Verhaal van Noah kan onmogelijk waar zijn #2

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 10:46 schreef ATON het volgende:

[..]

De stadsmuur rond Jeruzalem bestaat ook niet meer. Of er een originele nota uit die tijd daar melding van maakt heb ik niet. Soortgelijke doorgangen had men toen wel in alle stadsmuren en ook niet enkel in Palestina. Zou Jeruzalem daar een uitzondering op zijn ? Ook een beetje gek dat in het Marcus evangelie, Jezus met zijn gevolg nog een uitstapje doet nadat de stadspoort reeds gesloten was. Ze zijn toch niet over de muur geklommen denk ik.

Ik vermoed zelf dat met de uitdrukking 'het oog van de naald' ook dat stadspoortje wordt bedoeld.
Ik durf dat zelf echter niet met zekerheid te stellen. Ik ben verder bekend met de kleine poortjes in stadsmuren die ook in de middeleeuwen nog gebruikelijk waren en die het 'oog van de naald' worden genoemd. Vraag voor mij blijft dan echter wel wat Jezus ermee bedoelde. Was de uitdrukking toendertijd al bekend met deze betekenis of is men later zulke poortjes zo gaan noemen. In het licht van een bevrijd Jeruzalem als koninkrijk van God denk ik zelf dat het om zo'n klein poortje gaat maar nogmaals door gebrek aan bronnen durf ik dat niet met zekerheid te stellen. Ook lijkt mij het letterlijk bedoelen van een kameel die door het oogje van een naald gaat nogal absurd.
Maar dan heb je nog een aantal handschriften die het woord 'kabel' gebruiken in plaats van het koine woord voor 'dromedaris' (kameel is foutief) dat in de meeste handschriften gebruikt wordt. (in het koine verschillen deze woorden slechts met 1 letter van elkaar). Dan wordt het al wat aannemelijker dat de uitdrukking bedoeld is deze letterlijk te nemen.

Mattheus 7 13.14 vermeld 'de nauwe poort' al zal bij Mattheus wellicht allegorisch bedoeld zijn als zijnde een poort naar de hemel.

Het uitstapje dat je vermeld zou denk ik eerder via verborgen ondergrondse tunnels plaats hebben gevonden dan via een klein poortje dat toch ook bewaakt moet zijn geweest. Maar goed, ik ben ook maar wat aan het speculeren.

[ Bericht 1% gewijzigd door Panterjong op 07-02-2018 11:57:19 ]

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 11:47 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Is geen filoloog, maar een filosoof, met bovendien geen enkele wetenschappelijke publicatie op het relevante gebied.

Het toont wel weer je armoedige niveau dat je met dit soort popiejopie-publicaties aan komt zetten.

Weer een Vergeer criticus die blijkbaar niets van hem heeft gelezen. Triest.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 11:56 schreef Panterjong het volgende:
Weer een Vergeer criticus die blijkbaar niets van hem heeft gelezen. Triest.

Onzin, ik heb zijn boeken over Jezus gelezen.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 11:46 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Wow, nou daar moet ik van onder de indruk zijn
Als ik een linkje naar een christelijke site plaats waar beweerd wordt dat de christelijke God bestaat, geloof je het zeker ook.
Dit toont maar weer eens je totale gebrek aan kritische zin.

Jouw toon bevalt me niet.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 10:35 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Heb jij een bron dat zo'n poortje in de tijd van Jezus of daarvoor al 'het oog van de naald' werd genoemd?

Edit: Je hebt al wat geplaatst zie ik. Een oude bron uit die tijd zou fijn zijn, maar ik weet niet of die er zijn.

Ik zet ook mijn twijfels bij de uitleg dat de naald een opening in de poort zou zijn. Dan zou de uitdrukking het niet hebben over "het oog" van de naald, maar simpelweg "de naald". Althans dat lijkt me aannemelijker.

quote:

Maar dan heb je nog een aantal handschriften die het woord 'kabel' gebruiken in plaats van het koine woord voor 'dromedaris' (kameel is foutief) dat in de meeste handschriften gebruikt wordt. (in het koine verschillen deze woorden slechts met 1 letter van elkaar). Dan wordt het al wat aannemelijker dat de uitdrukking bedoeld is deze letterlijk te nemen.

"De kabel door het oog van de naald"?

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 11:47 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Is geen filoloog, maar een filosoof, met bovendien geen enkele wetenschappelijke publicatie op het relevante gebied.

Het toont wel weer je armoedige niveau dat je met dit soort popiejopie-publicaties aan komt zetten.

http://www.letterenfonds.nl/en/author/18/charles-vergeer
Zie je het staan? : Filoloog. En moest je het nog niet weten, ik ben atheïst.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 11:51 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik vermoed zelf dat met de uitdrukking 'het oog van de naald' ook dat stadspoortje wordt bedoeld.
Ik durf dat zelf echter niet met zekerheid te stellen. Ik ben verder bekend met de kleine poortjes in stadsmuren die ook in de middeleeuwen nog gebruikelijk waren en die het 'oog van de naald' worden genoemd. Vraag voor mij blijft dan echter wel wat Jezus ermee bedoelde. Was de uitdrukking toendertijd al bekend met deze betekenis of is men later zulke poortjes zo gaan noemen. In het licht van een bevrijd Jeruzalem als koninkrijk van God denk ik zelf dat het om zo'n klein poortje gaat maar nogmaals door gebrek aan bronnen durf ik dat niet met zekerheid te stellen. Ook lijkt mij het letterlijk bedoelen van een kameel die door het oogje van een naald gaat nogal absurd.
Maar dan heb je nog een aantal handschriften die het woord 'kabel' gebruiken in plaats van het koine woord voor 'dromedaris' (kameel is foutief) dat in de meeste handschriften gebruikt wordt. (in het koine verschillen deze woorden slechts met 1 letter van elkaar). Dan wordt het al wat aannemelijker dat de uitdrukking bedoeld is deze letterlijk te nemen.

Mattheus 7 13.14 vermeld 'de nauwe poort' al zal bij Mattheus wellicht allegorisch bedoeld zijn als zijnde een poort naar de hemel.

Het uitstapje dat je vermeld zou denk ik eerder via verborgen ondergrondse tunnels plaats hebben gevonden dan via een klein poortje dat toch ook bewaakt moet zijn geweest. Maar goed, ik ben ook maar wat aan het speculeren.

Die vermeende schrijffout is me bekend, maar lijkt me meer op een zeemansuitdrukking. In elk geval kunnen beiden en hebben dezelfde figuurlijke betekenis.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 12:21 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Onzin, ik heb zijn boeken over Jezus gelezen.

Welke ?

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 13:25 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik zet ook mijn twijfels bij de uitleg dat de naald een opening in de poort zou zijn. Dan zou de uitdrukking het niet hebben over "het oog" van de naald, maar simpelweg "de naald". Althans dat lijkt me aannemelijker.

We moeten ook rekening houden dat we beschikken over een kopij van een kopij van een kopij en dat er onderweg maar één kopiist niet bekend was met de naald ( in de stadsmuur ). Hier zijn tal van voorbeelden waar men niet vertrouwd was met een woord of een gezegde.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 13:35 schreef ATON het volgende:

[..]

We moeten ook rekening houden dat we beschikken over een kopij van een kopij van een kopij en dat er onderweg maar één kopiist niet bekend was met de naald ( in de stadsmuur ). Hier zijn tal van voorbeelden waar men niet vertrouwd was met een woord of een gezegde.

http://www.dbnl.org/tekst(...)06190501_01_0074.php

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 13:37 schreef hoatzin het volgende:

[..]

http://www.dbnl.org/tekst(...)06190501_01_0074.php

Leuke en steekhoudende link.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 13:35 schreef ATON het volgende:
We moeten ook rekening houden dat we beschikken over een kopij van een kopij van een kopij en dat er onderweg maar één kopiist niet bekend was met de naald ( in de stadsmuur ). Hier zijn tal van voorbeelden waar men niet vertrouwd was met een woord of een gezegde.

Wat een waanzin.

Je zult éérst moeten aantonen dat de door jou aangedragen verklaring mogelijk is in 1e-eeuws Palestina. Bewijs: 0,0.

Pas daarna kun je eventueel gaan nadenken over een overschrijffout. Maar wat jij doet is precies het omgekeerde: aan de hand van een fantasie wil je een oude tekst verkrachten.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 13:26 schreef ATON het volgende:
http://www.letterenfonds.nl/en/author/18/charles-vergeer
Zie je het staan? : Filoloog. En moest je het nog niet weten, ik ben atheïst.

Ja, dat kan hij wel beweren, maar zijn publicaties zijn niet van dat niveau. Daar reutelt hij maar een beetje achter de wetenschap aan, zonder het daadwerkelijk te snappen of er een goede bijdrage aan te leveren.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 12:21 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Onzin, ik heb zijn boeken over Jezus gelezen.

Hoe kom je er dan bij dat het geen filoloog zou zijn?

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 14:13 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Hoe kom je er dan bij dat het geen filoloog zou zijn?

Ben ook benieuwd waar hij vindt dat Vergeer echt de bocht uit vliegt.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 13:49 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Wat een waanzin.

Je zult éérst moeten aantonen dat de door jou aangedragen verklaring mogelijk is in 1e-eeuws Palestina. Bewijs: 0,0.

Pas daarna kun je eventueel gaan nadenken over een overschrijffout. Maar wat jij doet is precies het omgekeerde: aan de hand van een fantasie wil je een oude tekst verkrachten.

Welke boeken had je al van Vergeer gelezen ?

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 13:51 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ja, dat kan hij wel beweren, maar zijn publicaties zijn niet van dat niveau. Daar reutelt hij maar een beetje achter de wetenschap aan, zonder het daadwerkelijk te snappen of er een goede bijdrage aan te leveren.

Hier kan ik uit opmaken dat je niet " Marcus " noch " Paulus " hebt gelezen, noch de overige daarop volgende werken.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 14:13 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Hoe kom je er dan bij dat het geen filoloog zou zijn?

Dat vraag ik me ook af....

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 11:51 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik vermoed zelf dat met de uitdrukking 'het oog van de naald' ook dat stadspoortje wordt bedoeld.
Ik durf dat zelf echter niet met zekerheid te stellen. Ik ben verder bekend met de kleine poortjes in stadsmuren die ook in de middeleeuwen nog gebruikelijk waren en die het 'oog van de naald' worden genoemd. Vraag voor mij blijft dan echter wel wat Jezus ermee bedoelde. Was de uitdrukking toendertijd al bekend met deze betekenis of is men later zulke poortjes zo gaan noemen. In het licht van een bevrijd Jeruzalem als koninkrijk van God denk ik zelf dat het om zo'n klein poortje gaat maar nogmaals door gebrek aan bronnen durf ik dat niet met zekerheid te stellen. Ook lijkt mij het letterlijk bedoelen van een kameel die door het oogje van een naald gaat nogal absurd.
Maar dan heb je nog een aantal handschriften die het woord 'kabel' gebruiken in plaats van het koine woord voor 'dromedaris' (kameel is foutief) dat in de meeste handschriften gebruikt wordt. (in het koine verschillen deze woorden slechts met 1 letter van elkaar). Dan wordt het al wat aannemelijker dat de uitdrukking bedoeld is deze letterlijk te nemen.

Mattheus 7 13.14 vermeld 'de nauwe poort' al zal bij Mattheus wellicht allegorisch bedoeld zijn als zijnde een poort naar de hemel.

Het uitstapje dat je vermeld zou denk ik eerder via verborgen ondergrondse tunnels plaats hebben gevonden dan via een klein poortje dat toch ook bewaakt moet zijn geweest. Maar goed, ik ben ook maar wat aan het speculeren.

Het poortje is natuurlijk een mooie verklaring, maar een mooie verklaring kan ook eeuwen later verzonnen zijn ergens in het schrijfhok van een Middeleeuwse commentator.

Jij noemt het letterlijk bedoelen van een kameel die door het oogje van een naald gaat nogal absurd, maar dat is volgens mij juist de bedoeling van de stijlfiguur.
Er wordt dit gezegd in het verhaal over de rijke jongeman:

quote:

23 En terwijl Hij rondkeek, zei Jezus tegen Zijn discipelen: Hoe moeilijk kunnen zij die rijkdommen bezitten, het Koninkrijk van God binnengaan!
24 En de discipelen verbaasden zich over Zijn woorden. Maar Jezus antwoordde opnieuw en zei tegen hen: Kinderen, hoe moeilijk is het dat zij die op rijkdommen vertrouwen, het Koninkrijk van God binnengaan!
25 Het is gemakkelijker dat een kameel door het oog van een naald gaat, dan dat een rijke het Koninkrijk van God binnengaat.

Als we nu willen weten wat er precies bedoeld werd met die uitdrukking, denk ik dat het nuttig kan zijn om ook te kijken naar de reactie van de leerlingen op de uitdrukking.

quote:

26 En zij stonden nog meer versteld en zeiden tegen elkaar: Wie kan dan zalig worden?
27 Maar Jezus keek hen aan en zei: Bij de mensen is het onmogelijk, maar niet bij God, want bij God zijn alle dingen mogelijk.

Deze bijna geschrokken reactie van de leerlingen vind ik moeilijk te verklaren als het oog van de naald een poort was waar je kameel op zich wel doorheen kon, als je hem maar van zijn bagage zou ontdoen. Daar lijkt weinig onmogelijkheid in te zitten, onwil zou in dat geval het enige obstakel zijn. Jezus lijkt deze hyperbool te gebruiken om iets te noemen dat absoluut onmogelijk is, en benadrukt daarna dat het voor een mens alleen niet mogelijk is, maar dat de hulp van God nodig is.

In combinatie met de aanwijzingen uit andere literatuur, waarin ook een uitdrukking voorkomt waar het grootste inheemse lastdier (kameel/dromedaris in Israel versus olifant in Babylon) voor het oog van een naald gezet wordt om de onmogelijkheid van iets aan te duiden, vind ikzelf de kameel door een letterlijke naald als spreekwoord geen vergezochte verklaring.
Een beetje vergelijkbaar met de Nederlandse uitdrukkingen dat iets mogelijk is wanneer pinksteren en pasen op een dag vallen, of wanneer varkens kunnen vliegen. Het bizarre en onmogelijke ervan is juist wat het geschikt maakt als stijlfiguur.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 13:25 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik zet ook mijn twijfels bij de uitleg dat de naald een opening in de poort zou zijn. Dan zou de uitdrukking het niet hebben over "het oog" van de naald, maar simpelweg "de naald". Althans dat lijkt me aannemelijker.

Hmm. Ik moet daar toch wat meer kennis over hebben hoe dit soort openingen van oudsher werden genoemd.
Hoe dan ook een meer correctere vertaling van de uitdrukking lijkt mij 'de oog van de naald' zoals het bijvoorbeeld ook in het Engels vertaald is (The eye of the needle) dit omdat in beide gevallen het lidwoord τῆς wordt gebruikt. De oog van de naald klinkt echter voor geen meter.

[..]

"De kabel door het oog van de naald"?
[/quote]

κάμηλον (kameel of eigenlijk dromedaris) tegenover κάμιλον (kabel). Dat is uiteraard nog steeds erg lastig of de naald moet wel heel erg groot zijn

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 14:18 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ben ook benieuwd waar hij vindt dat Vergeer echt de bocht uit vliegt.

Ik verwacht niet dat hij inhoudelijk reageert. Het blijft bij blaffen.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 14:30 schreef Lokasenna het volgende:

[..]

Het poortje is natuurlijk een mooie verklaring, maar een mooie verklaring kan ook eeuwen later verzonnen zijn ergens in het schrijfhok van een Middeleeuwse commentator.

Jij noemt het letterlijk bedoelen van een kameel die door het oogje van een naald gaat nogal absurd, maar dat is volgens mij juist de bedoeling van de stijlfiguur.
Er wordt dit gezegd in het verhaal over de rijke jongeman:

[..]

Als we nu willen weten wat er precies bedoeld werd met die uitdrukking, denk ik dat het nuttig kan zijn om ook te kijken naar de reactie van de leerlingen op de uitdrukking.

[..]

Deze bijna geschrokken reactie van de leerlingen vind ik moeilijk te verklaren als het oog van de naald een poort was waar je kameel op zich wel doorheen kon, als je hem maar van zijn bagage zou ontdoen. Daar lijkt weinig onmogelijkheid in te zitten, onwil zou in dat geval het enige obstakel zijn. Jezus lijkt deze hyperbool te gebruiken om iets te noemen dat absoluut onmogelijk is, en benadrukt daarna dat het voor een mens alleen niet mogelijk is, maar dat de hulp van God nodig is.

In combinatie met de aanwijzingen uit andere literatuur, waarin ook een uitdrukking voorkomt waar het grootste inheemse lastdier (kameel/dromedaris in Israel versus olifant in Babylon) voor het oog van een naald gezet wordt om de onmogelijkheid van iets aan te duiden, vind ikzelf de kameel door een letterlijke naald als spreekwoord geen vergezochte verklaring.
Een beetje vergelijkbaar met de Nederlandse uitdrukkingen dat iets mogelijk is wanneer pinksteren en pasen op een dag vallen, of wanneer varkens kunnen vliegen. Het bizarre en onmogelijke ervan is juist wat het geschikt maakt als stijlfiguur.

Helder verwoord. Dank.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 14:30 schreef Lokasenna het volgende:
Het poortje is natuurlijk een mooie verklaring, maar een mooie verklaring kan ook eeuwen later verzonnen zijn ergens in het schrijfhok van een Middeleeuwse commentator.

Dat is mogelijk als deze passage niet zou voorkomen in de oudste manuscripten.

quote:

25 Het is gemakkelijker dat een kameel door het oog van een naald gaat, dan dat een rijke het Koninkrijk van God binnengaat.

Met het Koninkrijk van God wordt hier uiteraard een vrij Palestina bedoeld. Als die rijke jongeling echt zijn toekomst in een vrij land zonder Romeinen wil leven, zal wel een groot deel van zijn kapitaal dienen te gebruiken om dit verzet te financieren. Dit is ook later de inzet van Paulus geweest: kapitalen ronselen voor de goede zaak.
Pas later hebben de christenen het Koninkrijk Gods begrepen als de hemel. Een idee wat niet bestond onder vrome joden, maar wel onder Hellenen.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 14:45 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Helder verwoord. Dank.

Zeker !