Verschil is wel dat vrijwel iedere autofabrikant nu bezig is met het ontwikkelen van zelf rijdende auto's. En niet alleen autofabrikanten, ook tech bedrijven als Waymo (Google), Uber, Apple en denk ook aan alle bedrijven die technologie ontwikkelen voor zelf rijdende auto's, zoals lidar, betere camera's, etc.quote:Op maandag 10 december 2018 22:59 schreef funnywell het volgende:
In 1985 riepen ze bij mij op school ook dat we in 2000 op Mars zouden landen.
Juig het zeker toe, als het eenmaal echt perfect is zal ik de eerste zijn die een ombouwpakket zal kopen. Een maat van me heeft zn 240 naar elektrisch omgebouwd. Wel grappig, maar nu is t meer een boodschappenwagen dan wat andersquote:Op zondag 30 december 2018 12:47 schreef MaGNeT het volgende:
[..]
Verschil is wel dat vrijwel iedere autofabrikant nu bezig is met het ontwikkelen van zelf rijdende auto's. En niet alleen autofabrikanten, ook tech bedrijven als Waymo (Google), Uber, Apple en denk ook aan alle bedrijven die technologie ontwikkelen voor zelf rijdende auto's, zoals lidar, betere camera's, etc.
Hier een willekeurige lijst van 46 bedrijven die er aan werken en die is lang niet compleet:
https://www.cbinsights.com/research/autonomous-driverless-vehicles-corporations-list
https://www.bright.nl/nieuws/artikel/4543796/zelfrijdende-auto-knalt-op-autonome-robot-ces-ongeluk-teslaquote:Op woensdag 9 januari 2019 00:25 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
https://www.nu.nl/259922/video/zelfrijdende-tesla-rijdt-robot-omver-bij-gadgetbeurs-las-vegas.html
Ja, autonome auto's rijden echt veiliger dan mensen.
Toevallig stond daar net een camera, toevallig loopt zo'n robot daar onbewaakt rond en toevallig komt er net een "zelfrijdende" Tesla rond die 'm schampt.quote:Ongeluk tussen zelfrijdende auto en robot in scène gezet?
8 januari 2019 • 16:19
Een zelfrijdende auto die een zelfstandige robot kapot rijdt. Dat ongeluk uit de toekomst gebeurde bij de CES, de grootste technologiebeurs ter wereld.
Beelden ervan werden verspreid door de maker van de robot, het bedrijf Promobot. Maar sceptici trokken de aanrijding al snel in twijfel. Promobot heeft vaker zulke incidenten in scène gezet.
Net buiten een locatie van de CES werd de Promobot geraakt door een zelfrijdende Tesla Model S. De robot zou onherstelbaar beschadigd zijn en daardoor niet kunnen meedoen aan de techbeurs, liet Promobot weten.
In 2016 'ontsnapte' een andere robot van Promobot. Hij reed in een niet nader genoemde Russische plaats over straat en creëerde daar een file. Ook dat was hoogstwaarschijnlijk een pr-stunt.
Je klinkt als Trump: "Ik vind het nieuws niet leuk, het zal wel fake zijn".quote:
Het is fake, is inmiddels gebleken. Was PR stunt.quote:Op woensdag 9 januari 2019 01:11 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Je klinkt als Trump: "Ik vind het nieuws niet leuk, het zal wel fake zijn".
Ik zie nergens bewijs, alleen maar aannames.quote:Op woensdag 9 januari 2019 01:28 schreef MaGNeT het volgende:
[..]
Het is fake, is inmiddels gebleken. Was PR stunt.
Kijk het filmpje nog eens goed met je ogen en je ziet een touw. Bovendien is dit geen zelf-rijdende Tesla, maar een oude, denk nog AP1 auto. Auto pilot moet je nooit gebruiken op dit soort wegen, dat is niet gemaakt om voetgangers etc. te detecteren.quote:Op woensdag 9 januari 2019 02:12 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Ik zie nergens bewijs, alleen maar aannames.
Jongeh, de eerste de beste slowmo zie je dat het ding al om begint te vallen voor de hoek van de auto bij hem isquote:Op woensdag 9 januari 2019 00:25 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
https://www.nu.nl/259922/video/zelfrijdende-tesla-rijdt-robot-omver-bij-gadgetbeurs-las-vegas.html
Ja, autonome auto's rijden echt veiliger dan mensen.
Laat ik doen alsof dit een serieuze vraag isquote:Op zondag 13 januari 2019 09:39 schreef michaelmoore het volgende:
aan wie moet de politie dan de bekeuringen uitdelen ?
en zal die auto stoppen voor de politie ??
Of sturen ze die naar de eigenaar ??
Dat zal voor veel gemeentes dan een forse financiële strop zijnquote:Op zondag 13 januari 2019 11:49 schreef MaGNeT het volgende:
[..]
Laat ik doen alsof dit een serieuze vraag is
In een zelfrijdende auto ben jij niet de bestuurder, er zit in de toekomst geen stuur meer in, in principe houdt een elektrische auto zich aan de verkeersregels, simpelweg omdat het daartoe geprogrammeerd is.
Zou er toch een overtreding gemaakt worden, dan is dat een ontwerpfout van de fabrikant, dus daar zal de boete heen moeten. In de praktijk zal het gemeld moeten worden als bug.
En stoppen voor een agent? Zelfrijdende auto's stoppen voor mensen en dieren op de rijbaan, dus ook voor een agent. Ze zijn ook geleerd om stoptekens en aanwijzingen te herkennen.
Dat het minder gaat opleveren aan boetes stond in 2015 al in de OP Niet echt een verrassing.quote:Op zondag 13 januari 2019 16:20 schreef michaelmoore het volgende:
[..]
Dat zal voor veel gemeentes dan een forse financiële strop zijn
Vaak is een extra stoplicht het middel om de begroting sluitend te maken
De politie die worden dan toezichthouders ook minder werk door algoritmes en robotica
quote:Op woensdag 28 februari 2018 10:08 schreef michaelmoore het volgende:
[..]
normaal geven koeien maar 20 liter per jaar ,
Damnquote:Op zondag 13 januari 2019 15:18 schreef MaGNeT het volgende:
https://www.telegraaf.nl/nieuws/3016458/weer-ongeluk-met-uber-24-jarige-fietsster-overleden
Dit was overigens geen zelfrijdende Uber. Verbieden maar?
Ja dat geloof je niet hequote:
Met 20 liter melk krijg je écht geen kalf groot genoeg om van gras te levenquote:Op zondag 13 januari 2019 16:28 schreef michaelmoore het volgende:
[..]
Ja dat geloof je niet he
als je door melkt dan blijven ze melk geven
Maar in de natuur stopt de melkproductie na 6 maanden
Nu hebben we koeien gefokt die 30 liter per dag geven, 20.000 liter per koeie leven mits ze doorgemolken worden
echt abnormaal zulke uiers
https://nos.nl/artikel/20(...)eert-melkrecord.html
True storyquote:Op zaterdag 26 januari 2019 13:22 schreef MaGNeT het volgende:
Graag on-topic, dit is geen topic over koeien maar over zelfrijdende heilige koeien.
Wil je een discussie over melkproductie, open dan je eigen topic.
Allemaal om op personeel te besparen zodat het gros van ons straks geen werk meer heeft.quote:Op zaterdag 26 januari 2019 13:17 schreef MaGNeT het volgende:
Ook Amazon gaat de zelfrijdende wagentjes inzetten:
een boek lezen en met de opgedane kennis ook geld gaan verdienen?quote:Op zaterdag 26 januari 2019 18:07 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Allemaal om op personeel te besparen zodat het gros van ons straks geen werk meer heeft.
Ik snap niet dat jij zo'n die-hard fan bent van dit soort ontwikkelingen. Overigens snap ik het wel: jij begeeft je aan de kant van het kleine kapitaalkrachtige deel wat hier voordeel aan heeft. Geweldige techneutenbaan waar je tonnen mee binnenharkt. En alles kunt doen wat van pas komt en waar subsidie opzit wat anderen voor je betalen.
Er komt onvermijdelijk een ontzettend serieuze tweeddeling tussen enthousiaste "haves" zoals jij en de "not-haves". Die komen het dan bij jou halen.
Maar even serieus: wil je die kant op dat een gering deel van de populatie profiteert van deze ontwikkelingen en dat de bulk het kind van de rekening is? Ik zie dat op Tweakers ook overigens. Deze hoogopgeleide optimaal profiterenden gaan erg lekker nu net zoals jij. Maar er is een steeds grotere groep van "onrendabelen" die niet mee kan.
Wat gaan we daarmee doen?
Ik red mezelf. Maar ik zie dit gebeuren. Het is opvallend dat je inhoudelijk geen commentaar geeft. Behalve dan de gebruikelijke huillie en Calimero reply. Jij komt er wel gozert. Maar nadenken over de dingen niet enkel jezelf aangaande zou je wel mogen doen.quote:Op zaterdag 26 januari 2019 18:29 schreef Sounddragon het volgende:
Je kan ook op je luie reet achter je laptop gaan zitten en mensen op internet verwijten gaan maken en de Calimero uithangen.
Dat is geen toekomstmuziek, dat is nu al volop aan de gang. Dat gedoe met de gele hesjes is in mijn ogen een gevolg van een groter worden groep mensen die de ontwikkelingen niet bij kunnen benen.quote:Op zaterdag 26 januari 2019 18:33 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Het is een feit dat een steeds grotere groep niet mee kan in deze ontwikkelingen. Bijvoorbeeld omdat ze geen werk meer kunnen krijgen. Maar dat boeit jou niets blijkbaar. Vanuit sociaal oogpunt (waar je niks mee hebt) moeten we daar toch hard over gaan nadenken m.i.
misschien moet je vanaf dezelfde luie reet effe op mijn pohi klikken en je inlezen voor je in je gebruikelijke ongefundeerde kansloze aanval gaat en allerlei onzinnige aannames over mijn persoontje gaat doen in een wanhopige poging om een puntje te makenquote:Op zaterdag 26 januari 2019 18:33 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Ik red mezelf. Maar ik zie dit gebeuren. Het is opvallend dat je inhoudelijk geen commentaar geeft. Behalve dan de gebruikelijke huillie en Calimero reply. Jij komt er wel gozert. Maar nadenken over de dingen niet enkel jezelf aangaande zou je wel mogen doen.
Het is een feit dat een steeds grotere groep niet mee kan in deze ontwikkelingen. Bijvoorbeeld omdat ze geen werk meer kunnen krijgen. Maar dat boeit jou niets blijkbaar. Vanuit sociaal oogpunt (waar je niks mee hebt) moeten we daar toch hard over gaan nadenken m.i.
Mee eens. Verder doe ik wel graag aan "fusion" zodat het tegengeluid ook in fan-topics gehoord wordt. Gewoon even de mening geven over de ontwikkelingen van dienst. Dat moet m.i. kunnen. Dat niet iedereen in zo'n topic erop te wachten zit begrijp ik ook.quote:Op zaterdag 26 januari 2019 18:39 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dat is geen toekomstmuziek, dat is nu al volop aan de gang. Dat gedoe met de gele hesjes is in mijn ogen een gevolg van een groter worden groep mensen die de ontwikkelingen niet bij kunnen benen.
Het is zeker wel relevant voor dit onderwerp, maar ik denk toch dat de discussie beter in een apart topic kan plaatsvinden. Bijvoorbeeld hier: NWS / De geautomatiseerde maatschappij #4 ... the birth of AI.
Ik heb begrepen dat jij dit zo doet en dat men daarom van jou houdt. Toch kan de Turbo er wat minder op kan ik je aanraden. Het blijft niet leuk wat je doet. Het is grof en asociaal ongenuanceerd waar jij een attitude van hebt gemaakt. Ik ben er niet van onder de indruk moet ik zeggen. Heel soms wel leuk maar meestal niet. Daarvoor ontbeert het humor.quote:Op zaterdag 26 januari 2019 18:49 schreef Sounddragon het volgende:
krijg ik spontaan een beetje de berelullenhik met lichte kotsneigingen en chronische jeuk aan het uiteinde van mijn dikke darm.
Als dat er niet meer is dooft het licht. Je krijgt dan een "Mad-Max" achtige wereld. Ieder voor zich. Lijkt me niet leuk.quote:Op zaterdag 26 januari 2019 18:49 schreef Sounddragon het volgende:
Vanuit sociaal oogpunt.. Flikker toch op man
Dat gejammer is al zo oud als het woord sabotagequote:Op zaterdag 26 januari 2019 18:07 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Allemaal om op personeel te besparen zodat het gros van ons straks geen werk meer heeft.
iets met kaatsen, en dan de bal verwachten.quote:Op zaterdag 26 januari 2019 18:54 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Ik heb begrepen dat jij dit zo doet en dat men daarom van jou houdt. Toch kan de Turbo er wat minder op kan ik je aanraden. Het blijft niet leuk wat je doet. Het is grof en asociaal ongenuanceerd waar jij een attitude van hebt gemaakt. Ik ben er niet van onder de indruk moet ik zeggen. Heel soms wel leuk maar meestal niet. Daarvoor ontbeert het humor.
Verder een prima discussie hoor. Als je dat Calimero weglaat maar iets meer inhoudelijk schrijft.quote:Op zaterdag 26 januari 2019 19:00 schreef Sounddragon het volgende:
[..]
iets met kaatsen, en dan de bal verwachten.
Dus dan moeten we mensen maar het werk laten doen want machines/robots sneller, beter en efficiënter kunnen doen omdat anders de mensen zich gaan vervelen?quote:Op vrijdag 16 februari 2018 16:49 schreef DevFreak het volgende:
[..]
ja en dat bedoel ik dus, de overheid moet verantwoordelijkheid gaan nemen want anders voorspel ik een héél vervelende, saaie toekomst waarbij rekenaars het meeste werk doen voor ons. Een dagbesteding hebben is belangrijk.
In de OP maak ik al duidelijk dat ik er geen fan van ben.quote:Op zaterdag 26 januari 2019 18:07 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Allemaal om op personeel te besparen zodat het gros van ons straks geen werk meer heeft.
Ik snap niet dat jij zo'n die-hard fan bent van dit soort ontwikkelingen.
Het is in die zin een verschil (en geen goede vergelijking) dat het nu zo is (en eerder niet) dat er nieuwe banen voor terug komen. Er is steeds minder behoefte aan "handjes". Dat maakt dat mensen die enkel "handjes" beheersen, en dat zijn er heel veel gewoon kansloos zijn.quote:Op zaterdag 26 januari 2019 19:06 schreef MaGNeT het volgende:
[..]
In de OP maak ik al duidelijk dat ik er geen fan van ben.
Het is echter wel een interessante ontwikkeling die jij en ik niet gaan stoppen.
Interessant genoeg voor mij om er een topic over te openen en alvast vooruit te speculeren over wat er gaat gebeuren, aangevuld door de actuele ontwikkelingen.
Zie hier een lijst van 20 verdwenen beroepen: http://www.geschiedenisbeleven.nl/twintig-verdwenen-beroepen-beeld/
Uiteraard is dat maar een greep uit de beroepen die overbodig zijn geworden, verdwenen door technische ontwikkelingen (elektrische lantaarn, de auto) of schaalvergroting (supermarkt).
Bezorger, beroepschauffeur... ik zou het niet meer als "carrièrepad" zien, 80% van de arbeidsplaatsen in die sector is over 20 jaar weg, verwacht ik.
Dat is toch diep triest?quote:Op zaterdag 26 januari 2019 18:49 schreef Sounddragon het volgende:
Vanuit sociaal oogpunt.. Flikker toch op man
Lol, goede vakmensen zijn eerder schaars dan teveelquote:Op zaterdag 26 januari 2019 19:12 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Er is steeds minder behoefte aan "handjes". Dat maakt dat mensen die enkel "handjes" beheersen, en dat zijn er heel veel gewoon kansloos zijn.
Je snijdt een belangrijk punt aan. We lijken een dystopie achtige toekomst op te gaan met overbevolking, AI, massa-werkeloosheid, mega-bedrijven die de dienst bepalen, Pre-Crime-achtige ellende. Het wordt een soort Blade Runner/Blake's 7/Minority Report toekomst met een handjevol stinkend rijken en 95% die niet meer meedoet.quote:Op zaterdag 26 januari 2019 18:07 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Allemaal om op personeel te besparen zodat het gros van ons straks geen werk meer heeft.
Ik snap niet dat jij zo'n die-hard fan bent van dit soort ontwikkelingen. Overigens snap ik het wel: jij begeeft je aan de kant van het kleine kapitaalkrachtige deel wat hier voordeel aan heeft. Geweldige techneutenbaan waar je tonnen mee binnenharkt. En alles kunt doen wat van pas komt en waar subsidie opzit wat anderen voor je betalen.
Er komt onvermijdelijk een ontzettend serieuze tweeddeling tussen enthousiaste "haves" zoals jij en de "not-haves". Die komen het dan bij jou halen.
Maar even serieus: wil je die kant op dat een gering deel van de populatie profiteert van deze ontwikkelingen en dat de bulk het kind van de rekening is? Ik zie dat op Tweakers ook overigens. Deze hoogopgeleide optimaal profiterenden gaan erg lekker nu net zoals jij. Maar er is een steeds grotere groep van "onrendabelen" die niet mee kan.
Wat gaan we daarmee doen?
Vanuit de OP ga ik uit van een afname van het autobezit als de zelfrijdende auto populairder wordt, ik neem aan dat je dat gelezen hebt. Daar gaat dit topic namelijk over.quote:Op maandag 28 januari 2019 15:56 schreef De_Onnoembare het volgende:
Maar nee, autobezit loopt voorlopig nog niet op zijn eind. Degenen die nu geen auto hebben zijn ook altijd dezelfde knakkers die je auto iedere keer willen lenen als ze eens langs de bouwmarkt of puinstort moeten.
Natuurlijk gaat dat niet gauw gebeuren. Kan alleen als alles op de weg automatisch rijd en als het geborgd is dat er geen mensen de weg op kunnen of bij het verkeer kunnen komen. Dat het kan geloof ik wel maar dan heb je meer nodig dan alleen een zelfrijdende auto. Je zal het complete wegennetwerk er opnieuw en speciaal voor moeten inrichten.quote:Op maandag 28 januari 2019 16:05 schreef De_Onnoembare het volgende:
Ik moet het nog maar zien. Vooral juridisch lijkt het me nogal problematisch om nog maar te zwijgen ervan dat het gewoon nog niet goed werkt.
Stel dat die dingen echt autonoom de weg op gaan want dat mag nu simpelweg niet. Je moet nog steeds een rijbewijs hebben en je mag geen TV kijken of dronken erin zitten. Ik zie dat niet veranderen vanwege praktische problemen. Kijk bv naar die Stint, een nieuw vervoersmiddel, er gebeurd een dodelijk ongeluk en de hele tent mag gelijk dicht en is failliet.
Ik denk niet dat we op korte termijn mee gaan maken dat die krengen echt autonoom gaan rijden want ik durf er aardig wat om te verwedden dat er een hoop dodelijke ongevallen gaan gebeuren als dat toegestaan wordt en dan wordt het weer verboden.
Waar heb je het in godsnaam over. Jij komt ermee dat je blijkbaar vindt dat dit soort ontwikkelingen nadelig zijn voor arme mensen? Dat slaat gewoon nergens op. Als de auto's eenmaal veranderen in een soort OV, tenminste dat is waar dit topic over gaat, dan hebben arme mensen daar net zo goed wat aan. Nu zijn elektrische auto's misschien alleen nog voor ondernemers die veel winst draaien (alhoewel je met een modale winst er ook van kan profiteren), maar uiteindelijk is dat niet het geval.quote:Op zaterdag 26 januari 2019 18:54 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Ik heb begrepen dat jij dit zo doet en dat men daarom van jou houdt. Toch kan de Turbo er wat minder op kan ik je aanraden. Het blijft niet leuk wat je doet. Het is grof en asociaal ongenuanceerd waar jij een attitude van hebt gemaakt. Ik ben er niet van onder de indruk moet ik zeggen. Heel soms wel leuk maar meestal niet. Daarvoor ontbeert het humor.
ik zoek nog een robot of drone robot om de hond uit te latenquote:Op maandag 28 januari 2019 17:25 schreef YoshiBignose het volgende:
[..]
Waar heb je het in godsnaam over. Jij komt ermee dat je blijkbaar vindt dat dit soort ontwikkelingen nadelig zijn voor arme mensen? Dat slaat gewoon nergens op. Als de auto's eenmaal veranderen in een soort OV, tenminste dat is waar dit topic over gaat, dan hebben arme mensen daar net zo goed wat aan. Nu zijn elektrische auto's misschien alleen nog voor ondernemers die veel winst draaien (alhoewel je met een modale winst er ook van kan profiteren), maar uiteindelijk is dat niet het geval.
Verlies van banen zal sowieso onzin zijn want ieder mens moet nou eenmaal werken. Alsof straks robots al ons werk doen en iedereen alleen nog maar kan luieren. Dat klinkt als een droomwereld
Dat bestaat nog niet lijkt me, maar mijn robot stofzuiger doet echt prima werk.quote:Op maandag 28 januari 2019 17:34 schreef michaelmoore het volgende:
[..]
ik zoek nog een robot of drone robot om de hond uit te laten
quote:'Auto-alliantie gaat samenwerken met Google'
TOKIO - De auto-alliantie Nissan-Renault-Mitsubishi gaat samen met Google werken aan de ontwikkeling van zelfrijdende taxi's. Dit meldt de Japanse zakenkrant Nikkei Asian Review. De bedrijven zouden momenteel de laatste details van de deal doornemen, die naar verwachting in het voorjaar aangekondigd wordt.
De automakers gaan samenwerken met Google-zusterbedrijf Waymo, dat technologie voor zelfrijdende auto's ontwikkelt. Eind vorig jaar ging de zelfrijdende taxidienst van Waymo van start in Phoenix, in de staat Arizona. De auto's zonder een chauffeur hebben al miljoenen kilometers gereden op Amerikaanse wegen.
De samenwerking verbindt belangrijke spelers op de automarkt. Met Google Maps heeft Google belangrijke infrastructuur voor zelfrijdende auto's in handen. Anderzijds is de alliantie Nissan-Renault-Mitsubishi een grote speler in de markt voor elektrische auto's met een sterke aanwezigheid in Azië.
Google heeft eerder vergelijkbare deals gesloten met Fiat Chrysler en Jaguar Land Rover. Ook ging het bedrijf al met Renault, Nissan en Mitsubishi in zee om het Android-systeem van de Amerikaanse techgigant in te bouwen in de dashboards.
Ik heb er ook 1. Werkt helaas voor geen meter.quote:Op maandag 28 januari 2019 17:44 schreef YoshiBignose het volgende:
[..]
Dat bestaat nog niet lijkt me, maar mijn robot stofzuiger doet echt prima werk.
Fantastisch. Weet google NOG meer van je, kan je NOG meer bespioneren en de auto wordt toegankelijk voor kwaadwillenden van buiten. Wat prachtig toch allemaalquote:Op dinsdag 5 februari 2019 22:56 schreef MaGNeT het volgende:
Ook ging het bedrijf al met Renault, Nissan en Mitsubishi in zee om het Android-systeem van de Amerikaanse techgigant in te bouwen in de dashboards.
Goedkope zeker? Je moet de Botvac kopen, die werkt echt prima. Als batterij tussentijd op is gaat ie terug om te laden en je kan afgronden e.d. afbakenen met een magneetstripje. Gebruik het al jaren en werkt goed, je moet alleen zorgen dat er niet allemaal losse troep door je huis ligt.quote:Op woensdag 6 februari 2019 13:11 schreef De_Onnoembare het volgende:
[..]
Ik heb er ook 1. Werkt helaas voor geen meter.
Dat gaat lastig in een gezin met kinderen.quote:Op woensdag 6 februari 2019 13:19 schreef YoshiBignose het volgende:
[..]
Goedkope zeker? Je moet de Botvac kopen, die werkt echt prima. Als batterij tussentijd op is gaat ie terug om te laden en je kan afgronden e.d. afbakenen met een magneetstripje. Gebruik het al jaren en werkt goed, je moet alleen zorgen dat er niet allemaal losse troep door je huis ligt.
Alle troep in je woonkamer kun je in een bak gooien. Je gaat toch ook je huis niet stofzuigen en dweilen terwijl er allemaal zooi op de vloer ligt?quote:Op woensdag 6 februari 2019 13:38 schreef De_Onnoembare het volgende:
[..]
Dat gaat lastig in een gezin met kinderen.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |