Verhaal van Noah kan onmogelijk waar zijn

Wordt hier wederom het 'Talpiot'-geneuzel van stal gehaald? Voor de volledigheid, ATON, zou je je lezers eens moeten wijzen op wat de academici vinden van deze 'ontdekking'.

Wat het verhaal van de zondvloed betreft: zoals met veel verhalen uit de bijbel hebben de vroege kerkvaders altijd met voorzichtigheid gekeken naar letterlijke interpretaties; vooral Origenes waarschuwde voor literalisme, en stond daarmee in de lijn van allegorici die al eeuwen terug aangaven dat men de bijbel niet op alle plekken letterlijk moet lezen.

Dat hele 'onfeilbare woord' en 'letterlijke betekenissen' interpreteren is meer iets van de latere evangelische bewegingen.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 17:33 schreef EttovanBelgie het volgende:
Wordt hier wederom het 'Talpiot'-geneuzel van stal gehaald? Voor de volledigheid, ATON, zou je je lezers eens moeten wijzen op wat de academici vinden van deze 'ontdekking'.

En jij zou je eens beter moeten informeren voor je hier weer ongevraagd komt bellen blazen.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 17:50 schreef ATON het volgende:

[..]

En jij zou je eens beter moeten informeren voor je hier weer ongevraagd komt bellen blazen.

Gedaan, en die hele Talpiot affaire is de luchtbel. Ik verwijs de ernstige onderzoeker naar de bevindingen van de betrokken archeologen.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 17:54 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Gedaan, en die hele Talpiot affaire is de luchtbel. Ik verwijs de ernstige onderzoeker naar de bevindingen van de betrokken archeologen.

Als gelovige moet dat wel hard aankomen, wat ik volkomen begrijp.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 18:11 schreef ATON het volgende:

[..]

Als gelovige moet dat wel hard aankomen, wat ik volkomen begrijp.

Dat heeft met geloof weinig te maken hoor.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 18:11 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat heeft met geloof weinig te maken hoor.

Waar blijven je argumenten en je deskundigen ? Een gelovige heeft die blijkbaar niet nodig.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 18:28 schreef ATON het volgende:

[..]

Waar blijven je argumenten en je deskundigen ? Een gelovige heeft die blijkbaar niet nodig.

Moet ik serieus wederom de citaten van de betrokken archeologen aanhalen?

Waarom moet je altijd oude koeien uit de sloot halen Etto. Is het niet Talpia dan is het wel Mithras. Volgens mij kun je het niet hebben dat Aton wel weet hoe het zit en ben je hier nogal gefrustreerd over. En ik begin toch ook niet steeds over m'n laatste reacties op jou waarop ik je uitlegde hoe het zit waarop je niets meer te zeggen had?

Opdat we verder kunnen met de discussie omtrent Noach, bij deze, om de Talpiot-mythe te laten voor wat het is:

Laten we de vertaalde kritiek van de archeologen, linguļsten en andere academici die echt betrokken waren bij Talpiot op de sensationele theorie van journalist Simcha - die verantwoordelijk is voor de 'Jezus' botten zijn gevonden' theorie - voor zichzelf spreken:

Amos Kloner, hoofdarcheoloog Talpiot-opgraving over deze theorie:

"Het leest als een schitterend verhaal voor een TV-film, maar het is totaal onmogelijk. Het is onzin [...] Het nieuwe bewijs is niet serieus te nemen, en ik accepteer niet dat het in verband staat met Jezus' familie. Ze willen hier gewoon munt uit slaan."

Joe Zias, curator antropologie en archeologie, Rockefeller Museum NY, en degene die de grafkisten persoonlijk genummerd had:

"Simcha heeft geen enkele geloofwaardigheid. [...] Mensen willen tekens en wonderen. Projecten als deze [de documentaire] maken van de archeologie een bespottelijke aangelegenheid."

Stephen Pfann, expert in Semitische talen, directeur van de Universiteit van het Heilige Land, Jeruzalem:

"Hoe mogelijk is het [dat deze kisten de botten van Jezus en Zijn familie bevatten]? Op een schaal van 10, waarbij 10 wijst op compleet mogelijk, zou het waarschijnlijk een één scoren, misschien anderhalf".

Pfann gaf daarnaast aan dat volgens hem de 'Jezus'-inscriptie verkeerd gelezen is, en eerder 'Hanun' leest.

William Dever, archeoloog die een halve eeuw opgravingen deed in het Heilige Land:

"Ik heb lange tijd van deze ossuaria geweten, en veel andere archeologen met mij, en geen van ons zag er echt iets buitengewoons in, omdat dit nogal gangbare Joodse namen waren voor die tijd. Het is een publiciteitsstunt, en het gaat deze heren erg rijk maken, en het zal miljoenen onschuldige mensen van hun stok brengen, omdat ze niet weten hoe ze feiten van fictie moeten onderscheiden [...] Ik ben geen christen, geen gelovige, voor mij staat er hier niets op het spel. Ik vind het alleen een schande de wijze waarop dit verhaal gehyped en gemanipuleerd wordt."

Jodi Magness, archeoloog verbonden aan de Universiteit van North Carolina:

"Als Jezus' familie rijk genoeg was om een uit steen gehouwen graf te kunnen bekostigen, dan was dit in Nazareth gebeurd, niet in Jeruzalem [...] Deze hele zaak [dat het het graf van Jezus is] zit vol gaten, van begin tot eind."

David Mavorah, curator van het Israėlisch Museum, Jeruzalem:

"We weten dat [de namen] Jozef, Jezus en Maria tot de meest veel voorkomende van dat tijdsperk behoren. Om te beginnen met het idee dat er een graf is gevonden met al deze namen samen, en vandaar een reuzensprong te maken en zeggen dat het derhalve het graf van Jezus is, is nogal vergezocht, om het beleefd uit te drukken."

In conclusie: ik maak me weinig zorgen over deze botten.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 18:32 schreef Panterjong het volgende:
Waarom moet je altijd oude koeien uit de sloot halen Etto. Is het niet Talpia dan is het wel Mithras. Volgens mij kun je het niet hebben dat Aton wel weet hoe het zit en ben je hier nogal gefrustreerd over. En ik begin toch ook niet steeds over m'n laatste reacties op jou waarop ik je uitlegde hoe het zit waarop je niets meer te zeggen had?

ATON toont aan dat hij dat niet weet; de meeste van zijn beweringen, van Mithras tot Talpiot, kunnen simpel worden weerlegd. En dat is ook gedaan.

Het lijkt me nogal incorrect om hier wederom die weerlegde meuk ter berde te brengen en de niet oplettende lezer mee te sleuren in een wereld van complotten, sensatie en uit haat jegens religie gedreven pseudo-wetenschap.

ATON brengt zaken als solide waarheid, Panterjong, niet ik... en dat betekent dat hij dat moet kunnen verifiėren. En daarin faalt hij

PS: Het is overigens wel uiterst kek dat u mij beschuldigt oude koeien uit de sloot te halen, terwijl het ATON is die werkelijk elke discussie over de bijbel vervuilt met zijn Vergeer-dweperij, Talpiot-sensatie en Mithras-geneuzel. Daar spreek je hem echter niet op aan; vreemd

Affijn, terug naar Noach.

M.i. is hier sprake van een allegorie, en ik laat mij hierin vooral leiden door de interpretatie van Origenes.

Als men de kerkvaders leest zal men verbaasd staan hoe vaak zij gebruik maakten van allegorie in plaats van letterlijke lezing. Dat kon overigens ook wel eens doorschieten, meen ik... zo wist pseudo Barnabas de onreine en reine dieren zelfs te interpreteren als symbolen voor types van de mens.

Hoe dan ook, nogmaals, het is niet zo dat er binnen het christendom altijd uitgegaan is van 100% letterlijke lezingen. Dat is ook precies waarom menig kerkvader huiverig was om de bijbel door leken te laten lezen, vooral boeken als Openbaring.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 18:34 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

ATON toont aan dat hij dat niet weet; de meeste van zijn beweringen, van Mithras tot Talpiot, kunnen simpel worden weerlegd. En dat is ook gedaan.

Het lijkt me nogal incorrect om hier wederom die weerlegde meuk ter berde te brengen en de niet oplettende lezer mee te sleuren in een wereld van complotten, sensatie en uit haat jegens religie gedreven pseudo-wetenschap.

ATON brengt zaken als solide waarheid, Panterjong, niet ik... en dat betekent dat hij dat moet kunnen verifiėren. En daarin faalt hij

PS: Het is overigens wel uiterst kek dat u mij beschuldigt oude koeien uit de sloot te halen, terwijl het ATON is die werkelijk elke discussie over de bijbel vervuilt met zijn Vergeer-dweperij, Talpiot-sensatie en Mithras-geneuzel. Daar spreek je hem echter niet op aan; vreemd

Het was geen beschuldiging maar een constatering. Als Aton zijn frustraties vanuit het niets naar jou uit zal ik hem daar ook op wijzen, okee...
Verder denk je dat je het weerlegt hebt, dat wil niet zeggen dat het ook echt weerlegt is. Dat kun je beter niet door elkaar halen.

De onoplettende lezer lijkt mij verder pienter genoeg om zelf conclusies te trekken.

'Vanuit haat tegen religie gedreven?' Dat lijkt mij wel erg ver gezocht.

Uiteraard is dit een lezing die enkel geldt en gold voor christenen, maar vanaf Origenes ontwikkelde zich het idee van Noach als voorloper van Jezus, de zondvloed als het wassende water van de doop en de ark als allegorie op de kerk. Ook de raaf en de duif die Noach uitzond werden gezien als symbolisch: de raaf als verwijzing naar de afvallige of schismaticus (de vroege kerk lag al snel overhoop met zichzelf) en de duif als de ware christen.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 19:08 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Het was geen beschuldiging maar een constatering. Als Aton zijn frustraties vanuit het niets naar jou uit zal ik hem daar ook op wijzen, okee...
Verder denk je dat je het weerlegt hebt, dat wil niet zeggen dat het ook echt weerlegt is. Dat kun je beter niet door elkaar halen.

De onoplettende lezer lijkt mij verder pienter genoeg om zelf conclusies te trekken.

'Vanuit haat tegen religie gedreven?' Dat lijkt mij wel erg ver gezocht.

Meer ga ik hier niet meer over zeggen, alleen dit:

Als u werkelijk nog steeds gelooft dat de boude beweringen van ATON betreffende Mithras en Talpiot niet daadwerkelijk weerlegd zijn, weet ik niet wie hier nu echt een blind geloof aanhangt.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 18:41 schreef EttovanBelgie het volgende:
Affijn, terug naar Noach.

M.i. is hier sprake van een allegorie, en ik laat mij hierin vooral leiden door de interpretatie van Origenes.

Als men de kerkvaders leest zal men verbaasd staan hoe vaak zij gebruik maakten van allegorie in plaats van letterlijke lezing. Dat kon overigens ook wel eens doorschieten, meen ik... zo wist pseudo Barnabas de onreine en reine dieren zelfs te interpreteren als symbolen voor types van de mens.

Hoe dan ook, nogmaals, het is niet zo dat er binnen het christendom altijd uitgegaan is van 100% letterlijke lezingen. Dat is ook precies waarom menig kerkvader huiverig was om de bijbel door leken te laten lezen, vooral boeken als Openbaring.

Hoe graag ik je gelijk zou geven, het klopt niet. Als je de preken van Origenes leest, zie je dat hij niet twijfelt aan de historiciteit van de zondvloed etc., alleen neemt hij sommige onwaarschijnlijke elementen van het verhaal als aanwijzing voor een diepere geestelijke betekenis.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 18:41 schreef EttovanBelgie het volgende:
Affijn, terug naar Noach.

M.i. is hier sprake van een allegorie, en ik laat mij hierin vooral leiden door de interpretatie van Origenes.

Als men de kerkvaders leest zal men verbaasd staan hoe vaak zij gebruik maakten van allegorie in plaats van letterlijke lezing. Dat kon overigens ook wel eens doorschieten, meen ik... zo wist pseudo Barnabas de onreine en reine dieren zelfs te interpreteren als symbolen voor types van de mens.

Hoe dan ook, nogmaals, het is niet zo dat er binnen het christendom altijd uitgegaan is van 100% letterlijke lezingen. Dat is ook precies waarom menig kerkvader huiverig was om de bijbel door leken te laten lezen, vooral boeken als Openbaring.

Ik snap dan nog steeds niet waarom je het ene wel letterlijk neemt en het anders als allegorie. Hoe selecteer je dat? Het noach verhaal is een allegorie? Maar dat Jezus de enig geboren zoon van God is, is dan wel letterlijk? En dat terwijl er notabene in het Oude Testament een psalm is die ook over een zoon van God gaat.

Verder vind ik dat toch wel een grote fout die de kerkvaders gemaakt hebben. Maar ja, als het aan de katholieke kerk gelegen had (wil ik even tussen haakjes vermelden dat ik over het algemeen enthousiast ben over de katholieke manier van geloofsbeleving) dan hadden ze nu het volk nog steeds dom gehouden door de bijbelvertalingen te verbieden en alles enkel in het latijn op te dreunen.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 19:11 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Hoe graag ik je gelijk zou geven, het klopt niet. Als je de preken van Origenes leest, zie je dat hij niet twijfelt aan de historiciteit van de zondvloed etc., alleen neemt hij sommige onwaarschijnlijke elementen van het verhaal als aanwijzing voor een diepere geestelijke betekenis.

Ik verwoordde het ongelukkig: inderdaad, de historiciteit ervan werd door de meeste kerkvaders niet geloochend; wat ik bedoel is dat de wijze van allegorisch interpreteren de wijze is waarop ik de bijbel lees, door gebruik te maken van dezelfde methode als o.a. Origenes.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 19:12 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik snap dan nog steeds niet waarom je het ene wel letterlijk neemt en het anders als allegorie. Hoe selecteer je dat? Het noach verhaal is een allegorie? Maar dat Jezus de enig geboren zoon van God is, is dan wel letterlijk? En dat terwijl er notabene in het Oude Testament een psalm is die ook over een zoon van God gaat.

Verder vind ik dat toch wel een grote fout die de kerkvaders gemaakt hebben. Maar ja, als het aan de katholieke kerk gelegen had (wil ik even tussen haakjes vermelden dat ik over het algemeen enthousiast ben over de katholieke manier van geloofsbeleving) dan hadden ze nu het volk nog steeds dom gehouden door de bijbelvertalingen te verbieden en alles enkel in het latijn op te dreunen.

Hoe ik dat selecteer/weet/geloof? De traditie van de apostelen, kerkvaders en concilies.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 17:03 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is een uitspraak van Dr.Golan, de eigenaar van dit ossuarium. Natuurlijk zaait hij hier twijfel.

Prima, nu boter bij de vis.
Waar word het historisch bewijs geleverd.
Ik weet niet waar en waarom jij vind dat ik dat dan maar ergens uit die tekst moet kunnen halen.
Je kunt vertellen dat je meer hebt gelezen, en meer van de geschiedenis weet.
Prima, is waarschijnlijk zelfs ook zo.
Maar dat maakt niet dat je daar mee het wetenschappelijk en historisch bewijs levert.

Dr Golan zou zijn artifact kwijt zijn mocht dat wel zo zijn.

[ Bericht 2% gewijzigd door dop op 16-01-2018 19:23:31 ]

Overigens, Origenes (en anderen, zoals Justinus de Martelaar, Irenaeus van Lyon en Cyprianus van Carthago) heeft bijvoorbeeld ook nooit willen weten van een letterlijke interpretatie van het scheppingverhaal.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 19:17 schreef dop het volgende:

[..]

Prima, nu boter bij de vis.
Waar word het historisch bewijs geleverd.
Ik weet niet waar en waarom jij vind dat ik dat dan maar ergens uit die tekst moet kunnen halen.
Je kunt vertellen dat je meer hebt gelezen, en meer van de geschiedenis weet.
Prima, is waarschijnlijk zelfs ook zo.
Maar dat maakt niet dat je daar mee het wetenschappelijk en historisch bewijs levert.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 19:12 schreef Panterjong het volgende:

[..]
En dat terwijl er notabene in het Oude Testament een psalm is die ook over een zoon van God gaat.

Hier is een uitleg voor:
David is het beeld van de Messiaanse koning en Zaligmaker die uit hem zou komen. Han 13:33 en Heb 5:5 bevestigt dat die psalm over Jezus gaat.

Heb 5:6 haalt Psalm 110:4 aan, dit gaat ook over Jezus, David was geen priester.

Jezus zegt dat de psalmen over Hem getuigen.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 12:14 schreef dop het volgende:

[..]

zeker wel.
Er is geen enkel bewijs.
Alleen tekst waar van vast staat dat het ruim na zijn dood is geschreven.
En dus geen historische bewijs.
Daar boven op zelfs geen tekst.
Door iemand waar van we weten dat hij in de tijd van Jezus heeft geleeft.

Wat je hier zegt is heel interessant. Jouw kijk op de zaak wijkt sterk af van wat historici bewijs noemen.

Kennelijk is voor jou tekst geen bewijs. Maar dat is nogal vreemd, want van het overgrote deel van de oude geschiedenis weten we niets behalve via teksten lang na de gebeurtenissen zelf. Dat feit op zichzelf is geen grond voor uitsluiting van deze teksten als bewijs.

Verder verwacht je bewijs van iemand die gelijktijdig geleefd heeft. Ook dat is een vreemde eis. Dan zou bijvoorbeeld Hannibal niet hebben bestaan, want bij hem hebben we ook geen teksten over hem van iemand die gelijktijdig heeft geleefd. Of Johannes de Doper, of Athronges, of Hanina ben Dosa of Honi haMagel.

Waarschijnlijk neem je de idee van bewijs uit de natuurwetenschap en projecteer je dat op geschiedbeoefening. Dat moet je echter niet doen. Bij geschiedenis gaat het erom dat je alle vormen van evidence analyseert en afweegt, en vervolgens concludeert wat het waarschijnlijkste is.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 19:11 schreef EttovanBelgie het volgende:
Als u werkelijk nog steeds gelooft dat de boude beweringen van ATON betreffende Mithras en Talpiot niet daadwerkelijk weerlegd zijn, weet ik niet wie hier nu echt een blind geloof aanhangt.

Ik weet niet precies wat ATON bezielt, maar het lijkt erop dat hij heilig gelooft in bepaalde kwakzalvers. Niet al te serieus nemen die gast dus.

quote:

Op maandag 15 januari 2018 10:50 schreef heywoodu het volgende:
Forse overstroming, twee schapen, een koe en een gezin hielden het op een heuvel droog --> aangedikt --> aangedikt --> aangedikt --> verhaal over een ark waar de volledige biodiversiteit mee gered werd

Zoiets.

Jim Jefferies had er een goede over: het lijkt erop alsof diegene die het schreef alleen maar beesten meenam die voorkwamen in een circel van enkele km om hem heen.