat we inspraak hebben en dat mag best een beetje moeite kosten.

Ik vermoed ook dat heel veel mensen (een meerderheid) voor meer inspraak d.m.v. referenda zijn (sterker nog, nog niet zo heel lang geleden is een wetsvoorstel voor bindende referenda met een 2/3 meerderheid door de Tweede Kamer gegaan). Ik vrees alleen dat we daar jammergenoeg niet achter zullen komen, omdat de huidige referendumwet op slinkse wijze wordt afgeschaft.

Het mooie aan referenda vind ik ook dat het heel goed kan weergeven waar burgers het wél over eens zijn, los van de politieke hokjes.

gewoon de hele regering afschaffen en referenda de standaard maken.

begin het hele volk maar te lobbyen vieze bastaarden

een soort van Tinder maar dan voor politieke kwesties.

EZPZ

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 15:33 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is wat mij betreft juist precies het probleem. Voor heel veel mensen gaat het dan juist alleen maar om het 'terugfluiten om het terugfluiten' en wordt het originele onderwerp vergeten. Zie bijvoorbeeld de belachelijke oproep van de SP om tegen te stemmen op het komende referendum om onvrede over de afschaffing te tonen.

Dat SP-argument is ook belachelijk, maar dat hebben de regeringspartijen in dit geval toch echt over zichzelf afgeroepen. Meer in het algemeen: als je mensen eerst op één onderwerp negeert, moet je niet raar opkijken als dat onderwerp terugkomt bij een ander onderwerp als je wél luistert.

Dat is gewoon menselijk en zulk gedrag komt natuurlijk ook voor in de Eerste en Tweede Kamer. Er zijn ongetwijfeld wetsvoorstellen gesneuveld, enkel omdat andere Kamerleden de initiatiefnemer geen succesje gunden.

De gebruikte argumenten zouden twijfel zuiverder zijn als er juist meer mogelijkheden voor referenda waren. Waarom zou je immers totaal ongerelateerde zaken erbij halen, als je over die andere zaken een apart referendum kunt afdwingen.

Verder helpt het bepaald niet dat na eerdere referenda de uitslagen goeddeels genegeerd zijn. We weten inmiddels uit ervaring dat de sleepwet er uiteindelijk gewoon gaat komen; wordt er tegen gestemd dan worden er wat cosmetische operaties uitgevoerd om te kunnen zéggen dat er naar de kiezers geluisterd is en het zal wat vertraging opleveren, maar daarna komt die wet er gewoon. Kiezers hebben dus ook alle vrijheid om zich niets van het werkelijke onderwerp aan te trekken en gewoon tegen te stemmen omdat ze het kabinet in verlegenheid willen brengen.

Tegen. Het vereist zo ontzettend veel andere aanpassingen dat je tweehonderd jaar Nederlands parlement kunt afschaffen.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 07:05 schreef Pandorado het volgende:

[..]

Dat SP-argument is ook belachelijk, maar dat hebben de regeringspartijen in dit geval toch echt over zichzelf afgeroepen.

Die houding van de SP komt de regeringspartijen natuurlijk alleen maar goed uit, want het geeft ze een extra argument om de uitslag naast zich neer leggen.
Maar ik kan me voorstellen dat degenen die dit referendum wel serieus nemen zich behoorlijk geschoffeerd zullen voelen door de SP.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 07:05 schreef Pandorado het volgende:

[..]

Dat SP-argument is ook belachelijk, maar dat hebben de regeringspartijen in dit geval toch echt over zichzelf afgeroepen. Meer in het algemeen: als je mensen eerst op één onderwerp negeert, moet je niet raar opkijken als dat onderwerp terugkomt bij een ander onderwerp als je wél luistert.

Dat is gewoon menselijk en zulk gedrag komt natuurlijk ook voor in de Eerste en Tweede Kamer. Er zijn ongetwijfeld wetsvoorstellen gesneuveld, enkel omdat andere Kamerleden de initiatiefnemer geen succesje gunden.

Dat is inderdaad waar, maar mijn punt is dat juist om deze dingen die jij noemt in de praktijk een referendum geen goed instrument voor het beoogde doel is. Het originele idee achter een volksraadpleging is dat de overheid een goed of beter overzicht wil hebben van wat de bevolking denkt over een bepaald onderwerp. Dat wordt dus ondermijnd door dit onvermijdelijke maar zeer menselijke gedrag. En dus wordt het zinloos.

quote:

De gebruikte argumenten zouden twijfel zuiverder zijn als er juist meer mogelijkheden voor referenda waren. Waarom zou je immers totaal ongerelateerde zaken erbij halen, als je over die andere zaken een apart referendum kunt afdwingen.

Dit is speculatie op z'n best. Waarom zouden mensen meer referenda juist niet als nóg meer kansen zien om de regering een hak te zetten? Er is geen enkele aanwijzing dat men meer referenda serieus zal nemen, sowieso was de opkomst bij het eerste referendum al zeer laag en de praktijk leert dat hoe meer verkiezingen hoe lager de opkomst. Dus wordt het instrument nog weer wat zwakker.

quote:

Verder helpt het bepaald niet dat na eerdere referenda de uitslagen goeddeels genegeerd zijn. We weten inmiddels uit ervaring dat de sleepwet er uiteindelijk gewoon gaat komen; wordt er tegen gestemd dan worden er wat cosmetische operaties uitgevoerd om te kunnen zéggen dat er naar de kiezers geluisterd is en het zal wat vertraging opleveren, maar daarna komt die wet er gewoon. Kiezers hebben dus ook alle vrijheid om zich niets van het werkelijke onderwerp aan te trekken en gewoon tegen te stemmen omdat ze het kabinet in verlegenheid willen brengen.

Het één volgt niet uit het ander, er is geen enkele goede onderbouwing om uit rancune nee te stemmen. Niet snappen wat 'raadgevend' betekent is geen excuus. Je geeft hier juist weer een perfect voorbeeld waarom een raadgevend referendum zoals we dat hebben niet werkt. De uitslag van het vorige referendum is helemaal niet genegeerd, het probleem is alleen dat het totaal onduidelijk is wat de bezwaren van de nee-stemmers eigenlijk zijn. Alleen al omdat een groot deel van de stemmers niet eens wist waar het over ging en dus alleen maar uit rancune stemden. En dat zal ook met het volgende referendum zo zijn. Stel dat haalt de 30% opkomst, de uitslag is vrijwel zeker nee. Wat dan? Waarom stemden mensen nee? Daar kom je simpelweg niet achter.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 15:57 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is inderdaad waar, maar mijn punt is dat juist om deze dingen die jij noemt in de praktijk een referendum geen goed instrument voor het beoogde doel is. Het originele idee achter een volksraadpleging is dat de overheid een goed of beter overzicht wil hebben van wat de bevolking denkt over een bepaald onderwerp. Dat wordt dus ondermijnd door dit onvermijdelijke maar zeer menselijke gedrag. En dus wordt het zinloos.

Ik ben er niet van overtuigd dat dat het belangrijkste doel van een referendum is, zelfs als dat het originele idee is. Voor dat doel leent het zich namelijk nauwelijks; of leent het zich tenminste minder voor dan andere methodes, die vaak óók nog eens goedkoper zijn.

quote:

[..]

Dit is speculatie op z'n best. Waarom zouden mensen meer referenda juist niet als nóg meer kansen zien om de regering een hak te zetten? Er is geen enkele aanwijzing dat men meer referenda serieus zal nemen, sowieso was de opkomst bij het eerste referendum al zeer laag en de praktijk leert dat hoe meer verkiezingen hoe lager de opkomst. Dus wordt het instrument nog weer wat zwakker.

Ik verwacht ook zeker dat politieke partijen alles zullen blijven aangrijpen om kiezers te overtuigen, maar wel ook dat kiezers minder vatbaar zouden zijn voor het argument om "voor het referendum" te stemmen, als dat gewoon de maand erna kan in een referendum over dát onderwerp.

Dan blijft natuurlijk altijd nog de mogelijkheid over dat men "tegen het kabinet" stemt, maar als politici zelf niet zo moeilijk zouden doen over een "verloren" referendum en 9 van de 10 keer gewoon de uitslag overnemen, is het met die lol snel genoeg gedaan; dan gaat het politieke leven gewoon verder als voorheen en moeten mensen die tegen weet-ik-wat hebben gestemd daarna leven met de keuze die ze hebben gemaakt.

Over een lage opkomst maak ik me trouwens geen zorgen.

quote:

[..]

Het één volgt niet uit het ander, er is geen enkele goede onderbouwing om uit rancune nee te stemmen. Niet snappen wat 'raadgevend' betekent is geen excuus. Je geeft hier juist weer een perfect voorbeeld waarom een raadgevend referendum zoals we dat hebben niet werkt. De uitslag van het vorige referendum is helemaal niet genegeerd, het probleem is alleen dat het totaal onduidelijk is wat de bezwaren van de nee-stemmers eigenlijk zijn. Alleen al omdat een groot deel van de stemmers niet eens wist waar het over ging en dus alleen maar uit rancune stemden. En dat zal ook met het volgende referendum zo zijn. Stel dat haalt de 30% opkomst, de uitslag is vrijwel zeker nee. Wat dan? Waarom stemden mensen nee? Daar kom je simpelweg niet achter.

Ik blijf erbij dat men daar middels enquetes eenvoudig genoeg achter kan komen.

Hoe onbevredigend dat antwoord ook mag zijn vanuit het perspectief dat het primaire doel van referenda is om de mening van het volk te peilen.

Ik ben denk ik ook uiteindelijk tegen. Op papier ben ik er eigenlijk wel voor, maar ik zie het gewoon niet werken in de praktijk

Ik kan ook eigenlijk vrijwel geen onderwerpen bedenken die daadwerkelijk referendabel zijn. Het is te complex of genuanceerd dat een simpele 'voor' of 'tegen' nergens op slaat. Of vragen waar de meerderheid van stemmen überhaupt niet het beste antwoord voor iedereen in Nederland is. (niet veel zullen voor nodige bezuinigen stemmen). Of men kan amper de impact voor de samenleving inschatten. Bijv.: Doodstraf voor veroordeelde pedofielen, zou er bijv. maar zo eens een meerderheid kunnen krijgen, maar dat betekend ook dat we geen EU-lid meer mogen zijn. Clubjes die niet per sé voor de doodstraf zijn, maar wel uit de EU willen, zouden dit kunnen oppakken voor hun eigen agenda.

Dat laatste zag ik bijvoorbeeld ook bij het Oekraïne referendum. Ineens staan allerlei clubjes op die de stemming in een bepaalde richting willen sturen, omdat dat past in hun agenda (namelijk uit de EU), zonder dat het referendum daar daadwerkelijk over gaat.

Sowieso was dat een referendum over niets imho. Ik had het verdrag in grote lijnen gelezen en er was niets waar ik nu echt fel tegen dan wel fel voor was. Het stelde gewoon niet zoveel voor, maar dat maakte het enorm lastig te verdedigen tegenover zoveel spookverhalen die erover verteld werden. Er was dan ook amper een pro-campagne. En zoals hier al benoemd was, was het raadgevendreferendum enkel bedoeld om wetten terug te trekken, wat dus sowieso alleen via een 'nee'-kamp kan worden georganiseerd.

Plus daarbij dat het raadgevende aspect niet geaccepteerd wordt door de bevolking. Zelfs al wordt de gehoorde kritiek verwerkt in een 'inlegvelletje' bron (lees: juridisch bindende verklaring, ondertekend door alle EU-regeringsleiders, die met een zestal punten de zorgen van tegenstanders moet wegnemen), dan nog wordt er overal geroepen "ZE HEBBEN SCHIJT AAN HET VOLK". Het leverde alleen maar gezeik op, terwijl het wel enorm veel belastinggeld kostte. Blij ook dat dat gedrocht weg is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Gehenna op 01-03-2018 21:13:56 ]

Ik twijfel nog of ik voor of tegen ga stemmen.
Voor mij is vooral de afweging: wat vind ik belangrijker, veiligheid of privacy.

quote:

Op zaterdag 3 maart 2018 13:17 schreef martijnde3de het volgende:
Ik twijfel nog of ik voor of tegen ga stemmen.
Voor mij is vooral de afweging: wat vind ik belangrijker, veiligheid of privacy.

Dat is volgens mij voor de meesten zo.

Tenminste, de mensen die niet naar de SP luisteren die er een heel ander thema op willen plakken.

quote:

Op zaterdag 3 maart 2018 13:17 schreef martijnde3de het volgende:
Ik twijfel nog of ik voor of tegen ga stemmen.
Voor mij is vooral de afweging: wat vind ik belangrijker, veiligheid of privacy.

Het is alleen een valse tegenstelling. Met een overheid die alles van je privé weet, creëer je net zo goed een onveilige situatie, afhankelijk van hoe fout het regime is.

Tegen
Ik ben dat linkse geleuter zat.

Voor het referendum en of het nu bindend is of niet, dat maakt mij niks uit.

Maar goed, het is natuurlijk een lastig ding, want referendums worden in het algemeen alleen gehouden als er iets wordt besloten door politici wat de burger niet wil, en dat maakt het voor politici een lastig ding.

quote:

Op zaterdag 3 maart 2018 13:55 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het is alleen een valse tegenstelling. Met een overheid die alles van je privé weet, creëer je net zo goed een onveilige situatie, afhankelijk van hoe fout het regime is.

Doe overheid weet niet ineens van je, dat klopt ook weer niet. Deze regering kan ik wel vertrouwen, maar je weet nooit welke gekken over tien jaar de regering vormen. Vooral daarom stem ik tegen

Erg voor.
Zie onder andere het netto besteedbaar inkomen alsmede het gevolg van een referendum, zowel economisch stimulerend als wel mentaal voor de mensen stimulerend.

Hier Europa en bekijk daarom Noorwegen, Denemarken en Zwitserland die werken en gewerkt hebben met referenda. Opklikken: http://i.imgur.com/nfsPWOO.jpg

Voor omdat representatieve democratie op langere termijn niet blijkt te werken.

In Zwitserkand is een referendum gehouden over de publieke omroep en een meerderheid is voor het behoud van de publieke omroep.

Frontpage: Zwitsers schaffen omroepbijdrage niet af

quote:

Op zondag 4 maart 2018 18:47 schreef Digi2 het volgende:
Voor omdat representatieve democratie op langere termijn niet blijkt te werken.

In Zwitserkand is een referendum gehouden over de publieke omroep en een meerderheid is voor het behoud van de publieke omroep.

Frontpage: Zwitsers schaffen omroepbijdrage niet af

Niet alles zal worden aangenomen, dat is het karakter van een referendum.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Referendum_in_Zwitserland

quote:

Op zondag 4 maart 2018 18:47 schreef Digi2 het volgende:
Voor omdat representatieve democratie op langere termijn niet blijkt te werken.

Graag dat evaluatierapport.

[ Bericht 0% gewijzigd door cempexo op 04-03-2018 19:09:48 ]

quote:

Op zondag 4 maart 2018 19:00 schreef cempexo het volgende:

[..]

Graag een evaluatierapport.

Ik heb hier geen rapport van maar voor zover ik het kan waarnemen representeren de zogenaamde volksvertegenwoordigers hele andere belangen dan van degenen die op hen stemmen. De verwevenheid van de duitse automobiel industrie met de politiek is hier een goed voorbeeld van. Ik heb sterk de indruk dat veel politici lobyen voor een goedbetaalde baan bij een multinational en vooral hun belangen behartigen.

quote:

Bericht zu Abgasskandal, Berlin blockiert offenbar strengere Tests

Auch die Autoländer Spanien, Italien und Tschechien bremsen laut "Süddeutscher Zeitung" die Reformen in Brüssel aus. Einige Regierungen handelten mehr im Interesse ihrer Industrie als ihrer Bürger, warnten laut Zeitung EU-Vertreter.

[ Bericht 1% gewijzigd door Digi2 op 04-03-2018 19:21:43 ]

quote:

Op zondag 4 maart 2018 19:12 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Ik heb hier geen rapport van maar voor zover ik het kan waarnemen representeren de zogenaamde volksvertegenwoordigers hele andere belangen dan van degenen die op hen stemmen. De verwevenheid van de duitse automobiel industrie met de politiek is hier een goed voorbeeld van. Ik heb sterk de indruk dat politici lobyen voor een goedbetaalde baan bij een multinational en vooral hun belangen behartigen.

[..]

Ik ben niet onder de indruk.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 16:46 schreef Pandorado het volgende:

[..]

Ik ben er niet van overtuigd dat dat het belangrijkste doel van een referendum is, zelfs als dat het originele idee is. Voor dat doel leent het zich namelijk nauwelijks; of leent het zich tenminste minder voor dan andere methodes, die vaak óók nog eens goedkoper zijn.

Ok, waar leent het zich dan wel voor? Wat is dan wel het doel? Als er veel betere en goedkopere manieren zijn om het volk te peilen waarom hebben we dan een referendum?

Je had het over 'terugfluiten', maar ook daar is het referendum niet adequaat in. Er blijft dus niets over.

quote:

Ik verwacht ook zeker dat politieke partijen alles zullen blijven aangrijpen om kiezers te overtuigen, maar wel ook dat kiezers minder vatbaar zouden zijn voor het argument om "voor het referendum" te stemmen, als dat gewoon de maand erna kan in een referendum over dát onderwerp.

Je kunt net zo goed zeggen dat mensen juist het als een extra kans zien om 'nee' te zeggen tegen de regering. Er is geen enkele aanwijzing voor de bewering die je maakt.

Daarnaast krijg je referenda-moeheid, denk je echt dat mensen tijd en zin hebben om zich elke maand weer te verdiepen in een nieuw ongerelateerd onderwerp? Dat zal alleen maar leiden tot lage opkomsten en biedt alleen nog maar meer openingen voor belangengroepen om zich te organiseren rond één bepaald onderwerp. Daardoor wordt de uitslag alleen nog maar meer troebel.

quote:

Dan blijft natuurlijk altijd nog de mogelijkheid over dat men "tegen het kabinet" stemt, maar als politici zelf niet zo moeilijk zouden doen over een "verloren" referendum en 9 van de 10 keer gewoon de uitslag overnemen, is het met die lol snel genoeg gedaan; dan gaat het politieke leven gewoon verder als voorheen en moeten mensen die tegen weet-ik-wat hebben gestemd daarna leven met de keuze die ze hebben gemaakt.

Dat is simpelweg chantage, en dan wordt het een de facto bindend referendum. En wederom volgt daar niet uit dat mensen dan maar wél gaan stemmen naar gelang een goed geïnformeerde mening over een bepaald onderwerp. Dat is gewoon een non sequitur.

quote:

Over een lage opkomst maak ik me trouwens geen zorgen.

Minder dan een derde van de kiesgerechtigde bevolking kwam opdagen voor het eerste referendum in deze stijl. Dat is laag, daar kun je niet omheen.

quote:

Ik blijf erbij dat men daar middels enquetes eenvoudig genoeg achter kan komen.

Hoe onbevredigend dat antwoord ook mag zijn vanuit het perspectief dat het primaire doel van referenda is om de mening van het volk te peilen.

Je lijkt constant twee dingen door elkaar te halen:
- Het volk peilen over een specifiek onderwerp
- De regering 'terugfluiten'

Een referendum is zoals aangetoond voor geen van beide acties een goed middel. Wat blijft er dan over?

Tsja, Zwitserland is dan ook een land in totale chaos en een armenhuis want referenda werken niet.

quote:

DW Deutsch
Published on Mar 4, 2018
Der Geschäftsführer der Deutschen Umwelthilfe kritisiert, dass die Politik "immer häufiger Recht und Gesetz nicht umsetzt." Dazu sei sie aber verpflichtet, auch wenn "große Industriekonzerne andere Interessen hätten", sagt Resch im DW-Interview.

[ Bericht 30% gewijzigd door Digi2 op 04-03-2018 21:23:18 ]

quote:

Op zondag 4 maart 2018 19:16 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ok, waar leent het zich dan wel voor? Wat is dan wel het doel?

Ik denk niet dat referenda een intrinsiek doel hebben. Maar wie een referendum aanvraagt doet dit doorgaans omdat hij een voorstel van tafel wil hebben en niet om te weten hoe anderen erover denken.

quote:

Als er veel betere en goedkopere manieren zijn om het volk te peilen waarom hebben we dan een referendum?

Ik denk zomaar omdat de aanvragers van het referendum de "sleepwet" van tafel willen hebben; het peilen is voor hen niet het doel, maar een middel.

quote:

Je had het over 'terugfluiten', maar ook daar is het referendum niet adequaat in. Er blijft dus niets over.

Ik denk dat dat vooral van de vorm van een referendum afhangt. Met een bindend referendum kun je wel degelijk voorstellen blokkeren. Met een raadgevend referendum is dat lastiger maar het kán wel.

quote:

[..]

Je kunt net zo goed zeggen dat mensen juist het als een extra kans zien om 'nee' te zeggen tegen de regering.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 16:46 schreef Pandorado het volgende:

Dan blijft natuurlijk altijd nog de mogelijkheid over dat men "tegen het kabinet" stemt, maar als politici zelf niet zo moeilijk zouden doen over een "verloren" referendum en 9 van de 10 keer gewoon de uitslag overnemen, is het met die lol snel genoeg gedaan; dan gaat het politieke leven gewoon verder als voorheen en moeten mensen die tegen weet-ik-wat hebben gestemd daarna leven met de keuze die ze hebben gemaakt.

quote:

Er is geen enkele aanwijzing voor de bewering die je maakt.

Mij lijkt het toch echt niet meer dan logisch. Het niet kunnen houden van een referendum over referenda, werkt in de hand dat het afschaffen van referenda een thema wordt in een referendum dat heel ergens anders over gaat.

quote:

Daarnaast krijg je referenda-moeheid, denk je echt dat mensen tijd en zin hebben om zich elke maand weer te verdiepen in een nieuw ongerelateerd onderwerp? Dat zal alleen maar leiden tot lage opkomsten en biedt alleen nog maar meer openingen voor belangengroepen om zich te organiseren rond één bepaald onderwerp. Daardoor wordt de uitslag alleen nog maar meer troebel.

Dat lijkt me een kwestie van de drempel voor het afdwingen van een referendum voldoende hoog leggen. Ter geruststelling: vooralsnog komen we niet eens in de buurt van één referendum per maand

quote:

[..]

Dat is simpelweg chantage, en dan wordt het een de facto bindend referendum.

Nee op beide.

quote:

En wederom volgt daar niet uit dat mensen dan maar wél gaan stemmen naar gelang een goed geïnformeerde mening over een bepaald onderwerp. Dat is gewoon een non sequitur.

Ach, wat is een goed geïnformeerde mening? Als het okee is dat parlementariërs hun fractiespecialisten vertrouwen, hoeven we van gewone kiezers ook niets uitzonderlijks te vragen.

quote:

[..]

Minder dan een derde van de kiesgerechtigde bevolking kwam opdagen voor het eerste referendum in deze stijl. Dat is laag, daar kun je niet omheen.

Dat is niet veel; alleen maak ik me daar geen zorgen om. Het opkomstpercentage moet wel erg laag worden, voordat in mijn beleving een stemming in het parlement een betere afspiegeling van de volkswil is dan de uitslag van een referendum.

quote:

[..]

Je lijkt constant twee dingen door elkaar te halen:
- Het volk peilen over een specifiek onderwerp
- De regering 'terugfluiten'

Een referendum is zoals aangetoond voor geen van beide acties een goed middel. Wat blijft er dan over?

Aangetoond? Niet dat ik weet.

Nou ja, als iemand niet leest en simpelweg weggelegde standpunten blijft herhalen dan is de discussie klaar. Helaas.

Hoe ga je voorkomen dat men democratisch met een referendum besluit dat gronings gas toch gewonnen moet worden?

Ik ben voor referenda

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 18:58 schreef Sicstus het volgende:
'De bevolking' is geen entiteit op zich. Het is de tirannie van de meerderheid. En de meerderheid is dom.

Je snapt dat de meerderheid van de bevolking ook kan kiezen voor een partij die niet jouw keuze is ?
Wat is daar anders aan ?

quote:

Dus nee, geen referendum; het parlementaire stelsel biedt voldoende waarborgen alsmede een broodnodige buffer tegen het populisme.

Wat voor waarborgen biedt het parlementaire stelsel ?
Waarborgen dat de de goede beslissingen worden genomen in het landsbelang ?
Blijkbaar niet, anders waren er niet zoveel slechte beslissingen genomen.......

En waarom zou je een buffer nodig hebben tegen het populisme

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 07:01 schreef Kansenjongere het volgende:
En dan? We zitten met een verouderde WIV waarvan volgens mij vriend en vijand het eens zijn dat hij vervangen moet worden. Als dan niet duidelijk is wat een "Nee" betekent (deugt de hele wet niet of moeten slechts bepaalde passages worden aangepast?) kun je er alsnog niet veel mee.

Om de veiligheid in dit land te garanderen is het echt niet gelijk noodzakelijk om de inlichtingendiensten verregaande bevoegdheden te geven.

Hoe vaak heb je de afgelopen jaren bij de aanslagen in de Europese steden niet gehoord; "de dader was bekend bij de inlichtingendiensten" ?
Jihad/Syrie gangers wordt geen strobreed in de weg gelegd bij hun terugkeer in Nederland (net als toen ze vertrokken naar Syrie), haatpredikers hebben vrij spel en worden niet aangepakt, vluchtelingen economische migranten worden niet gescreend of ze radical islamisten zijn, oorlogsmisdadigers worden bij twijfel gewoon binnengelaten, en bij afwijzen blijven ze gewoon illegaal in Nederland, enz enz.

Zo zijn er genoeg zaken te bedenken die je moet aanpakken voordat je de inlichtingendiensten de bevoegdheid moet geven om massaal de burgers af te luisteren.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 14:54 schreef Fir3fly het volgende:
Waarom zou je dan nog een referendum nodig hebben? Dit voorstel zou je ook prima zonder referendum uit kunnen voeren.

Hoe dan wel ?
Met enquete`s en onderzoeken ?
Dan bekruipt mij altijd de gedachte "ze hebben mij niks gevraagd, wie nog meer niet ?, hoe betrouwbaar is dan de uitslag ? "

quote:

Geeft wat mij betreft het fundamentele punt aan: als instrument om de bevolking te peilen blijkt een referendum in de praktijk waardeloos.

Waarom, omdat de uitslag je niet bevalt ?

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 16:02 schreef Monolith het volgende:
D66 heeft overigens niet zozeer tegengestemd, want er is niets in stemming gebracht. D66 heeft wel aangegeven niet akkoord te kunnen gaan met het voorstel zoals het er lag omdat dat internationale verdragen niet uitsluit van referenda. Die aanpassing was niet mogelijk in de wet onder behandeling omdat dit een tweede ronde van een grondwetswijziging betrof.

Juist bij internationale en EU verdragen is het belangrijk dat de burger zich daarover met een referendum kan uitspreken.
Internationale verdragen hebben verstrekkende gevolgen voor soms decennia later, maar het parlement stemt er vaak klakkeloos mee in terwijl ze amper op de hoogte zijn van de inhoud van de verdragen en de gevolgen ervan.

quote:

maar in de basis zijn ze niet tegen het bindend correctief referendum.

En dus is D66 tegen een correctief referendum

quote:

Op zondag 4 maart 2018 19:12 schreef Digi2 het volgende:
Ik heb hier geen rapport van maar voor zover ik het kan waarnemen representeren de zogenaamde volksvertegenwoordigers hele andere belangen dan van degenen die op hen stemmen. De verwevenheid van de duitse automobiel industrie met de politiek is hier een goed voorbeeld van. Ik heb sterk de indruk dat veel politici lobyen voor een goedbetaalde baan bij een multinational en vooral hun belangen behartigen.

Precies, de onafhankelijkheid en objectiviteit is bij veel politici ver te zoeken.

Ze willen gewoon meedraaien in de partijpolitieke baantjesmachine.
Als het niet bij het bedrijfsleven is zoals jij zegt, dan wel bij de EU, NGO`s, semi-overheid, zorginstellingen etc

quote:

Op zondag 4 maart 2018 19:19 schreef Digi2 het volgende:
Tsja, Zwitserland is dan ook een land in totale chaos en een armenhuis want referenda werken niet.

Ik rijd er elk jaar wel rond op vakantie.
Armoedige bende daar inderdaad, haperende democratie, ontevreden burgers die overal demonstreren etc etc

oh, wacht........

quote:

Op zondag 4 maart 2018 21:59 schreef Ulx het volgende:
Hoe ga je voorkomen dat men democratisch met een referendum besluit dat gronings gas toch gewonnen moet worden?

Hoe ga je dit voorkomen als de minister dat nu besluit ?

quote:

Op dinsdag 6 maart 2018 00:02 schreef bluemoon23 het volgende:
Om de veiligheid in dit land te garanderen is het echt niet gelijk noodzakelijk om de inlichtingendiensten verregaande bevoegdheden te geven.

Hoe vaak heb je de afgelopen jaren bij de aanslagen in de Europese steden niet gehoord; "de dader was bekend bij de inlichtingendiensten" ?
Jihad/Syrie gangers wordt geen strobreed in de weg gelegd bij hun terugkeer in Nederland (net als toen ze vertrokken naar Syrie), haatpredikers hebben vrij spel en worden niet aangepakt, vluchtelingen economische migranten worden niet gescreend of ze radical islamisten zijn, oorlogsmisdadigers worden bij twijfel gewoon binnengelaten, en bij afwijzen blijven ze gewoon illegaal in Nederland, enz enz.

Zo zijn er genoeg zaken te bedenken die je moet aanpakken voordat je de inlichtingendiensten de bevoegdheid moet geven om massaal de burgers af te luisteren.

Dan heb je mijn reactie verkeerd begrepen. Ik beweer nergens dat de nieuwe WIV moet worden ingevoerd. Ik beweer alleen dat volgens mij heel breed wordt gedeeld dat de oude WIV niet meer voldoet en er dus EEN (niet per se deze) nieuwe wet nodig is.
Daarom zou ik van het Nee-kamp graag horen wat ze willen dat er gebeurt als de meerderheid "Nee" stemt. Als dat het schrappen en/of wijzigen van bepaalde passages (dan wel graag aangeven welke precies) is, dan zou dat mijns inziens kunnen leiden tot een betere wet.
Als dat echter in hun ogen enkel zou moeten betekenen dat de nieuwe WIV niet mag worden ingevoerd zonder met een alternatief te komen, dan lijkt het referendum me nogal zin- en kansloos.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2018 06:51 schreef Kansenjongere het volgende:

[..]

Dan heb je mijn reactie verkeerd begrepen. Ik beweer nergens dat de nieuwe WIV moet worden ingevoerd. Ik beweer alleen dat volgens mij heel breed wordt gedeeld dat de oude WIV niet meer voldoet en er dus EEN (niet per se deze) nieuwe wet nodig is.
Daarom zou ik van het Nee-kamp graag horen wat ze willen dat er gebeurt als de meerderheid "Nee" stemt. Als dat het schrappen en/of wijzigen van bepaalde passages (dan wel graag aangeven welke precies) is, dan zou dat mijns inziens kunnen leiden tot een betere wet.
Als dat echter in hun ogen enkel zou moeten betekenen dat de nieuwe WIV niet mag worden ingevoerd zonder met een alternatief te komen, dan lijkt het referendum me nogal zin- en kansloos.

Waarom is de WIV niet toereikend? Als het gaat om dat er nieuwe technologieën zijn waarin die wet niet voorziet dan lijkt het me wenselijk om daar bepalingen voor op te nemen.

Als er dan toch een nieuwe wet dient te komen dan dient die te gaan over de burger, niet over de veiligheidsdiensten.

Daarnaast weet ik niet zo goed waarom het Nee-kamp met een alternatief zou moeten komen. Als je tegen mij zegt dat we op vakantie gaan naar Spanje dan kan ik dat gewoon weigeren zonder een alternatief vakantieland voor te stellen. Je neemt aan dat ik op vakantie zou willen, terwijl helemaal niet op vakantie gaan gewoon een optie is. Dat is met deze wet net zo. Ik accepteer het veronderstelde risico dat gepaard gaat met het niet uitbreiden van de bevoegdheden van veiligheidsdiensten.

Tegen, de verkiezingen zijn genoeg

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 16:02 schreef Monolith het volgende:

D66 heeft overigens niet zozeer tegengestemd, want er is niets in stemming gebracht. D66 heeft wel aangegeven niet akkoord te kunnen gaan met het voorstel zoals het er lag omdat dat internationale verdragen niet uitsluit van referenda. Die aanpassing was niet mogelijk in de wet onder behandeling omdat dit een tweede ronde van een grondwetswijziging betrof. Geen standpunt waar ik het mee eens ben verder, maar in de basis zijn ze niet tegen het bindend correctief referendum.

Nee, in de basis zijn ze dus wél tegen een bindend correctief referendum. Ze willen alleen een uitzondering maken voor wetgeving die ondergeschikt is aan verdragen.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2018 08:13 schreef Pandorado het volgende:
In beginsel voor.

Maar ik moet zeggen dat als de bestaande referendumwet niet op een aantal punten verbeterd wordt, hij waarschijnlijk inderdaad beter kan worden afgeschaft.

Met name de keuze om de geldigheid van het referendum te laten afhangen van de opkomst in plaats van het aantal stemmen voor de winnende keuze, is zo beroerd dat ik me ergens afvraag of het geen vooropgezet plan was om het referendum zó slecht te regelen dat het vrijwel zeker weer spoedig zou worden afgeschaft.

Mee eens, overigens is het gene wat mij het meeste tegenstaat van de huidige referenda dat ze vaak over van alles gaan behalve het onderwerp waarover besloten moet worden.
Tevens laten ze geen grijs of nuance zien, het is ja of nee en zo werkt het ook niet qua politiek of internationale verdragen.

Daarom hebben ze in Zwitserland bijvoorbeeld contra-voorstellen bedacht.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2018 09:59 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Mee eens, overigens is het gene wat mij het meeste tegenstaat van de huidige referenda dat ze vaak over van alles gaan behalve het onderwerp waarover besloten moet worden.

In de publieke opinie en in de media gaat het over van alles, maar in het stemhokje kun je toch echt alleen maar voor of tegen stemmen bij het onderwerp waar het over gaat

quote:

Tevens laten ze geen grijs of nuance zien, het is ja of nee en zo werkt het ook niet qua politiek of internationale verdragen.

Wat verwacht je dan ?
Een open ruimte op het stembiljet waar iedereen even snel met zijn hanepoten een paar suggestie`s op kan schrijven ?

quote:

Op dinsdag 6 maart 2018 06:51 schreef Kansenjongere het volgende:Daarom zou ik van het Nee-kamp graag horen wat ze willen dat er gebeurt als de meerderheid "Nee" stemt. Als dat het schrappen en/of wijzigen van bepaalde passages (dan wel graag aangeven welke precies) is, dan zou dat mijns inziens kunnen leiden tot een betere wet.
Als dat echter in hun ogen enkel zou moeten betekenen dat de nieuwe WIV niet mag worden ingevoerd zonder met een alternatief te komen, dan lijkt het referendum me nogal zin- en kansloos.

Hoe verwacht je dat ?
Waar en hoe moet het Nee-kamp dat aangeven dan ?

Als de meerderheid van de stemmers een voorstel/wet verwerpt dan is het gewoon simpel, de overheid heeft zijn huiswerk niet goed gedaan bij het maken van de wet, en heeft iets gemaakt waar de bevolking niet achterstaat.
Jammer dat je er zoveel tijd in hebt gestoken, maar dan had je beter je werk moeten doen......

quote:

Op dinsdag 6 maart 2018 07:15 schreef wawowiewa het volgende:
Tegen, de verkiezingen zijn genoeg

Jij bent een fan van "1x in de 4 jaar stemmen, en daarna je bek houden, wij beslissen wel wat goed voor je is" ?

quote:

Op dinsdag 6 maart 2018 14:00 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

In de publieke opinie en in de media gaat het over van alles, maar in het stemhokje kun je toch echt alleen maar voor of tegen stemmen bij het onderwerp waar het over gaat

[..]

Wat verwacht je dan ?
Een open ruimte op het stembiljet waar iedereen even snel met zijn hanepoten een paar suggestie`s op kan schrijven ?

[..]

Hoe verwacht je dat ?
Waar en hoe moet het Nee-kamp dat aangeven dan ?

Als de meerderheid van de stemmers een voorstel/wet verwerpt dan is het gewoon simpel, de overheid heeft zijn huiswerk niet goed gedaan bij het maken van de wet, en heeft iets gemaakt waar de bevolking niet achterstaat.
Jammer dat je er zoveel tijd in hebt gestoken, maar dan had je beter je werk moeten doen......

[..]

Jij bent een fan van "1x in de 4 jaar stemmen, en daarna je bek houden, wij beslissen wel wat goed voor je is" ?

Meer dan een dichotomy van ja of nee.
Maar zoiets als:
Ja, ik onderschrijf het volledig
Ja, maar dan volgens voorstel x;
Ja, maar volgens voorstel y;
Nee, maar wel graag lid blijven van z;
Nee, ik ben het er totaal niet mee eens.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2018 14:00 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

In de publieke opinie en in de media gaat het over van alles, maar in het stemhokje kun je toch echt alleen maar voor of tegen stemmen bij het onderwerp waar het over gaat

In Zwitserland heb je een mogelijkheid dat iemand een extra optie op het referendum krijgt. Dat is wel absoluut noodzakelijk om bullshitreferenda te voorkomen. Stel je je vraag gewoon verkeerd komt er een derde optie van iemand met wie jij het misschien oneens bent.

Daar kun je figuren als Baudet en zo lekker mee fucken.

quote:

Bent U voor of tegen het associatieverdrag met Oekraine?

• Voor

• Tegen

• Maak ze maar gelijk lid van de EU. .

Daar fuck je niet Baudet mee.
Oekraine lid maken van de EU, daar fuck je ook jezelf mee
Daar gaan dan natuurlijk tientallen miljarden aan geld van de EU heen.
En aangezien Nederland netto-betaler is.....

Voor bij nationale aangelegenheden, tegen bij internationale aangelegenheden. En een uitzonderingspositie voor een aantal issues zoals belastingen of dingen die in de grondwet zijn vastgelegd. En hoe dan ook alleen correctief anders is het een wassen neus.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2018 14:46 schreef bluemoon23 het volgende:
Daar fuck je niet Baudet mee.
Oekraine lid maken van de EU, daar fuck je ook jezelf mee
Daar gaan dan natuurlijk tientallen miljarden aan geld van de EU heen.
En aangezien Nederland netto-betaler is.....

Daar fuck je Baudet natuurlijk wel mee aangezien het hele "Het Volk heeft besloten dat TEGEN bla bla" een beetje verzwakt wordt als 20% voor een toetreding van Oekraine zou zijn. Al was het maar om te trollen.

Het is overigens een willekeurig voorbeeld.

https://www.ch.ch/de/demo(...)-indirekter-gegenvo/

Wat heb je toch met Baudet fucken en trollen ?
Met dat soort kinderachtige dingen heb je alleen maar jezelf, net als proteststemmen en strategisch stemmen bij 2e kamerverkiezingen.

Toetreding van Oekraine tot de EU, daar fuck je alleen maar jezelf mee.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2018 15:00 schreef westwoodblvd het volgende:
Voor bij nationale aangelegenheden, tegen bij internationale aangelegenheden.

waarom dan niet bij internationale aangelegenheden ?
Juist internationale afspraken en verdragen zijn heel erg ingrijpend en gelden voor vele jaren, later durft vaak niemand er meer aan te tornen "oeh, we hebben een verdrag afgesproken, daar mogen we niet aan tornen"
Daar moet de bevolking zich voor kunnen uitspreken, het is naief om te denken dat de kamerleden allemaal wel weten wat die verdragen inhouden en dat ze instemmen met zo`n verdrag om dat dit gunstig is voor Nederland.

quote:

En een uitzonderingspositie voor een aantal issues zoals belastingen of dingen die in de grondwet zijn vastgelegd.

Nu ook al weer uitzonderingen voor belastingen en zaken die in de grondwet zijn vastgelegd ?

Wat blijft er dan over ??

quote:

Op dinsdag 6 maart 2018 15:35 schreef bluemoon23 het volgende:
Wat heb je toch met Baudet fucken en trollen ?
Met dat soort kinderachtige dingen heb je alleen maar jezelf, net als proteststemmen en strategisch stemmen bij 2e kamerverkiezingen.

Omdat het belangrijk is dat er een mogelijkheid is een gemanipuleerde vraagstelling onschadelijk te maken door een tegenvoorstel in een referendum te krijgen. Het liefst twee - eentje van de regering (dat mag altijd) en ééntje vanuit de burgers (indien genoeg handtekeningen) omdat je met een coalitieregering zit en er dus mogelijk partijbelangen mee gaan spelen waardoor het niet zeker is dat de regering een tegenvoorstel doet.

En aangezien vooral Baudet en het GeenStijl-Trollvolk gebruik lijken te willen maken van referenda, troll je die dus hard terug.

Maar

quote:

Op zondag 4 maart 2018 21:59 schreef Ulx het volgende:
Hoe ga je voorkomen dat men democratisch met een referendum besluit dat gronings gas toch gewonnen moet worden?

Waarom moet dat voorkomen worden? Als het in het belang van de meerderheid van het Nederlandse volk is hebben de Groningers er maar naar te schikken. Gaswinning is dan de wil van het volk en wie het er niet mee eens is moet z'n muil houden. Het is dan immers democratisch beslist door een referendum

quote:

Op dinsdag 6 maart 2018 15:46 schreef Hugo862 het volgende:

[..]

Waarom moet dat voorkomen worden? Als het in het belang van de meerderheid van het Nederlandse volk is hebben de Groningers er maar naar te schikken. Gaswinning is dan de wil van het volk en wie het er niet mee eens is moet z'n muil houden. Het is dan immers democratisch beslist door een referendum

Dat kun je wel krijgen natuurlijk. Gaan ze in Groningen niet echt leuk vinden.