F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik reageer daar op iets dat geen tegenargument behoeft, flapdrol.quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:56 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Zo wat een tegenargument Molurus, petje af hoor
Ik heb geen flauw idee. Er is momenteel niemand die een idee heeft hoe je dat zou kunnen doen.quote:
[..]
He Molurus, hoe wil je de gedachtes van een Chimpansee meten dan?
Dat wil niet zeggen dat het niet kan. Op het moment dat je dat claimt ben *jij* degene die iets claimt. Onderbouw maar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wel een klein beetje eh. Dat is het punt. Daarom roepen mensen au als iemand op tv hard valt. Je kan op basis hiervan dus beredeneren dat bewustzijn deels gedeeld kan worden. Hell, besmettelijk is het, sacherijn of blijheid..quote:
[..]
Spiegelneuronen geven je alleen een beetje inlevingsvermogen. Spiegelneuronen betekenen niet dat je in andermans hoofd kan kruipen omdat dat niet kan.
Whatever...
Praat maar met een psycholoog of psychiater, die proberen namelijk mentale stoornissen bij mensen te achterhalen.quote:
Hoe? Via subjectieve rapporten.
Rijden is geen mentale staatquote:Op woensdag 7 februari 2018 19:51 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Is het op dezelfde manier onzichtbaar als bijvoorbeeld 'rijden' onzichtbaar is?
Voordat mensen konden 'rijden' bestond bewustzijn ook gewoon
dus nee niet hetzelfde
Oh dus via spiegelneuronen kun jij volledig in psychoses raken door een schizofreen te zien.quote:
[..]
Wel een klein beetje eh. Dat is het punt. Daarom roepen mensen au als iemand op tv hard valt. Je kan op basis hiervan dus beredeneren dat bewustzijn deels gedeeld kan worden. Hell, besmettelijk is het, sacherijn of blijheid..
Sterk argument Spanky
Misschien, maar ik vind het nogal arrogant om te zeggen dat we het bewustzijn nooit zullen kunnen doorgronden omdat er andere regels aan te pas komen. Je zegt het zelf, kwantumfysica heeft ook andere regels vergeleken met Newtonian fysica, maar we leren die regels steeds beter kennen. Waarom zou dat niet kunnen met het bewustzijn? Ik hoop dat je gelijk hebt wat betreft het bewustzijn en het losstaan ervan van de hersenen. Dan kunnen we later a la 'Altered Carbon' ons bewustzijn uploaden naar een 'leeg' lichaam en voor eeuwig doorlevenquote:
[..]
Als je genoeg alcohol drinkt wordt je vanzelf dronken.
'Alcohol' (ethanol) op zichzelf zegt niks. Je kunt alcohol gebruiken om te desinfecteren, het molecuul ethanol zegt niks over 'dronkenschap'. En het molecuul is niet waar te nemen zonder bewustzijn.
'Dronkenschap' is een mentale staat. Je zegt niet: ik voel mij zo alcohol. Je zegt: ik voel me dronken/los/sloom/aangeschoten/whatever. Omdat het twee verschillende dingen zijn.
Fysiek en mentaal komen dus per definitie samen en hebben per definitie een correlatie in het brein, jullie snappen de interactie niet maar dat komt omdat bewustzijn niet-fysisch is en dus via andere regels werkt.
Maar je hebt me niet overtuigd dat die 2 daadwerkelijk losstaan van elkaar. Als je dat wilt geloven, prima, maar je zal betere argumenten moeten bedenken om anderen ervan te overtuigen.
quote:
Als zelfs Molurus je een flapdrol noemt dan ben je wel echt te ver gegaan
Ja, kennelijk is ook mijn anderszins grote geduld niet onbegrensd. Ik kan niet ontkennen dat ik de debatingstijl van libertarisch als zeer onbeschoft ervaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een subjectieve ervaring is per definitie niet meetbaar (want immaterieel), zoals de aarde per definitie rond is.quote:
[..]
Misschien, maar ik vind het nogal arrogant om te zeggen dat we het bewustzijn nooit zullen kunnen doorgronden omdat er andere regels aan te pas komen. Je zegt het zelf, kwantumfysica heeft ook andere regels vergeleken met Newtonian fysica, maar we leren die regels steeds beter kennen. Waarom zou dat niet kunnen met het bewustzijn? Ik hoop dat je gelijk hebt wat betreft het bewustzijn en het losstaan ervan van de hersenen. Dan kunnen we later a la 'Altered Carbon' ons bewustzijn uploaden naar een 'leeg' lichaam en voor eeuwig doorleven
Dat was zo en blijft zo maar als je gelovig bent ga je toch niet van positie veranderen.
Ik geloof niet in God hoor. Of je moet het woord 'gelovig' hier op een edgy manier gebruiken tegen atheïsten om lekker onder hun huid te kruipen.quote:
[..]
Een subjectieve ervaring is per definitie niet meetbaar (want immaterieel), zoals de aarde per definitie rond is.
Dat was zo en blijft zo maar als je gelovig bent ga je toch niet van positie veranderen.
Er is momenteel niemand die een idee heeft hoe je bewustzijn kunt achterhalen uit zelfs de meest simpele breinen.quote:
Ik heb geen flauw idee. Er is momenteel niemand die een idee heeft hoe je dat zou kunnen doen.
Dat wil niet zeggen dat het niet kan. Op het moment dat je dat claimt ben *jij* degene die iets claimt. Onderbouw maar.
Jullie focussen meteen op het meest complexe bewustzijn van allemaal: mensen. En dat doen jullie omdat mensen taal hebben, en jullie denken dan dat als robots ook taal hebben dat dat het bewijs is dat ze bewust zijn.
Maar nee, taal staat verder helemaal los van bewustzijn. Chimpansees hebben geen taal zoals wij (met woorden) maar hebben complex bewustzijn.
Jullie gaan nooit bewustzijn achterhalen uit mensen als jullie niet eens ratten kunnen begrijpen.
En dat komt niet omdat rattenbreinen te complex voor ons zijn op objectief niveau, het komt omdat bewustzijn onzichtbaar is en dus zul je nooit de mechanismen achterhalen.
Het feit dat jullie bij mensen beginnen zegt genoeg, namelijk jullie weten niet eens wat bewustzijn is. Daarom denken jullie dat het een truc is.
[ Bericht 2% gewijzigd door Libertarisch op 07-02-2018 20:13:49 ]
Kan niet, verklaart niets, is onmogelijk, hard problem, bestaat niet, is niet hetzelfde, lijkt er niet op.
Deze manier legt een discussie lam, ik hoor liever.
Hoe kan dat, hoe kunnen we dat verklaren, zou dat mogelijk zijn en hoe dan, lastig probleem, hmm die analogie gaat niet compleet op, er zijn overlappingen.
Helemaal in het midden latende hoe de zaken nou in elkaar zitten, voelt dit een beetje als een monty python sketch.
- To have an argument is more than denying what the other is saying!
- No it isn't!
Deze manier legt een discussie lam, ik hoor liever.
Hoe kan dat, hoe kunnen we dat verklaren, zou dat mogelijk zijn en hoe dan, lastig probleem, hmm die analogie gaat niet compleet op, er zijn overlappingen.
Helemaal in het midden latende hoe de zaken nou in elkaar zitten, voelt dit een beetje als een monty python sketch.
- To have an argument is more than denying what the other is saying!
- No it isn't!
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
De aarde is niet per definitie rond.quote:
De aarde is meetbaar rond. Als de aarde per definitie rond was dan hadden er mensen besloten dat de definitie van aarde is dat hij rond is...
twitter:RichardDawkins twitterde op maandag 20-11-2017 om 16:01:50 Can we have a vote now on plate tectonics, the age of the universe, and the cause of the Permian extinction?https://t.co/UUubuASeHd reageer retweet
Can we have a vote now on plate tectonics, the age of the universe, and the cause of the Permian extinction?[ Bericht 45% gewijzigd door Bosbeetle op 07-02-2018 20:13:41 ]
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Gelovig betekent simpelweg het ontkennen van feiten omdat je een voorkeur hebt voor een andere realiteit.quote:
[..]
Ik geloof niet in God hoor. Of je moet het woord 'gelovig' hier op een edgy manier gebruiken tegen atheïsten om lekker onder hun huid te kruipen.
Jullie willen geloven in verklaarbaar bewustzijn en dat bewustzijn objectief meetbaar is.
Bewustzijn is per definitie (dit is een hard feit) niet meetbaar. Jullie ontkennen dit, dus zijn jullie gelovig.
Ja, wanneer men gaat twisten over feiten is er een probleem.quote:Op woensdag 7 februari 2018 20:07 schreef Bosbeetle het volgende:
Kan niet, verklaart niets, is onmogelijk, hard problem, bestaat niet, is niet hetzelfde, lijkt er niet op.
Deze manier legt een discussie lam, ik hoor liever.
Hoe kan dat, hoe kunnen we dat verklaren, zou dat mogelijk zijn en hoe dan, lastig probleem, hmm die analogie gaat niet compleet op, er zijn overlappingen.
Helemaal in het midden latende hoe de zaken nou in elkaar zitten, voelt dit een beetje als een monty python sketch.
- To have an argument is more than denying what the other is saying!
- No it isn't!
Ik heb talloze voorbeelden gegeven waarom bewustzijn niet-meetbaar is. Elke keer dat jullie met een tegenargument komen weerleg ik dat argument omdat ik weet dat ik gelijk heb.
Niet omdat ik arrogant ben of een orakel ben, maar omdat niemand betwijfelt dat bewustzijn subjectief is. Tenminste, (en dit is niet beledigend bedoelt) niemand die geen autisme heeft en iets van bewustzijn snapt ontkent dat bewustzijn subjectief en dus niet-meetbaar is.
Dan kun je wel gaan huilen omdat je geloof niet klopt maar ik kan de feiten niet veranderen.
Je preekt wel degelijk substantie-dualisme. Je spreekt over twee entiteiten, 1 materieel, 1 immaterieel. Tenzij je simpelweg spreekt over een symbolisch of categorisch onderscheid maakt.quote:
[..]
Met dualisme heeft dit niks te maken Cockwhale.
quote:
Helemaal in het midden latende hoe de zaken nou in elkaar zitten, voelt dit een beetje als een monty python sketch.
- To have an argument is more than denying what the other is saying!
- No it isn't!
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik spreek over twee entiteiten omdat er twee entiteiten zijn.quote:
[..]
Je preekt wel degelijk substantie-dualisme. Je spreekt over twee entiteiten, 1 materieel, 1 immaterieel. Tenzij je simpelweg spreekt over een symbolisch of categorisch onderscheid maakt.
Jij kunt dan jammeren over interactie problemen, er bestaan gewoon twee entiteiten en je kunt de mechanismes achter de interactie niet achterhalen omdat de mechanismen niet-fysisch zijn.
Niet alles dat bestaat is fysisch of fysisch meetbaar. Maar als je dogmatisch denkt kom je niet op zo'n simpel idee.
In het algemeen, als je vraagt aan iemand: "ben je gelovig?", dan zullen ze dat in een religieuze context opvatten. Beetje raar ook om dat in deze andere context te gebruiken.quote:
[..]
Gelovig betekent simpelweg het ontkennen van feiten omdat je een voorkeur hebt voor een andere realiteit.
Neehoor. Als jij kan aantonen dat het bewustzijn losstaat van onze hersenen ben ik meer dan bereid om dat aan te nemen.quote:Jullie willen geloven in verklaarbaar bewustzijn en dat bewustzijn objectief meetbaar is.
Het is nòg niet meetbaar. Op dit moment is het niet meetbaar, idd, je hebt helemaal gelijk. Maar jij wilt er blijkbaar inhameren dat het nooit meetbaar zal zijn. Wie weet vinden ze een apparaat uit dat je op je hoofd zet, waarmee iemand anders die datzelfde apparaat op zijn hoofd heeft precies kan voelen wat jij voelt, precies kan ervaren wat jij ervaart. Dan is dat toch meetbaar?quote:Bewustzijn is per definitie (dit is een hard feit) niet meetbaar. Jullie ontkennen dit, dus zijn jullie gelovig.
Ben jij gelovig? Als in: geloof jij in God, of een hogere macht?
Nee, ik ben niet gelovig. Ik heb geen voorkeur voor welke theorie dan ook.quote:
[..]
In het algemeen, als je vraagt aan iemand: "ben je gelovig?", dan zullen ze dat in een religieuze context opvatten. Beetje raar ook om dat in deze andere context te gebruiken.
[..]
Neehoor. Als jij kan aantonen dat het bewustzijn losstaat van onze hersenen ben ik meer dan bereid om dat aan te nemen.
[..]
Het is nòg niet meetbaar. Op dit moment is het niet meetbaar, idd, je hebt helemaal gelijk. Maar jij wilt er blijkbaar inhameren dat het nooit meetbaar zal zijn. Wie weet vinden ze een apparaat uit dat je op je hoofd zet, waarmee iemand anders die datzelfde apparaat op zijn hoofd heeft precies kan voelen wat jij voelt, precies kan ervaren wat jij ervaart. Dan is dat toch meetbaar?
Ben jij gelovig? Als in: geloof jij in God, of een hogere macht?
Maar iets dat niet-fysisch is (immaterieel, bewustzijn) blijft niet-fysisch.
Niet alles in de werkelijkheid is fysisch. De werkelijkheid bestaat namelijk uit meerdere lagen. En dus kun je niet alles fysisch meten, testen, of verklaren. Simpel, toch?
En omdat het fundamenteel zo is dat bewustzijn onzichtbaar is blijft het zo. Zoals de aarde rond blijft.
Maar als je materialistisch gelovige bent denk je dat alles in de werkelijkheid fysisch moet zijn terwijl het niet zo is.
Hoo even, jij beweert dat iets niet-fysisch is. Je presenteert het als een onbesproken feit, en stelt dan dat je geen enkele voorkeur hebt.quote:
[..]
Nee, ik ben niet gelovig. Ik heb geen voorkeur voor welke theorie dan ook.
Maar iets dat niet-fysisch is (immaterieel, bewustzijn) blijft niet-fysisch.
Ik kan je garanderen dat de juistheid van *jouw* bewering niet vanzelfsprekend of geaccepteerd is. En wat mij betreft wordt het tijd dat jij je eigen bewering eens gaat onderbouwen, in plaats van hem eindeloos te herhalen zonder een argument daarvoor te geven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals je weet verzanden filosofische discussies vaak in semantische discussies.quote:
[..]
Hoo even, jij beweert dat iets niet-fysisch is. Je presenteert het als een onbesproken feit, en stelt dan dat je geen enkele voorkeur hebt.
Bewustzijn is uiteraard onderdeel van de werkelijkheid. Maar het is niet fysiek. Dat staat niet ter discussie, omdat een bewustzijn een ander fenomeen is dan een brein. De twee staan niet gelijk aan elkaar.
Daarom is bewustzijn niet-fysisch.
Ik weet dat niet iedereen het accepteert. Anders waren jullie hier niet geweest. Maar in de tijd van Galileo accepteerden ze zijn ideeën ook niet en in de tijd van Darwin moesten ze niks weten van evolutie en nu zijn er zelfs mensen die beweren dat de aarde plat is.quote:
Ik kan je garanderen dat de juistheid van *jouw* bewering niet vanzelfsprekend of geaccepteerd is. En wat mij betreft wordt het tijd dat jij je eigen bewering eens gaat onderbouwen, in plaats van hem eindeloos te herhalen zonder een argument daarvoor te geven.
Sommige mensen zijn nou eenmaal op geen enkele manier van hun geloof af te helpen.
Het spijt me voor je, maar bewustzijn is niet objectief meetbaar. Dit is een feit. En het is niet mijn mening of voorkeur, het is wat het is.
De argumenten heb ik al gegeven trouwens, ik word moe van eindeloze herhaling.
Dingen als pijn, liefde, haat, etc, kan je nu ook meten, maar die dingen zijn ook niet-fysisch. Dokters doen het elke dag: geef je pijn een score van 1 tot 10. Dat is subjectief, dezelfde wond kan de 1 meer pijn doen dan de ander. Maar aan de hand van die meting geven ze wel of niet extra pijnstilling. Who cares als het niet exact gemeten is? Maar het is dus wel degelijk meetbaar. Als het niet meetbaar was konden ze niet inschatten of je wel of geen extra pijnstilling nodig hebt.quote:
[..]
Niet alles in de werkelijkheid is fysisch. De werkelijkheid bestaat namelijk uit meerdere lagen. En dus kun je niet alles fysisch meten, testen, of verklaren. Simpel, toch?
En wat als ze dat apparaat uitvinden waar ik het over had? Zet em op je hoofd en je voelt precies wat de ander voelt. Pijn, liefde, haat, ervaringen, herinneringen, je voelt en ervaart alles. Dan zet je het op het hoofd van iemand anders, en je voelt diezelfde dingen, maar in meer of mindere mate. Doe dit bij genoeg personen en je kan een soort baseline gaan aanleggen, een gemiddelde waar je toekomstige onderzoeksobjecten mee gaat vergelijken. "Oh, jij voelt meer haat dan gebruikelijk voor andere mensen. Oh, jij staat wel erg somber in het leven". Voila, je meet hun bewustzijn.
Tis maar een voorbeeld, een beetje a la Black Mirror, maar hoe kan je nou zo stellig blijven beweren dat bewustzijn nooit te meten zal zijn, omdat het 'niet-fysisch' is?
Nee, want deze zaken zijn subjectief. Iedereen ervaart liefde anders. Iedereen ervaart pijn anders (masochist vs niet-masochist, hoge pijngrens lage pijngrens).quote:
[..]
Dingen als pijn, liefde, haat, etc, kan je nu ook meten,
En wat als dat apparaat wordt uitgevonden? Waarmee je precies voelt wat de ander voelt? Het is nu science fiction, daar niet van, en ik weet niet of dat ooit zal komen, maar jij beweert dat het nooit zal kunnen, dus jij hebt hier de bewijslast op je liggen.quote:
[..]
Nee, want deze zaken zijn subjectief. Iedereen ervaart liefde anders. Iedereen ervaart pijn anders (masochist vs niet-masochist, hoge pijngrens lage pijngrens).
Bewustzijn kan wel ontstaan uit hersenactiviteit, alleen dat zou magie/een mirakel zijn.quote:
[..]
En wat als dat apparaat wordt uitgevonden? Waarmee je precies voelt wat de ander voelt? Het is nu science fiction, daar niet van, en ik weet niet of dat ooit zal komen, maar jij beweert dat het nooit zal kunnen, dus jij hebt hier de bewijslast op je liggen.
Ik acht de kans dus hoogst onwaarschijnlijk. Ik kan natuurlijk niet met 100% zekerheid zeggen dat het niet gaat gebeuren.
Maar als je mij naar mijn eerlijke mening vraagt (en ik heb geen voorkeur) dan zeg ik dat die machine er zeker in ons leven niet gaat komen.
Ik verwacht het ook zeker niet in ons leven. Ook niet in het leven van mijn toekomstige achterkleinkinderen.quote:
[..]
Bewustzijn kan wel ontstaan uit hersenactiviteit, alleen dat zou magie/een mirakel zijn.
Ik acht de kans dus hoogst onwaarschijnlijk. Ik kan natuurlijk niet met 100% zekerheid zeggen dat het niet gaat gebeuren.
Maar als je mij naar mijn eerlijke mening vraagt (en ik heb geen voorkeur) dan zeg ik dat die machine er zeker in ons leven niet gaat komen.
Maar je kan dus niet beweren dat het never nooit zal kunnen. Je kan dat niet zeker weten. Dat is waar mensen in dit topic een probleem mee hebben. Je constateert dat het nu niet objectief te meten is, en zegt dat het daarom nooit te meten zal zijn.
Bewustzijn blijft 100% zeker niet objectief te meten. Bewustzijn blijft een subjectief fenomeen.quote:
[..]
Ik verwacht het ook zeker niet in ons leven. Ook niet in het leven van mijn toekomstige achterkleinkinderen.
Maar je kan dus niet beweren dat het never nooit zal kunnen. Je kan dat niet zeker weten. Dat is waar mensen in dit topic een probleem mee hebben. Je constateert dat het nu niet objectief te meten is, en zegt dat het daarom nooit te meten zal zijn.
Ik sluit niet uit dat mensen op de een of andere manier weten te achterhalen hoe bewustzijn werkt, en dus zo'n machine kunnen bouwen, maar op een objectief meetbare manier gaat het 100% zeker niet gebeuren.
Tja, maar niks is 100% objectief. De aarde is niet rond. Het is breder rond de evenaar. Hoeveel breder? 100 meter? 1 meter? Wat is de foutmarge die je aanhoudt? Is ook niet objectief. Als ik de lengte van m'n tafel opmeet rond ik het af op de dichtstbijzijnde milimeter. Is ook niet 100% objectief. De beste lasers die dat kunnen meten hebben ook een foutmarge (al is het insignificant klein). Maakt dat uit voor de praktijk? Nein.quote:
[..]
Bewustzijn blijft 100% zeker niet objectief te meten. Bewustzijn blijft een subjectief fenomeen.
Ik sluit niet uit dat mensen op de een of andere manier weten te achterhalen hoe bewustzijn werkt, en dus zo'n machine kunnen bouwen, maar op een objectief meetbare manier gaat het 100% zeker niet gebeuren.
Dat slaat echt helemaal nergens op dat dat hetzelfde zou zijn. En volgens evolutie theorie blijft complexiteit gelijk, wordt minder, of wordt meer. Evolutie theorie voorspelt niks.quote:Op woensdag 7 februari 2018 19:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit vind ik wel een heel bijzondere claim. Het doet denken aan de claim dat evolutie niet zou kunnen leiden tot een toename van informatie. (Driemaal raden uit welke hoek die claim komt.)
Het punt is nou juist dat complexiteit niet het probleem is.quote:
[..]
Dat slaat echt helemaal nergens op dat dat hetzelfde zou zijn. En volgens evolutie theorie blijft complexiteit gelijk, wordt minder, of wordt meer. Evolutie theorie voorspelt niks.
Jullie beginnen bij mensenbewustzijn terwijl jullie bij ratten zouden moeten beginnen.
Maar ook rattenbewustzijn begrijpen jullie niet omdat het niet meetbaar is.
Een complex object (universum) blijft een object. Een simpel subject (rat) blijft een subject. En het subjectieve is niet objectief te meten.
En als uit complexe code subjectiviteit zou ontstaan had de informatietechnologie allang een bewustzijn gesimuleerd.
Het gaat hier om twee totaal verschillende fenomenen, namelijk fysiek en mentaal....quote:
[..]
Tja, maar niks is 100% objectief. De aarde is niet rond. Het is breder rond de evenaar. Hoeveel breder? 100 meter? 1 meter? Wat is de foutmarge die je aanhoudt? Is ook niet objectief. Als ik de lengte van m'n tafel opmeet rond ik het af op de dichtstbijzijnde milimeter. Is ook niet 100% objectief. De beste lasers die dat kunnen meten hebben ook een foutmarge (al is het insignificant klein). Maakt dat uit voor de praktijk? Nein.
Bij dualisme krijg je in principe wel 100 procent objectieve feiten. Daarnaast krijg je ook nog 100 procent subjectieve meningen.quote:
[..]
Tja, maar niks is 100% objectief. De aarde is niet rond. Het is breder rond de evenaar. Hoeveel breder? 100 meter? 1 meter? Wat is de foutmarge die je aanhoudt? Is ook niet objectief. Als ik de lengte van m'n tafel opmeet rond ik het af op de dichtstbijzijnde milimeter. Is ook niet 100% objectief. De beste lasers die dat kunnen meten hebben ook een foutmarge (al is het insignificant klein). Maakt dat uit voor de praktijk? Nein.
Postmodernistische onzin waarin feit en mening noodzakelijk vermengd zijn, komt dus voort uit materialisme. Als er alleen materie is, dan moeten subjectieve mening wel gaan over materiele eigenschappen.
Door het scheiden in een spiritueel domein welke kiest, en een materieel domein welke gekzoen is, krijg je in principe zuivere feiten, en zuivere meningen.
Wederom mooi gezegdquote:
Door het scheiden in een spiritueel domein welke kiest, en een materieel domein welke gekozen is, krijg je in principe zuivere feiten, en zuivere meningen.
Zo is het precies.
Ja, maar je kan dat wel redelijk objectief behandelen. Er zal altijd subjectiviteit aan te pas komen, maar als je er systematisch mee aan de slag gaat kan je die subjectieve factor zo klein mogelijk maken.quote:
[..]
Het gaat hier om twee totaal verschillende fenomenen, namelijk fysiek en mentaal....
Neem dat voorbeeld van m'n toekomstapparaat weer. Als je als onderzoeker voor het eerst zo'n ding op je hoofd zet, dan heb je natuurlijk geen idee hoe je de gevoelens en ervaringen van je subject moet klassificeren. Daar heb je vergelijkingsmateriaal voor nodig, dus zoek je honderden, duizenden andere subjecten om hetzelfde mee te doen, zodat je een persoonlijke klassificering hebt voor wat wel en wat niet haat is, of liefde, of depressie, etc. Maar dat is puur je eigen interpretatie. Hoe kan je dit rechttrekken? Door honderd andere onderzoekers hetzelfde te laten doen. En uiteindelijk leg je alle resultaten bij elkaar zodat je een algemene klassificering kan opzetten.
We doen dit met alles wat eigenlijk subjectief is. Pijn is subjectief, maar door de enorme populatie aan vergelijkingsmateriaal hebben we een redelijk goed idee van welke aandoeningen het pijnlijkst zijn. Levend verbranden doet meer pijn dan een griepje. Hoe kunnen we dat weten als pijn subjectief is? Vanwege het feit dat het subjectief gemeten is onder miljoenen mensen. Daar kan je redelijk objectieve conclusies uit trekken.
Maar jij stelt dat wat zich in iemand z'n verbeelding afspeelt subjectief is, terwijl dat gewoon een feitelijke kwestie is. Beelden in de verbeelding kunnen 1 op 1 worden weergegeven op papier. Het bestaan ervan is dus een feit. Emotie zoals liefde of haat kunnen niet 1 op 1 worden weergegeven op papier.quote:
[..]
Het punt is nou juist dat complexiteit niet het probleem is.
Jullie beginnen bij mensenbewustzijn terwijl jullie bij ratten zouden moeten beginnen.
Maar ook rattenbewustzijn begrijpen jullie niet omdat het niet meetbaar is.
Een complex object (universum) blijft een object. Een simpel subject (rat) blijft een subject. En het subjectieve is niet objectief te meten.
En als uit complexe code subjectiviteit zou ontstaan had de informatietechnologie allang een bewustzijn gesimuleerd.
quote:
[..]
Ja, maar je kan dat wel redelijk objectief behandelen. Er zal altijd subjectiviteit aan te pas komen, maar als je er systematisch mee aan de slag gaat kan je die subjectieve factor zo klein mogelijk maken.
Neem dat voorbeeld van m'n toekomstapparaat weer. Als je als onderzoeker voor het eerst zo'n ding op je hoofd zet, dan heb je natuurlijk geen idee hoe je de gevoelens en ervaringen van je subject moet klassificeren. Daar heb je vergelijkingsmateriaal voor nodig, dus zoek je honderden, duizenden andere subjecten om hetzelfde mee te doen, zodat je een persoonlijke klassificering hebt voor wat wel en wat niet haat is, of liefde, of depressie, etc. Maar dat is puur je eigen interpretatie. Hoe kan je dit rechttrekken? Door honderd andere onderzoekers hetzelfde te laten doen. En uiteindelijk leg je alle resultaten bij elkaar zodat je een algemene klassificering kan opzetten.
We doen dit met alles wat eigenlijk subjectief is. Pijn is subjectief, maar door de enorme populatie aan vergelijkingsmateriaal hebben we een redelijk goed idee van welke aandoeningen het pijnlijkst zijn. Levend verbranden doet meer pijn dan een griepje. Hoe kunnen we dat weten als pijn subjectief is? Vanwege het feit dat het subjectief gemeten is onder miljoenen mensen. Daar kan je redelijk objectieve conclusies uit trekken.
Ik denk dat we op het punt zijn aanbeland waar we echt te maken hebben met een verschil in mening over feiten.quote:
[..]
Ja, maar je kan dat wel redelijk objectief behandelen. Er zal altijd subjectiviteit aan te pas komen, maar als je er systematisch mee aan de slag gaat kan je die subjectieve factor zo klein mogelijk maken.
Neem dat voorbeeld van m'n toekomstapparaat weer. Als je als onderzoeker voor het eerst zo'n ding op je hoofd zet, dan heb je natuurlijk geen idee hoe je de gevoelens en ervaringen van je subject moet klassificeren. Daar heb je vergelijkingsmateriaal voor nodig, dus zoek je honderden, duizenden andere subjecten om hetzelfde mee te doen, zodat je een persoonlijke klassificering hebt voor wat wel en wat niet haat is, of liefde, of depressie, etc. Maar dat is puur je eigen interpretatie. Hoe kan je dit rechttrekken? Door honderd andere onderzoekers hetzelfde te laten doen. En uiteindelijk leg je alle resultaten bij elkaar zodat je een algemene klassificering kan opzetten.
We doen dit met alles wat eigenlijk subjectief is. Pijn is subjectief, maar door de enorme populatie aan vergelijkingsmateriaal hebben we een redelijk goed idee van welke aandoeningen het pijnlijkst zijn. Levend verbranden doet meer pijn dan een griepje. Hoe kunnen we dat weten als pijn subjectief is? Vanwege het feit dat het subjectief gemeten is onder miljoenen mensen. Daar kan je redelijk objectieve conclusies uit trekken.
Bewustzijn is subjectief en dus niet objectief meetbaar.
Als jullie willen geloven van wel, ga je gang. Ik wens jullie welgemeend succes.
Ik waarschuw alleen dat de kans heel klein is dat jullie bewustzijn gaan ontcijferen. Heb dus geen valse hoop.
Zoals gezegd, ik heb helemaal geen voorkeur. Ik heb geen belang te verdedigen. Ik probeer jullie de feiten alleen uit te leggen. Het zal mij verder een zorg wezen maar ik weet zeker dat die bewuste robots niet gaan komen.
Niet 100% objectief meetbaar idd. Dat is pijn ook niet. Maar toch weten we dat levend verbranden meer pijn doet dan een griepje. Hoe kan dat als het subjectief is?quote:
Bewustzijn is subjectief en dus niet objectief meetbaar.
Tuurlijk, er zal hier en daar misschien een afwijkend persoon zijn die een brandstapel verkiest boven een griepje, maar over het algemeen kan je redelijk objectief vaststellen dat verbranden meer pijn doet, toch? Of niet? En dat terwijl pijnervaringen toch echt geheel subjectief zijn...
Wederom, dat is geen kwestie van geloven. Als jij stelt dat het bewustzijn nooit 100% objectief meetbaar zal zijn dan heb je daar bewijs voor nodig. Ja, gedachtespelletjes kunnen het hoogst onwaarschijnlijk maken, want zelfs mijn hypothetische apparaat is niet 100% objectief, maar je kan het niet absoluut bewijzen. Hoogst onwaarschijnlijk? Helemaal eens. Enorm grote kans dat het nooooooit zal lukken. Feitelijk onmogelijk? Oneens.quote:Als jullie willen geloven van wel, ga je gang. Ik wens jullie welgemeend succes.
Ik schat die kans op 0,0, want dat is niet mijn vakgebiedquote:Ik waarschuw alleen dat de kans heel klein is dat jullie bewustzijn gaan ontcijferen. Heb dus geen valse hoop.
Ik denk dat niemand zit te wachten op bewuste robots. Lijkt me erg lastig om ethische robotrechten te ontwikkelenquote:Zoals gezegd, ik heb helemaal geen voorkeur. Ik heb geen belang te verdedigen. Ik probeer jullie de feiten alleen uit te leggen. Het zal mij verder een zorg wezen maar ik weet zeker dat die bewuste robots niet gaan komen.
Doe mij maar robots die goed kunnen doen alsof en dus niet boos kunnen worden als ik ze uitlach waarna ze me neersteken 
Maar 'rijden' is wel onzichtbaar en immaterieel op dezelfde manier als bewustzijn dat (mogelijk) is.quote:
[..]
Rijden is geen mentale staat
Voordat mensen konden 'rijden' bestond bewustzijn ook gewoon
dus nee niet hetzelfde
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Je doet nu net alsof men stelt dat alles dat voorbij een bepaalde mate van complexiteit komt, bewustzijn heeft. Volgens mij stelt niemand dat.quote:
[..]
Het punt is nou juist dat complexiteit niet het probleem is.
Jullie beginnen bij mensenbewustzijn terwijl jullie bij ratten zouden moeten beginnen.
Maar ook rattenbewustzijn begrijpen jullie niet omdat het niet meetbaar is.
Een complex object (universum) blijft een object. Een simpel subject (rat) blijft een subject. En het subjectieve is niet objectief te meten.
En als uit complexe code subjectiviteit zou ontstaan had de informatietechnologie allang een bewustzijn gesimuleerd.
Hooguit dat hoge complexiteit een (van de vele?) voorwaarden is ervoor.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Robotrechten.. proest! Abortus kuch.quote:
[..]
Niet 100% objectief meetbaar idd. Dat is pijn ook niet. Maar toch weten we dat levend verbranden meer pijn doet dan een griepje. Hoe kan dat als het subjectief is?
Tuurlijk, er zal hier en daar misschien een afwijkend persoon zijn die een brandstapel verkiest boven een griepje, maar over het algemeen kan je redelijk objectief vaststellen dat verbranden meer pijn doet, toch? Of niet? En dat terwijl pijnervaringen toch echt geheel subjectief zijn...
[..]
Wederom, dat is geen kwestie van geloven. Als jij stelt dat het bewustzijn nooit 100% objectief meetbaar zal zijn dan heb je daar bewijs voor nodig. Ja, gedachtespelletjes kunnen het hoogst onwaarschijnlijk maken, want zelfs mijn hypothetische apparaat is niet 100% objectief, maar je kan het niet absoluut bewijzen. Hoogst onwaarschijnlijk? Helemaal eens. Enorm grote kans dat het nooooooit zal lukken. Feitelijk onmogelijk? Oneens.
[..]
Ik schat die kans op 0,0, want dat is niet mijn vakgebied
[..]
Ik denk dat niemand zit te wachten op bewuste robots. Lijkt me erg lastig om ethische robotrechten te ontwikkelen
Wanneer gaat een mens aan? En daar komt ie:
Als die zelfbewust is! En wanneer dan? Als die leven heeft, uit de baarmoeder! Oja? *Allemaal wetenschapsbladen en foto’s van hersenactiviteit ‘embryo’.
Aha! Dus bewustzijn kan pas bestaan als het hersens heeft? En die kwallen dan? Die gore vissen! Die hebben heul geen brein!
Ik pak alvast mn harpoen, weer mooi al die kutvissen dood maken. Die leven heul niet! Want waarom leven kwallen wel? Bewijs maar of het niet hetzelfde kan zijn!
Straks word nog eens bekend dat aura’s bestaan ofzo. Haha dan zijn stamcellen ook ergens ‘bewust’ ofzo. Kolder en onzin allemaal, heerlijk.
Dat idee is misplaatst, omdat je elk deel in miljoenen deeltjes kunt knippen op basis van onze gevoelsmatige of culturele of wetenschappelijke categorisatie.quote:
[..]
Ik spreek over twee entiteiten omdat er twee entiteiten zijn.
Jij kunt dan jammeren over interactie problemen, er bestaan gewoon twee entiteiten en je kunt de mechanismes achter de interactie niet achterhalen omdat de mechanismen niet-fysisch zijn.
Niet alles dat bestaat is fysisch of fysisch meetbaar. Maar als je dogmatisch denkt kom je niet op zo'n simpel idee.
Daarnaast kun je niet vaststellen dat iets bestaat als het niet meetbaar is. De ervaring van twee seperate entiteiten kan cultureel onderlegd zijn. (Terwijl anderen wellicht holisme ervaren of meerdere entiteiten). Ik raad je aan de fenomenologie leer van Heidegger te lezen. Hoe dan ook je kunt niets zeggen over de aard van de "geest" als deze inderdaad seperaat is van lichaam.
Sommige mensen ervaren de aanwezigheid van een (goddelijke) ander. Vertrouw je die ervaring betreft de aanwezigheid van andere entiteiten ook?
En out-of-body experiences, multiple personalities?
[ Bericht 14% gewijzigd door Cockwhale op 07-02-2018 21:53:51 ]
Ik werd me pas een beetje bewust van mezelf rond m'n 2e, 3e..quote:
[..]
Robotrechten.. proest! Abortus kuch.
Wanneer gaat een mens aan? En daar komt ie:
Als die zelfbewust is! En wanneer dan? Als die leven heeft, uit de baarmoeder! Oja? *Allemaal wetenschapsbladen en foto’s van hersenactiviteit ‘embryo’.
Aha! Dus bewustzijn kan pas bestaan als het hersens heeft?
Ik heb geen herinneringen van voor die tijd. Ik vind het punt van levensvatbaarheid wel een goede abortusgrens om aan te houden 
Ik heb al mijn argumenten gegeven, jullie zijn het oneens. Prima. Een verschil van mening over feiten.
Ik ga verder niet meer op het robot bewustzijn meetbare bewustzijn in omdat het geen zin heeft. Zoals woordenwisselingen met jehova's geen zin hebben.
Als jullie dat willen zien als overwinning, puik werk! Sterke tegenargumenten ook
Ik ga verder niet meer op het robot bewustzijn meetbare bewustzijn in omdat het geen zin heeft. Zoals woordenwisselingen met jehova's geen zin hebben.
Als jullie dat willen zien als overwinning, puik werk! Sterke tegenargumenten ook
Je levert dan ook evenveel bewijs als die jehova's getuigenquote:
Ik heb al mijn argumenten gegeven, jullie zijn het oneens. Prima. Een verschil van mening over feiten.
Ik ga verder niet meer op het robot bewustzijn meetbare bewustzijn in omdat het geen zin heeft. Zoals woordenwisselingen met jehova's geen zin hebben.
Als jullie dat willen zien als overwinning, puik werk! Sterke tegenargumenten ook
quote:
[..]
Dat idee is misplaatst, omdat je elk deel in miljoenen deeltjes kunt knippen op basis van onze gevoelsmatige of culturele of wetenschappelijke categorisatie.
Daarnaast kun je niet vaststellen dat iets bestaat als het niet meetbaar is. De ervaring van twee seperate entiteiten kan cultureel onderlegd zijn. (Terwijl anderen wellicht holisme ervaren of meerdere entiteiten). Ik raad je aan de fenomenologie leer van Heidegger te lezen. Hoe dan ook je kunt niets zeggen over de aard van de "geest" als deze inderdaad seperaat is van lichaam.
Sommige mensen ervaren de aanwezigheid van een (goddelijke) ander. Vertrouw je die ervaring betreft de aanwezigheid van andere entiteiten ook?
En out-of-body experiences, multiple personalities?
Hier wil ik wel op in gaan omdat het nieuw is.quote:
Daarnaast kun je niet vaststellen dat iets bestaat als het niet meetbaar is.
Jawel, je kunt wel vaststellen dat iets bestaat wat niet meetbaar is. Nu zeg je dat je niet met zekerheid kan vaststellen dat je nu bewust bent, en dat is duidelijk onjuist.
'Leeuw zijn' bestaat ook wel degelijk en is wel degelijk niet meetbaar.
Weer een argument weerlegd.
Kan wel zijn, fysiek en mentaal zijn niet identiek aan elkaar. Alcohol is nog steeds wat anders dan dronkenschap. Weer een argument weerlegd.quote:
De ervaring van twee seperate entiteiten kan cultureel onderlegd zijn. (Terwijl anderen wellicht holisme ervaren of meerdere entiteiten). Ik raad je aan de fenomenologie leer van Heidegger te lezen. Hoe dan ook je kunt niets zeggen over de aard van de "geest" als deze inderdaad seperaat is van lichaam.
pas op, straks gaat hij nog roepen dat je faaltquote:
Dat zijn toch geen antwoorden? Je stelt simpelweg zonder te argumenteren (en de helft te negeren).
Het is vooral ontzettend arrogant. Met een dedain voor iedereen, inclusief mensen die al een aantal publicaties in het vakgebied waar het over gaat hebben gedaan.quote:
[..]
Ja, kennelijk is ook mijn anderszins grote geduld niet onbegrensd. Ik kan niet ontkennen dat ik de debatingstijl van libertarisch als zeer onbeschoft ervaar.
Niet lezen. Niet reageren op het punt maar afleiden. Doorspekt met drogredenen. Tussendoor onbeschoft en onredelijk op zo ongeveer elk vlak.
Ik zou het niet dom noemen maar bijna ter kwader trouw. Als een schuimbekkende zeloot.
Whatever...
Nouja niet in het vakgebied "bewustzijn" of "conciousness" ik doelde in mijn geval meer op celbiologisch/neuroscience vlak. Dat zijn andere speelvelden dan waar het hier over gaat. Maar ik meldde dat als reactie dat men hier niet zouden weten hoe hersenen functioneren of hoe "simpel" een rattenbrein zou zijn...quote:
die al een aantal publicaties in het vakgebied waar het over gaat hebben gedaan
Ik kan je vertellen dat ik één enkele neuron van welk dier dan ook niet simpel zou durven noemen. Of welke andere cel dan ook, trouwens. Laat staan een heel brein.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Neuroscience komt aardig in de buurt. En je hebt er vele malen meer verstand van dan de stammende kleuter in dit topic.quote:
[..]
Nouja niet in het vakgebied "bewustzijn" of "conciousness" ik doelde in mijn geval meer op celbiologisch/neuroscience vlak. Dat zijn andere speelvelden dan waar het hier over gaat. Maar ik meldde dat als reactie dat men hier niet zouden weten hoe hersenen functioneren of hoe "simpel" een rattenbrein zou zijn...
Ik kan je vertellen dat ik één enkele neuron van welk dier dan ook niet simpel zou durven noemen. Of welke andere cel dan ook, trouwens. Laat staan een heel brein.
Whatever...
Houdt niemand de optie open dat wij helemaal niet in staat hoeven zijn een kunstmatig brein te ontwikkelen? We hoeven alleen maar in staat te zijn een brein te maken dat dat brein kan ontwikkelen.
Natuurlijk kun je een enkele neuron complex noemen. En een rattenbrein.quote:
[..]
Nouja niet in het vakgebied "bewustzijn" of "conciousness" ik doelde in mijn geval meer op celbiologisch/neuroscience vlak. Dat zijn andere speelvelden dan waar het hier over gaat. Maar ik meldde dat als reactie dat men hier niet zouden weten hoe hersenen functioneren of hoe "simpel" een rattenbrein zou zijn...
Ik kan je vertellen dat ik één enkele neuron van welk dier dan ook niet simpel zou durven noemen. Of welke andere cel dan ook, trouwens. Laat staan een heel brein.
Maar dat gaat voorbij aan het principe:
computerwetenschappers proberen mensenbewustzijn te begrijpen. Begin eerst maar bij ratten, want hun bewustzijn en hun hersenen zijn vele malen simpeler dan die van mensen.
Maar ook van een rat kun je niks afleiden omdat al die causale processen onzichtbaar zijn.
En daarom gaan computerwetenschappers naar mensen omdat ze taal verwarren met bewustzijn.
Jullie stellen namelijk dat meer en meer objectief dat steeds complexer wordt leidt tot subjectief, begin dus met het bestuderen van de simpelste breinen. Ook dan vind je geen bewustzijn of de mechanismen die erachter liggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 07-02-2018 22:55:30 ]
Het doet er niet toe. Zolang het allemaal niet bekend is weten we het gewoon niet. Het kan zo blijken te zijn dat het nooit lukt om iets bewustzijn.te 'engineeren'. Maar wellicht is dat over een paar jaar al mogelijk.quote:
Houdt niemand de optie open dat wij helemaal niet in staat hoeven zijn een kunstmatig brein te ontwikkelen? We hoeven alleen maar in staat te zijn een brein te maken dat dat brein kan ontwikkelen.
Whatever...
Ik ben liever de stammende kleuter die dit topic veroorzaakt heeft dan de ja-knikker die alleen een komisch doel dient en verder geen enkele intellectuele uitdaging heeft geboden.quote:
[..]
Neuroscience komt aardig in de buurt. En je hebt er vele malen meer verstand van dan de stammende kleuter in dit topic.
Ja hier zijn beiden hetzelfde, tis omdat dat beweerd word.quote:
[..]
Ik werd me pas een beetje bewust van mezelf rond m'n 2e, 3e..
Maar een kind dat net uit de pens komt doet al huilen. Dusse, wanneer doet ie het dan? Welke overgang voor de geboorte? Welk moment weet je het pas zeker? Nooit toch? Een dier wat net heeft geworpen, sommige kleinen liggen dan ook net als een dooie pier wat te drinken. Dusse...
Opdoeken heel die tent. Nu hebben we euthanasie. Dan kan de cel zelf over het eigen leven beschikken wanneer het een eigen wil heeft. Dat je nog moet verzinnen hoe je een einde aan je leven maakt en dat nog amper mogelijk kan zijn of is. En dat het leven zomaar met 1 verzinsel of reden wel zomaar plompverloren weggekuierd kan worden is me nu wel een raadsel.
Eigen lijf. Tja... ook eigen leven? Het komt in mijn leven. Tja, dat doe jezelf denk ik dan. Ik moet dan iets doen. Ja dan moest dat andere ook niet denk ik dan. Per ongeluk foutje, ja dat kon je weten. Tegen mijn wil.... een moeilijke..
(Geen kind hebben gewild terwijl de man dat wel vond)
Geen idee meer. Het zal wel, koffie.
Ook jij dient een komisch doel.quote:
Doorladen met ideologische overtuiging om ruimte open te laten voor de vrije wil dus. Tja...
Ik heb meerdere malen aangegeven dat ik geen voorkeur heb voor mijn theorie maar dat ik het logischer vind.
Ik snap niet dat je zo dogmatisch blijft wanneer al het bewijs tegen jou gekeerd is. Jouw hypothese is meerdere malen met overtuiging verworpen.
Welke intellectuele uitdaging bied jij dan precies? Gezien je op geen enkel argument in gaat en zelf ook geen argumenten geeft.quote:
[..]
Ik ben liever de stammende kleuter die dit topic veroorzaakt heeft dan de ja-knikker die alleen een komisch doel dient en verder geen enkele intellectuele uitdaging heeft geboden.
Misschien ben jij wel niet slim genoeg om mij te begrijpen, waardoor jij denkt dat de dingen die ik heb gezegd niet intellectueel uitdagend zijn.quote:
[..]
Welke intellectuele uitdaging bied jij dan precies?
Dit is objectief verifieerbaar onjuist, en daarmee wederom een komische opmerking.quote:
Gezien je op geen enkel argument in gaat en zelf ook geen argumenten geeft.
Niet het punt. Het punt is dat niemand alles hoeft te weten om ergens te komen. Op basis van een deel van de kennis, is extrapoleren ook mogelijk. En hoe meer variabelen bekend zijn, hoe nauwkeuriger die extrapolaties worden. Zo werkt dat in de wetenschap: formuleer wen hypothese op basis van bestaande kennis, test de hypothese, vergaar nieuwe kennis uit de testresultaten, en pas de hypothese aan op de nieuwe inzichten. In tegendeel tot wat TS lijkt te denken, zijn wetenschappelijke hypotheses nooit statisch. En een echte wetenschapper is maar al te blij als er nieuw hard bewijs gevonden wordt dat zijn hypothese overhoop gooit. Dat betekent namelijk vooruitgang.quote:
[..]
Het doet er niet toe. Zolang het allemaal niet bekend is weten we het gewoon niet. Het kan zo blijken te zijn dat het nooit lukt om iets bewustzijn.te 'engineeren'. Maar wellicht is dat over een paar jaar al mogelijk.
Ik denk dat dat het is inderdaad. Je non-theorie is véél te ingewikkeld voor mijn nietige brein. Het zijn toch al snel 20 zinnen die je in je openingspost getypt hebt. Ik kan dat allemaal niet verwerken, hoor.quote:Op woensdag 7 februari 2018 23:58 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Misschien ben jij wel niet slim genoeg om mij te begrijpen, waardoor jij denkt dat de dingen die ik heb gezegd niet intellectueel uitdagend zijn..
Vind ik ook. En jullie hebben geen enkel logisch coherent tegenargument gegeven voor 'the hard problem of consciousness'.quote:
En een echte wetenschapper is maar al te blij als er nieuw hard bewijs gevonden wordt dat zijn hypothese overhoop gooit. Dat betekent namelijk vooruitgang.
Jawel hoor, je wilde het alleen niet lezen.quote:
[..]
Vind ik ook. En jullie hebben geen enkel logisch coherent tegenargument gegeven voor 'the hard problem of consciousness'.
Van mij mag iedereen het nalezen en dan zal iedereen zien dat jullie geen enkel logisch coherent argument hebben ingebracht.quote:
[..]
Jawel hoor, je wilde het alleen niet lezen.
Blijf jezelf vooral herhalen. Daf maakt het nog steeds niet waar.quote:
[..]
Van mij mag iedereen het nalezen en dan zal iedereen zien dat jullie geen enkel logisch coherent argument hebben ingebracht.
Overigens is het lastig een tegenargument te geven als er vee argumenten zijn. En een stelling ja geen argument.
quote:
[..]
Blijf jezelf vooral herhalen. Daf maakt het nog steeds niet waar.
Overigens is het lastig een tegenargument te geven als er vee argumenten zijn. En een stelling ja geen argument.
ga zo door maat
Ah, daar ben je weer. Standaard reactie wanneer je geen daadwerkelijke reactie kunt bedenken. Jij komt er wel. Niet op de universiteit, maar je komt ongetwijfeld ergens terecht met zo’n mentaliteit.quote:
Ik pak even de popcorn erbijquote:
[..]
Ah, daar ben je weer. Standaard reactie wanneer je geen daadwerkelijke reactie kunt bedenken. Jij komt er wel. Niet op de universiteit, maar je komt ongetwijfeld ergens terecht met zo’n mentaliteit.
Hoe lang ga je mij nog een podium geven en je ongelijk bewijzen? Hoeveel langer wil je jouw eigen positie blijven verzwakken? Het begint echt zielig te worden dit
Je zal er wel weer overheen gelezen hebben, maar ik had toch al toegegeven dat jouw machtige intellect te complex is voor mijn nietige brein om te begrijpen? Wat wil je nog meer horen? De bevestiging van anderen is blijkbaar erg belangrijk voor je, en ik ben in een gevende bui.quote:
[..]
Ik pak even de popcorn erbij
Hoe lang ga je mij nog een podium geven en je ongelijk bewijzen? Hoeveel langer wil je jouw eigen positie blijven verzwakken? Het begint echt zielig te worden dit
Dus, vertel: wat wil je dat ik nog meer zeg om je ego te strelen?
Dat je toegeeft dat je 'the hard problem of consciousness' niet kan oplossen.quote:
Dus, vertel: wat wil je dat ik nog meer zeg om je ego te strelen?
En dat is niet om mijn ego te strelen.
Ik kan het probleem niet oplossen. Ik heb nooit beweerd dat ik dat kon.quote:
[..]
Dat je toegeeft dat je 'the hard problem of consciousness' niet kan oplossen.
En dat is niet om mijn ego te strelen.
Goed zoquote:
[..]
Ik kan het probleem niet oplossen. Ik heb nooit beweerd dat ik dat kon.
Nee, ik vind het wel welletjes geweest. Bedankt voor de conversatie, ik heb er zelf heel veel bijgeleerd. En ik heb door onze discussie een dieper inzicht gekregen in de aard van het bewustzijn en de algehele werkelijkheid, waarvoor dank.quote:
Ik ben alleen niet arrogant genoeg om te denken dat mijn intellectuele bereik zich verder uitstrekt dan het collectieve intellectuele bereik van de hele wereld.
Jij wel blijkbaar. Good for you, je hebt jezelf tot Messias gekroond. De eerste stap naar je cult is gezet.
Jij wel blijkbaar. Good for you, je hebt jezelf tot Messias gekroond. De eerste stap naar je cult is gezet.
Dat is een stap in de goede richting.quote:
Ik ben alleen niet arrogant genoeg om te denken dat mijn intellectuele bereik zich verder uitstrekt dan het collectieve intellectuele bereik van de hele wereld.
Ik beweer namelijk dat de wereld inherent mysterieus is en dat wij simpele primaten het mysterie nooit zullen oplossen
Op de universiteit zouden ze Libertarisch echt keihard uitlachen om zijn wijze van theorie presentatie en wat hij aandraagt als argumentatie. Zowel op beta als alfa studies.
Ik geloof er geen fuck van dat hij wetenschappelijk onderwijs heeft genoten.
Ik geloof er geen fuck van dat hij wetenschappelijk onderwijs heeft genoten.
Je kunt beweren wat je wilt, zo lang je geen argumenten geeft, zal niemand je serieus noemen. Maar blijf vooral selectief lezen en woorden verdraaien.quote:
[..]
Dat is een stap in de goede richting.
Ik beweer namelijk dat de wereld inherent mysterieus is en dat wij simpele primaten het mysterie nooit zullen oplossen
Hij heeft bijna den dubbele master, man! Die gast is geniaal!quote:
Op de universiteit zouden ze Libertarisch echt keihard uitlachen om zijn wijze van theorie presentatie en wat hij aandraagt als argumentatie. Zowel op beta als alfa studies.
Ik geloof er geen fuck van dat hij wetenschappelijk onderwijs heeft genoten.
Dat is subjectief zullen we maar zeggen, objectief niet te bewijzen....quote:
[..]
Hij heeft bijna den dubbele master, man! Die gast is geniaal!
Whatever...
Ben ik benieuwd wat voor slechte universiteit dat is. Zo zie je maar weer, papiertjes zeggen niks. Misschien heeft hij politicologie gestudeerd. In de politiek viert populisme en gebrul namelijk ook hoogtij.quote:
[..]
Hij heeft bijna den dubbele master, man! Die gast is geniaal!
Links met artikelen die (en specifiek, concreet) keihard emergentie afwijzen, or it didn't happen.quote:
Het is dat hij zo rechts is, anders had ik Gloria wekker vermoed.quote:
[..]
Ben ik benieuwd wat voor slechte universiteit dat is. Zo zie je maar weer, papiertjes zeggen niks. Misschien heeft hij politicologie gestudeerd. In de politiek viert populisme en gebrul namelijk ook hoogtij.
Whatever...
quote:Op donderdag 8 februari 2018 09:01 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Dat is subjectief zullen we maar zeggen, objectief niet te bewijzen....
In TS zijn woorden: die waarheid is empirisch absoluut en objectief.
Niet voor TS, want die wil toch niet leren, maar wellicht interessant voor de rest:
De definitie van evolutie vereist groei, ontwikkeling en vooruitgang. Het is niet alleen verschrikkelijk arrogant om te denken dat filosofie, wetenschap, sociologie en klinische psychologie al 450 jaar gestagneerd zijn; het is ronduit dom.
Edit:
En uiteraard mijn intellectuele held, naar mijn mening een van de grootse denkers van de laatste 100 jaar:
De definitie van evolutie vereist groei, ontwikkeling en vooruitgang. Het is niet alleen verschrikkelijk arrogant om te denken dat filosofie, wetenschap, sociologie en klinische psychologie al 450 jaar gestagneerd zijn; het is ronduit dom.
Edit:
En uiteraard mijn intellectuele held, naar mijn mening een van de grootse denkers van de laatste 100 jaar:
Dat is wel heel kort af.quote:
[..]
In TS zijn woorden: die waarheid is empirisch absoluut en objectief.
Heel simpel voorbeeld:
Stelling: het bewustzijn kan een emergent verschijnsel zijn. Mja... (als er een heul lang verhaal kan bestaan dan kan ik wel zeggen: ja biologisch? Jazeker! Mooi werk man! Zo kan het werken!)
Maar: Het bewustzijn is een emergent verschijnsel. (Als conclusie dan willen trekken) Nope.
Bewustzijn is geen proces, dat het ontstaan is uit een proces. Eh welk proces? Dat het brein zomaar op hol sloeg en de rikketik zomaar eff aanging? Is het bewustzijn dan een emergent verschijnsel? Nee(!) want: het is niet per defintie waar. Dat is wat anders dan zo dogmatisch als de pest zijn, dat is enkel het volgende:
Nooit zomaar aannemen dat het zomaar ontstaan is. (Creationisten argument, geen tijd voor, laat maar. Kuch)
Is x of die zin letterlijk waar? (Nooit is er een zinnetje waar, nooit is er een alinea van a-z waar. Nooit is er een kaft waar. Wij zijn ons brein. Kuch, wij zijn het leven)
Die laatste zin is waarheid. Dat is geen smoes.
Wetenschap, biologie legt wat uit. (Een werking) Die pleiten niet ergens voor. Als uitgelegd word zo werkt het, en daarom hebben mensen last van (kwaaltje) dan is dat vaak mooi om te lezen.
Maar: wetenschap en biologie kunnen niet weten wat ‘waar’ is. Oftewel, je kan het onderscheiden in 3 zaken.
1. Verklaring alles.
2. Verklaring moraal, gedachten, werking brein, psychische hulp, gesprekken.
3. Uitleg brein, x komt door y. (Vaktaal)
Al die 3 zaken worden hier door elkaar gesmeten. En dan word beweerd: TS is dom. (Die denkt of zit altijd in 1 hiero)
Mensen uit 1 zijn allemaal denkers, mensen uit 2 zijn burgers, mensen uit 3 zijn allemaal wetenschappers.
Als de wetenschap wil aantonen dat x (universele waarheid kan zijn of is) dan zijn ze toch niet meer met hun vak bezig? Onderzoek gewoon hoe je dat probleem kan oplossen. (Het onderzoek komt er niet verder mee) En laat de rest lekker voor wat het is. (Niet dat ik dan beweer: (huilie) en die wetenschap moet stoppen met evolutie. Dat is ook kolder, het kan ook waar zijn. Elke gelovige zijn gebrek.
Maar diezelfde gasten verschillen geen meter met gelovigen. Kijk hier, 450 jaren aan onderzoeks werken. Fantastisch. Wat een berg boeken. En de volgende: Kijk hier, de Statenvertalingen. Die wijze mannen die dat hebben geformeerd. Wat een mooi boek. Al meer dan 2300 jaar oud? Jemig. Mn vader kan stellen: en daarom is dat waar want: Traditie! En de wetenschapper kan zn knipselboek of herbarium pakken en dan zeggen: kijk je kan zien dat evolutie aan het werk was. Jemig.
Mooi hoor die natuur. Ik begrijp er geen zier van. Hoe kan 1 cel zomaar ontstaan? Nooit. Hoe kan 1 mens zomaar ontstaan? Nooit. Adam, zn rib werd gesplitst in 2 delen. En toen wel zomaar een vrouw? Waarom ook niet zoals Adam? Uit niets? En daarom is ze minder waard... geweldig. Dus elk kind is minderwaardig en moet ook in de kerk zitten met een kopvod. Puur omdat Adam dat kon zeggen tegen zn vrouwke: joh ik was er eerder. Dus ik ben belangrijker hoor! Jij moet luisteren want alles hier was al van mij! Mijn territorium! Lul de behanger. Mn ouders zeiden ook al: kijk maar naar je broer hoor! Luister maar naar hem! Volg hem maar hoor! Te lui zeker om mij op te willen voeden. Kunnen ze hun aandacht weer op die oudste gooien. Lekker makkelijk weer. Luiaards. xD
Ach jullie zeggen ook zoveel. Zoek eens het dualisme op, pak het monoisme erbij. En probeer dan eens op zoek te gaan naar het ontstaan van iets dat er niet was maar wat wel kon zijn.quote:
Zo veel woorden, zo weinig zeggen..
Daar zit het euvel, komen jullie dan anders met een verhaal over de brug van evolutie en bewustzijn. Gradaties van bewustzijn compleet onderverdeeld. Hoe cellen of bacteriën zichzelf ooit hadden gevormd naar iets wat zelfbewust van zichzelf was. Dan zeg je ook eindelijk eens wat.
Het is geen grap, maar wie weet is een stamcel zichzelf al enigzins bewust. Net als een kwal for instance.
Die Nederlandse filosoof (die ook door ons als gek is verklaard) die denkt dat elke cel een ruimtevaartuig is met kleine bemanningen. Die kan zo gek niet zijn.
WFL / atomen bestaan uit ruimteschepenquote:
Die Nederlandse filosoof (die ook door ons als gek is verklaard) die denkt dat elke cel een ruimtevaartuig is met kleine bemanningen. Die kan zo gek niet zijn.
Je vliegt alle kanten op. Als je echt je kennis wilt verbreden, helpt het niet om losse vragen aan verschillende disciplines samen in een post te gooien zonder enige context, verdieping of concreet argument.quote:
[..]
Ach jullie zeggen ook zoveel. Zoek eens het dualisme op, pak het monoisme erbij. En probeer dan eens op zoek te gaan naar het ontstaan van iets dat er niet was maar wat wel kon zijn.
Daar zit het euvel, komen jullie dan anders met een verhaal over de brug van evolutie en bewustzijn. Gradaties van bewustzijn compleet onderverdeeld. Hoe cellen of bacteriën zichzelf ooit hadden gevormd naar iets wat zelfbewust van zichzelf was. Dan zeg je ook eindelijk eens wat.
Het is geen grap, maar wie weet is een stamcel zichzelf al enigzins bewust. Net als een kwal for instance.
Die Nederlandse filosoof (die ook door ons als gek is verklaard) die denkt dat elke cel een ruimtevaartuig is met kleine bemanningen. Die kan zo gek niet zijn.
Een discussie werkt niet als je voor elke vraag die beantwoord wordt twintig nieuwe,nauwelijks gerelateerde vragen stelt en elke vijf minuten van het onderwerp af dwaalt.
Als je een concrete, beargumenteerde vraag hebt, wil ik die best beantwoorden vanuit de kennis van mijn discipline.
De fout die je maakt is dat niemand TS dom vindt om zijn "theorie". Wanneer iemand argumenten beantwoordt met gebrul en andere uitmaakt voor autist, en vervolgens niet of zeer selectief reageert op argumentatie met non-argumenten, incorrecte jargon en een hoop andere troep dat zich herhaalt als een langspeelplaat die op repeat staat... dan word je dom gevonden.quote:
[..]
Dat is wel heel kort af.
Heel simpel voorbeeld:
Stelling: het bewustzijn kan een emergent verschijnsel zijn. Mja... (als er een heul lang verhaal kan bestaan dan kan ik wel zeggen: ja biologisch? Jazeker! Mooi werk man! Zo kan het werken!)
Maar: Het bewustzijn is een emergent verschijnsel. (Als conclusie dan willen trekken) Nope.
Bewustzijn is geen proces, dat het ontstaan is uit een proces. Eh welk proces? Dat het brein zomaar op hol sloeg en de rikketik zomaar eff aanging? Is het bewustzijn dan een emergent verschijnsel? Nee(!) want: het is niet per defintie waar. Dat is wat anders dan zo dogmatisch als de pest zijn, dat is enkel het volgende:
Nooit zomaar aannemen dat het zomaar ontstaan is. (Creationisten argument, geen tijd voor, laat maar. Kuch)
Is x of die zin letterlijk waar? (Nooit is er een zinnetje waar, nooit is er een alinea van a-z waar. Nooit is er een kaft waar. Wij zijn ons brein. Kuch, wij zijn het leven)
Die laatste zin is waarheid. Dat is geen smoes.
Wetenschap, biologie legt wat uit. (Een werking) Die pleiten niet ergens voor. Als uitgelegd word zo werkt het, en daarom hebben mensen last van (kwaaltje) dan is dat vaak mooi om te lezen.
Maar: wetenschap en biologie kunnen niet weten wat ‘waar’ is. Oftewel, je kan het onderscheiden in 3 zaken.
1. Verklaring alles.
2. Verklaring moraal, gedachten, werking brein, psychische hulp, gesprekken.
3. Uitleg brein, x komt door y. (Vaktaal)
Al die 3 zaken worden hier door elkaar gesmeten. En dan word beweerd: TS is dom. (Die denkt of zit altijd in 1 hiero)
Mensen uit 1 zijn allemaal denkers, mensen uit 2 zijn burgers, mensen uit 3 zijn allemaal wetenschappers.
Als de wetenschap wil aantonen dat x (universele waarheid kan zijn of is) dan zijn ze toch niet meer met hun vak bezig? Onderzoek gewoon hoe je dat probleem kan oplossen. (Het onderzoek komt er niet verder mee) En laat de rest lekker voor wat het is. (Niet dat ik dan beweer: (huilie) en die wetenschap moet stoppen met evolutie. Dat is ook kolder, het kan ook waar zijn. Elke gelovige zijn gebrek.
Maar diezelfde gasten verschillen geen meter met gelovigen. Kijk hier, 450 jaren aan onderzoeks werken. Fantastisch. Wat een berg boeken. En de volgende: Kijk hier, de Statenvertalingen. Die wijze mannen die dat hebben geformeerd. Wat een mooi boek. Al meer dan 2300 jaar oud? Jemig. Mn vader kan stellen: en daarom is dat waar want: Traditie! En de wetenschapper kan zn knipselboek of herbarium pakken en dan zeggen: kijk je kan zien dat evolutie aan het werk was. Jemig.
Mooi hoor die natuur. Ik begrijp er geen zier van. Hoe kan 1 cel zomaar ontstaan? Nooit. Hoe kan 1 mens zomaar ontstaan? Nooit. Adam, zn rib werd gesplitst in 2 delen. En toen wel zomaar een vrouw? Waarom ook niet zoals Adam? Uit niets? En daarom is ze minder waard... geweldig. Dus elk kind is minderwaardig en moet ook in de kerk zitten met een kopvod. Puur omdat Adam dat kon zeggen tegen zn vrouwke: joh ik was er eerder. Dus ik ben belangrijker hoor! Jij moet luisteren want alles hier was al van mij! Mijn territorium! Lul de behanger. Mn ouders zeiden ook al: kijk maar naar je broer hoor! Luister maar naar hem! Volg hem maar hoor! Te lui zeker om mij op te willen voeden. Kunnen ze hun aandacht weer op die oudste gooien. Lekker makkelijk weer. Luiaards. xD
Eens.quote:
[..]
De fout die je maakt is dat niemand TS dom vindt om zijn "theorie". Wanneer iemand argumenten beantwoordt met gebrul en andere uitmaakt voor autist, en vervolgens niet of zeer selectief reageert op argumentatie met non-argumenten, incorrecte jargon en een hoop andere troep dat zich herhaalt als een langspeelplaat die op repeat staat... dan word je dom gevonden.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |