abonnement Unibet Coolblue
pi_176970192
quote:
0s.gif Op maandag 5 februari 2018 13:52 schreef KdwPPr het volgende:

[..]

Ja, ik weet er alles van. Ik dacht ook eerst dat een serieuze grap was maar het is idd een hele beweging. Maarja die zijn er meer *KUCH* Religie
Nee dat is anders natuurlijk _O-
pi_176970198
quote:
1s.gif Op maandag 5 februari 2018 13:53 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Nee dat is anders natuurlijk _O-
Nee religie is een feit. Het staat in een boek :+
pi_176970253
quote:
0s.gif Op maandag 5 februari 2018 13:53 schreef KdwPPr het volgende:

[..]

Nee religie is een feit. Het staat in een boek :+
Ohja, en dat boek is heel oud, dus dat maakt het anders dan bijv. het vliegend spaghettimonster of de Griekse mythologie. Die bijbel is namelijk geschreven toen Jezus weer uit de dood herrees. Dat moet dus kloppen want het staat er.
pi_176970254
quote:
9s.gif Op maandag 5 februari 2018 13:46 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Maar goed, volgens artikel 266 mag je ook geen mensen beledigen, dus blijkbaar wil hij toch niet dat we mensen mogen beledigen.
Belediging is een voorwaarde voor smaad en laster geloof ik, dus dit wordt wel wat verwarrend allemaal.
pi_176970330
quote:
9s.gif Op maandag 5 februari 2018 13:56 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Belediging is een voorwaarde voor smaad en laster geloof ik, dus dit wordt wel wat verwarrend allemaal.
Zover het dat nog niet was.

Wellicht is het een goed idee als een gehaaide journalist dit gewoon eens voorlegt aan Baudet: "zeg, hoe zit dit nou eigenlijk, Thierry? Jullie willen volledige vrijheid van meningsuiting zover het niet oproept tot geweld... waarom dan een aangifte vanwege laster?"

Ik ben echt heel benieuwd wat Baudet daarop zegt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_176970334
quote:
1s.gif Op maandag 5 februari 2018 13:56 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Ohja, en dat boek is heel oud, dus dat maakt het anders dan bijv. het vliegend spaghettimonster of de Griekse mythologie. Die bijbel is namelijk geschreven toen Jezus weer uit de dood herrees. Dat moet dus kloppen want het staat er.
Ja, dat vind ik het vervelende aan discussiëren met gelovigen. Vele zijn er heilig ( :+ ) van overtuigd dat hun god 100% zeker bestaat. Dan stop ik tegenwoordig gelijk met de discussie.
pi_176970357
quote:
0s.gif Op maandag 5 februari 2018 14:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zover het dat nog niet was.

Wellicht is het een goed idee als een gehaaide journalist dit gewoon eens voorlegt aan Baudet: "zeg, hoe zit dit nou eigenlijk, Thierry? Jullie willen volledige vrijheid van meningsuiting zover het niet oproept tot geweld... waarom dan een aangifte vanwege laster?"

Ik ben echt heel benieuwd wat Baudet daarop zegt.
Stuur het via Twitter/email/fb/etc. Hij heeft er vast een antwoord op.
pi_176970381
quote:
0s.gif Op maandag 5 februari 2018 14:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zover het dat nog niet was.

Wellicht is het een goed idee als een gehaaide journalist dit gewoon eens voorlegt aan Baudet: "zeg, hoe zit dit nou eigenlijk, Thierry? Jullie willen volledige vrijheid van meningsuiting zover het niet oproept tot geweld... waarom dan een aangifte vanwege laster?"

Ik ben echt heel benieuwd wat Baudet daarop zegt.
Zoals in ons verkiezingsprogramma staat, we schrappen artikel 137c en 137d.
pi_176970392
quote:
9s.gif Op maandag 5 februari 2018 13:56 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Belediging is een voorwaarde voor smaad en laster geloof ik, dus dit wordt wel wat verwarrend allemaal.
Feitelijk zou het zo zijn dat als we de twee artikelen van Baudet afschaffen, je wél mag zeggen dat alle FvD'ers buitengesloten moeten worden uit het openbare leven omdat het racisten zijn (want beledigend uitlaten over een groep mensen op basis van hun politieke opvatting) en je mag zeggen dat FvD'ers in elkaar geslagen moeten worden (want 137d bepaalt dat je niet mag aanzetten tot gewelddadig optreden, en die schrappen we).

Je mag echter niemand beledigen vanwege artikel 266, dus je mag Baudet zelf geen racist noemen, en je mag ook niet oproepen tot geweld want ondanks dat we dat artikel volgens Baudet moeten afschaffen blijft dat artikel wel bestaan.

Kraakhelder.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
pi_176970393
quote:
0s.gif Op maandag 5 februari 2018 14:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zover het dat nog niet was.

Wellicht is het een goed idee als een gehaaide journalist dit gewoon eens voorlegt aan Baudet: "zeg, hoe zit dit nou eigenlijk, Thierry? Jullie willen volledige vrijheid van meningsuiting zover het niet oproept tot geweld... waarom dan een aangifte vanwege laster?"

Ik ben echt heel benieuwd wat Baudet daarop zegt.
Ik heb de vraag expliciet maar even aan het FvD zelf voorgelegd, vrij treurig dat volgelingen het slechter begrijpen dan de rest. Maar goed, dat zag je met de PVV natuurlijk ook.
pi_176970404
quote:
0s.gif Op maandag 5 februari 2018 14:01 schreef KdwPPr het volgende:

[..]

Ja, dat vind ik het vervelende aan discussiëren met gelovigen. Vele zijn er heilig ( :+ ) van overtuigd dat hun god 100% zeker bestaat. Dan stop ik tegenwoordig gelijk met de discussie.
Net zoals velen er 100% van overtuigd zijn dat de standpunten van FvD consistent en coherent zijn zeker? :+

Sorry, maar de verleiding is echt te groot om die in te koppen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_176970419
quote:
0s.gif Op maandag 5 februari 2018 14:02 schreef KdwPPr het volgende:

[..]

Stuur het via Twitter/email/fb/etc. Hij heeft er vast een antwoord op.
Ben je gek. Ik vind het sowieso al achterlijk dat sommige politici menen dat het politieke debat via social media kan worden gevoerd. Daar ga ik zeker niet aan bijdragen.

Ik laat dat graag over aan journalisten. Daar zijn ze voor.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_176970431
quote:
0s.gif Op maandag 5 februari 2018 14:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Net zoals velen er 100% van overtuigd zijn dat de standpunten van FvD consistent en coherent zijn zeker? :+

Sorry, maar de verleiding is echt te groot om die in te koppen.
Maakt niet uit. Baudetwhisperers kunnen wel incasseren. *O* . Baudet is natuurlijk ook de verlosser. Mijn sarcasme begint de overhand te nemen, tijd om van Fok af te gaan en iets nuttigs te gaan doen.
pi_176970464
quote:
1s.gif Op maandag 5 februari 2018 14:03 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Zoals in ons verkiezingsprogramma staat, we schrappen artikel 137c en 137d.
Op hun website staat letterlijk:

"Het debat hoort vrij te zijn."

En

"De grens hoort te liggen bij oproepen tot geweld. Maar alles daarbuiten hoort toegestaan te zijn."

Je kunt hoog en laag springen, maar veel ruimte voor interpretatie zit hier echt niet in.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_176970481
quote:
9s.gif Op maandag 5 februari 2018 14:03 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Ik heb de vraag expliciet maar even aan het FvD zelf voorgelegd
Je hebt ze ff gemaild? :D

Benieuwd of je reactie krijgt. Dan horen we dat vast wel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  maandag 5 februari 2018 @ 14:08:59 #116
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_176970493
quote:
0s.gif Op maandag 5 februari 2018 14:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Net zoals velen er 100% van overtuigd zijn dat de standpunten van FvD consistent en coherent zijn zeker? :+

Sorry, maar de verleiding is echt te groot om die in te koppen.
Maar dat is ook gewoon logisch als je doelgroepen van FvD bekijkt. Aan de ene kant de conservatieve VVD’ers en CDA’ers en elitaire PVV’ers en aan de andere kant de voorstanders van directe democratie. Die twee kampen zijn in veel opzichten nogal tegenstrijdig.

Nu bedient FvD die laatste groep mijn inziens voornamelijk van lippendienst, maar toch.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
pi_176970568
quote:
0s.gif Op maandag 5 februari 2018 14:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Op hun website staat letterlijk:

"Het debat hoort vrij te zijn."

En

"De grens hoort te liggen bij oproepen tot geweld. Maar alles daarbuiten hoort toegestaan te zijn."

Je kunt hoog en laag springen, maar veel ruimte voor interpretatie zit hier echt niet in.
En dan zeggen ze: daarom schrappen we artikel 137c en 137d

Dan zeg jij terecht: ja maar dan klopt die zin niet. De vraag is dan: gaat Baudet zeggen: ohja, dat staat er te ongenuanceerd, of gaat Baudet zeggen: ohja, dan schrappen we 262 ook.

Ik acht dat eerste toch net ff wat waarschijnlijker, maar jullie weten zeker dat Baudet voor optie 2 gaat. En dan ben ik de Baudetwhisperer.
pi_176970602
quote:
1s.gif Op maandag 5 februari 2018 14:08 schreef Euribob het volgende:

[..]

Maar dat is ook gewoon logisch als je doelgroepen van FvD bekijkt. Aan de ene kant de conservatieve VVD’ers en CDA’ers en elitaire PVV’ers en aan de andere kant de voorstanders van directe democratie. Die twee kampen zijn in veel opzichten nogal tegenstrijdig.

Nu bedient FvD die laatste groep mijn inziens voornamelijk van lippendienst, maar toch.
Meer democratie en referenda afschaffen is ook tegenstrijdig. Dat houdt D66 ook niet tegen.
pi_176970612
quote:
1s.gif Op maandag 5 februari 2018 14:13 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

En dan zeggen ze: daarom schrappen we artikel 137c en 137d

Dan zeg jij terecht: ja maar dan klopt die zin niet.
Ik zeg helemaal niet dat die zin niet klopt. Het klopt wel degelijk dat 137 niet valt onder het criterium "oproepen tot geweld". Dat valt daarbuiten. Net als de artikelen die gaan over smaad en laster.

quote:
1s.gif Op maandag 5 februari 2018 14:13 schreef Mr.Major het volgende:

De vraag is dan: gaat Baudet zeggen: ohja, dat staat er te ongenuanceerd, of gaat Baudet zeggen: ohja, dan schrappen we 262 ook.

Ik acht dat eerste toch net ff wat waarschijnlijker, maar jullie weten zeker dat Baudet voor optie 2 gaat. En dan ben ik de Baudetwhisperer.
Ik zou eerlijk gezegd niet weten waar Baudet voor gaat. Maar met beide mogelijkheden maakt hij zichzelf belachelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_176970718
Als je oproepen tot geweld wilt verbieden, waarom wil je dan wel artikel 137d afschaffen?

En als je belediging niet wilt verbieden, waarom wil je dan niet 266 afschaffen.

Vragen, vragen.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
pi_176970884
quote:
0s.gif Op maandag 5 februari 2018 14:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je hebt ze ff gemaild? :D

Benieuwd of je reactie krijgt. Dan horen we dat vast wel.
Uiteraard.
pi_176970953
quote:
1s.gif Op maandag 5 februari 2018 14:13 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

En dan zeggen ze: daarom schrappen we artikel 137c en 137d

Dan zeg jij terecht: ja maar dan klopt die zin niet. De vraag is dan: gaat Baudet zeggen: ohja, dat staat er te ongenuanceerd, of gaat Baudet zeggen: ohja, dan schrappen we 262 ook.

Ik acht dat eerste toch net ff wat waarschijnlijker, maar jullie weten zeker dat Baudet voor optie 2 gaat. En dan ben ik de Baudetwhisperer.
Als iemand zegt, ik wil nergens meer naar toe op vakantie, behalve naar Duitsland. Dan is het wat jou betreft niet zeker of diegene niet meer naar Mexico op vakantie gaat omdat hij het alleen over Duitsland heeft gehad.
pi_176971187
quote:
9s.gif Op maandag 5 februari 2018 14:34 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Als iemand zegt, ik wil nergens meer naar toe op vakantie, behalve naar Duitsland. Dan is het wat jou betreft niet zeker of diegene niet meer naar Mexico op vakantie gaat omdat hij het alleen over Duitsland heeft gehad.
Goede vergelijking he
pi_176971248
quote:
1s.gif Op maandag 5 februari 2018 14:46 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Goede vergelijking he
Klopt. Baudet zegt "we willen alleen oproepen tot geweld strafbaar stellen, daarbuiten moet alles kunnen". Maar omdat hij niet de specifieke wetsartikelen noemt bedoelt hij het anders. Zelfs de argumenten wijzen er op dat hij dat zo bedoelt, want de argumenten die hij voor belediging geeft gaan ook op voor de rest.

Dus de vergelijking is prima, hij kon nog wat scherper zelfs.
  maandag 5 februari 2018 @ 15:20:17 #125
265852 Gohf046
Ex - FvD'er
pi_176971899
Baudet doet aangifte tegen Ollongren: hoe de politieke moraal de wetenschap overneemt

Zaterdag 3 februari heeft Thierry Baudet (FVD) aangifte gedaan bij de politie tegen minister van Binnenlandse Zaken Kajsa Ollongren (D66). Er vond een persconferentie plaats; naast hem zat zijn advocaat, mr. Theo Hiddema. Hij bleef trouw aan die rol, legde kort uit wat de omvang was van de juridische begeleiding van zijn cliënt en beklemtoonde geen uitspraken van politieke strekking te kunnen doen. De aangifte behelsde smaad en laster door minister Ollongren aan het adres van Thierry Baudet. Het antwoord van de minister op de bekendmaking van de aangifte luidde dat ze liever het debat met Baudet aangaat, maar dat het zijn goed recht is aangifte te doen. Ze ging er echter geheel aan voorbij dat zij met haar uitspraken zelf reeds het terrein van het debat verlaten heeft.

Er gebeurde iets bizars tijdens de discussieavond tussen Thierry Baudet en Femke Halsema in De Balie, de avond die aanleiding gaf tot Ollongrens uitspraken. Halsema wierp Baudet een uitspraak voor de voeten van zijn partijgenoot en tweede man op de lijst in Amsterdam, Yernaz Ramautarsing. Deze, aldus Halsema, had namelijk ooit in een interview geclaimd dat zwarten van nature een lager IQ hadden. Baudet was niet op de hoogte van de specifieke uitspraak en Halsema vroeg hem hier afstand van te nemen. Dit laatste weigerde hij expliciet te doen. 'Dat is een wetenschappelijke discussie, die laat ik voor zijn rekening'. Het was duidelijk moeilijk voor Baudet om zich hierin te positioneren en het gejoel uit het publiek accentueerde dit nog eens. De instemmende aandacht voor zijn woorden 'ik heb geen reden om aan te nemen dat het zo is' was hij onmiddellijk weer kwijt toen hij vervolgde met 'maar ik heb ook geen reden om aan te nemen…'. Wat hier te zien was, was niet de ontmaskering van een heimelijke aanhanger van een rassentheorie, maar een academicus die nog moet wennen aan het politieke spel.

Van Baudet werd geëist een positie in te nemen tegen Ramautarsing en dus ook een statistische uitspraak te doen, namelijk dat zwarten geen lager IQ hebben dan blanken. Zijn academische eerlijkheid gebood hem te zeggen dat hij dit niet wist. Maar Halsema ging het enkel om de politieke beeldvorming. Hij moest voor of tegen zijn. Het is niet de eerste keer dat Baudets weigering positie te kiezen hem controversieel lijkt doen overkomen. In een reportage voor Pauw, enkele jaren geleden, ging hij met een groep BN’ers in Sicilië de discussie aan. Daar stelde hij in zijn rol als opiniemaker expliciet de vraag waarom iemand überhaupt per se voor of tegen iets moet zijn; toen ging het om het redden van vluchtelingen op de Middellandse Zee.

Voor iedere academicus is een zekere toepassing van het socratische adagium ‘ik weet enkel dat ik niets weet’ een rem op het uiten van ongefundeerde kennis. In De Balie werd getoond hoe in ons huidige politieke klimaat de wetenschap echter ondergeschikt wordt gemaakt aan de politiek. Meer zelfs: wanneer een potentieel wetenschappelijke stelling in conflict is met de politieke moraal, dan krijgt de politieke moraal voorrang. Baudet werd niet naar zijn kennis gevraagd over een onderwerp. Hij moest een wetenschappelijk oordeel vellen puur op basis van morele gewenstheid. Dit kun je onmogelijk vragen van iemand die geen autoriteit is in het vakgebied. Halsema had net zo goed kunnen vragen of Hagenezen dommer zijn dan Rotterdammers of juristen gevoellozer dan economen. Ook daar had hij geen oordeel over kunnen vellen. Wat we hier zagen was een man die op het snijvlak van academische eerlijkheid en politieke strategie balanceerde. De academicus in hem had de overhand. Die delfde echter het onderspit in de strijd tegen een moreel geladen politiek die erop uit was het wetenschappelijk domein over te nemen.

Cruciaal in deze discussie tussen Halsema en Baudet was echter juist dat het Baudet niet interesseerde en hij er geen uitspraak over wilde doen. 'Wat moet ik daar van vinden?' Hij vond het een wetenschappelijk en geen politiek issue. En dat is de kern van de democratische politiek die hij onderschrijft; dat mensen hoe dan ook als gelijken worden behandeld. Als wetenschappelijk thema is ras politiek onbeduidend. Het is geen klimaatdiscussie waarop politici beleid moeten baseren. De uitspraak van Ramautarsing was voor de politicus Baudet niet waar of onwaar; ze was simpelweg politiek irrelevant.

Toen emeritus hoogleraar politicologie Meindert Fennema in Café Weltschmerz in gesprek ging met Joost Niemöller – die hij racisme had verweten, omdat hij statistische ongelijkheden in IQ politiek relevant achtte – wees hij erop dat feitelijke gelijkheid helemaal niet de basis is van ons politieke systeem. Ons politieke systeem karakteriseerde hij als een ‘as if-constructie’. Dat wil zeggen dat we mensen in de politieke arena behandelen alsof ze gelijk zijn. Ook artikel 1 van de Grondwet kent impliciet bestaansrecht toe aan het concept ras – los van een verdere invulling hiervan – als een realiteit buiten het wettelijke kader. Ongrondwettelijk is het vervolgens om dit tot grondslag van het handelen te maken. Dát is discrimineren.

En hier ging Kajsa Ollongren volkomen de mist in. Zij stelde in haar burgemeester Daleslezing in Nijmegen dat ze het Forum voor Democratie (FVD) nog gevaarlijker achtte dan de Partij voor de Vrijheid (PVV). In de lezing over het gelijkheidsbeginsel dat in artikel 1 van de Grondwet is verankerd, verweet ze het FVD een obsessie met ras en typeerde de partij als een bedreiging voor het verbod op rassendiscriminatie. Baudet laat het 'onweersproken als zijn partijgenoten openlijk discrimineren op basis van ras', aldus Ollongren. Ze vervolgt: 'Het populisme wil sommige Nederlanders dus anders behandelen dan andere'. Er heeft geen enkel voorval plaatsgevonden dat aanleiding kan geven tot deze beschuldiging. Nergens hebben Ramautarsing of Baudet gesteld op basis van welk vermeend rasverschil dan ook politiek beleid te willen voeren. Voor Baudet was het precies de politieke irrelevantie van het rasbegrip die hem ertoe bracht zich niet in de discussie te willen mengen. Hij handelde volstrekt in de geest van de Grondwet.

Ramautarsing (overigens zelf van Surinaamse komaf) bracht het hele onderwerp zelfs te berde als argument tégen institutioneel racisme. Hij ondersteunde er zijn libertarische visie mee op politiek en maatschappij. Die visie beoogt juist zo weinig mogelijk overheidsingrijpen en is dan ook absoluut niet geëigend om discriminatie op basis van ras te implementeren. Integendeel, verschillen zijn simpelweg een realiteit waar de politiek geen invloed op heeft en ook niet mag proberen te hebben. 'Ik had ook graag gezien dat het anders was, dat zwarte mensen hyperintelligent waren, dat Surinamers het hoogste gemiddelde IQ van de wereld hadden', aldus Ramautarsing. Bovendien liet hij volledig in het midden of de door hem aangehaalde intelligentieverschillen tussen volkeren een kwestie van nature of nurture waren.


Kajsa Ollongren heeft aangegeven liever met Baudet in debat te gaan. Dit is een doorzichtige strategie om te ontsnappen aan verantwoordelijkheid voor haar eigen uitspraken. Debatteren met een politicus die een wijziging van de Grondwet heeft voorgesteld zou nog mogelijk zijn, maar dat is hier niet aan de orde. Zij heeft hem verweten ongrondwettelijk te willen handelen; een strafbare politiek te bedrijven. Baudet wordt hierdoor bij voorbaat tot staatsgevaar verklaard. Zijn partij wordt door Ollongren als anti-grondwettelijk bestempeld en zo plaatst ze het FVD buiten iedere vorm van debat. Het FVD is een gevaarlijk fenomeen, de ergste uitwas van een beweging die artikel 1 van de Grondwet aanvalt en racisme tot beleid wil verheffen; dat is het verhaal dat de minister vertelt. Dat is niet het portret van een tegenstander waarmee je in debat moet gaan. Dat is het portret van een vijand die totaal bestreden moet worden.

En daar schuilt het ware gevaar: een minister die met een soort meningsmonopolie, gebaseerd op uit de context gerukte uitspraken, misinterpretaties en ongefundeerde verwijten haar politieke tegenstander probeert kaltzustellen.
Het is volkomen terecht dat Baudet aangifte heeft gedaan. Met haar lasterlijke toespraak heeft Ollongren het terrein van het debat reeds ver achter zich gelaten.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
abonnement Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')