Verhaal van Noah kan onmogelijk waar zijn

Wordt hier wederom het 'Talpiot'-geneuzel van stal gehaald? Voor de volledigheid, ATON, zou je je lezers eens moeten wijzen op wat de academici vinden van deze 'ontdekking'.

Wat het verhaal van de zondvloed betreft: zoals met veel verhalen uit de bijbel hebben de vroege kerkvaders altijd met voorzichtigheid gekeken naar letterlijke interpretaties; vooral Origenes waarschuwde voor literalisme, en stond daarmee in de lijn van allegorici die al eeuwen terug aangaven dat men de bijbel niet op alle plekken letterlijk moet lezen.

Dat hele 'onfeilbare woord' en 'letterlijke betekenissen' interpreteren is meer iets van de latere evangelische bewegingen.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 17:33 schreef EttovanBelgie het volgende:
Wordt hier wederom het 'Talpiot'-geneuzel van stal gehaald? Voor de volledigheid, ATON, zou je je lezers eens moeten wijzen op wat de academici vinden van deze 'ontdekking'.

En jij zou je eens beter moeten informeren voor je hier weer ongevraagd komt bellen blazen.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 17:50 schreef ATON het volgende:

[..]

En jij zou je eens beter moeten informeren voor je hier weer ongevraagd komt bellen blazen.

Gedaan, en die hele Talpiot affaire is de luchtbel. Ik verwijs de ernstige onderzoeker naar de bevindingen van de betrokken archeologen.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 17:54 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Gedaan, en die hele Talpiot affaire is de luchtbel. Ik verwijs de ernstige onderzoeker naar de bevindingen van de betrokken archeologen.

Als gelovige moet dat wel hard aankomen, wat ik volkomen begrijp.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 18:11 schreef ATON het volgende:

[..]

Als gelovige moet dat wel hard aankomen, wat ik volkomen begrijp.

Dat heeft met geloof weinig te maken hoor.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 18:11 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat heeft met geloof weinig te maken hoor.

Waar blijven je argumenten en je deskundigen ? Een gelovige heeft die blijkbaar niet nodig.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 18:28 schreef ATON het volgende:

[..]

Waar blijven je argumenten en je deskundigen ? Een gelovige heeft die blijkbaar niet nodig.

Moet ik serieus wederom de citaten van de betrokken archeologen aanhalen?

Waarom moet je altijd oude koeien uit de sloot halen Etto. Is het niet Talpia dan is het wel Mithras. Volgens mij kun je het niet hebben dat Aton wel weet hoe het zit en ben je hier nogal gefrustreerd over. En ik begin toch ook niet steeds over m'n laatste reacties op jou waarop ik je uitlegde hoe het zit waarop je niets meer te zeggen had?

Opdat we verder kunnen met de discussie omtrent Noach, bij deze, om de Talpiot-mythe te laten voor wat het is:

Laten we de vertaalde kritiek van de archeologen, linguïsten en andere academici die echt betrokken waren bij Talpiot op de sensationele theorie van journalist Simcha - die verantwoordelijk is voor de 'Jezus' botten zijn gevonden' theorie - voor zichzelf spreken:

Amos Kloner, hoofdarcheoloog Talpiot-opgraving over deze theorie:

"Het leest als een schitterend verhaal voor een TV-film, maar het is totaal onmogelijk. Het is onzin [...] Het nieuwe bewijs is niet serieus te nemen, en ik accepteer niet dat het in verband staat met Jezus' familie. Ze willen hier gewoon munt uit slaan."

Joe Zias, curator antropologie en archeologie, Rockefeller Museum NY, en degene die de grafkisten persoonlijk genummerd had:

"Simcha heeft geen enkele geloofwaardigheid. [...] Mensen willen tekens en wonderen. Projecten als deze [de documentaire] maken van de archeologie een bespottelijke aangelegenheid."

Stephen Pfann, expert in Semitische talen, directeur van de Universiteit van het Heilige Land, Jeruzalem:

"Hoe mogelijk is het [dat deze kisten de botten van Jezus en Zijn familie bevatten]? Op een schaal van 10, waarbij 10 wijst op compleet mogelijk, zou het waarschijnlijk een één scoren, misschien anderhalf".

Pfann gaf daarnaast aan dat volgens hem de 'Jezus'-inscriptie verkeerd gelezen is, en eerder 'Hanun' leest.

William Dever, archeoloog die een halve eeuw opgravingen deed in het Heilige Land:

"Ik heb lange tijd van deze ossuaria geweten, en veel andere archeologen met mij, en geen van ons zag er echt iets buitengewoons in, omdat dit nogal gangbare Joodse namen waren voor die tijd. Het is een publiciteitsstunt, en het gaat deze heren erg rijk maken, en het zal miljoenen onschuldige mensen van hun stok brengen, omdat ze niet weten hoe ze feiten van fictie moeten onderscheiden [...] Ik ben geen christen, geen gelovige, voor mij staat er hier niets op het spel. Ik vind het alleen een schande de wijze waarop dit verhaal gehyped en gemanipuleerd wordt."

Jodi Magness, archeoloog verbonden aan de Universiteit van North Carolina:

"Als Jezus' familie rijk genoeg was om een uit steen gehouwen graf te kunnen bekostigen, dan was dit in Nazareth gebeurd, niet in Jeruzalem [...] Deze hele zaak [dat het het graf van Jezus is] zit vol gaten, van begin tot eind."

David Mavorah, curator van het Israëlisch Museum, Jeruzalem:

"We weten dat [de namen] Jozef, Jezus en Maria tot de meest veel voorkomende van dat tijdsperk behoren. Om te beginnen met het idee dat er een graf is gevonden met al deze namen samen, en vandaar een reuzensprong te maken en zeggen dat het derhalve het graf van Jezus is, is nogal vergezocht, om het beleefd uit te drukken."

In conclusie: ik maak me weinig zorgen over deze botten.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 18:32 schreef Panterjong het volgende:
Waarom moet je altijd oude koeien uit de sloot halen Etto. Is het niet Talpia dan is het wel Mithras. Volgens mij kun je het niet hebben dat Aton wel weet hoe het zit en ben je hier nogal gefrustreerd over. En ik begin toch ook niet steeds over m'n laatste reacties op jou waarop ik je uitlegde hoe het zit waarop je niets meer te zeggen had?

ATON toont aan dat hij dat niet weet; de meeste van zijn beweringen, van Mithras tot Talpiot, kunnen simpel worden weerlegd. En dat is ook gedaan.

Het lijkt me nogal incorrect om hier wederom die weerlegde meuk ter berde te brengen en de niet oplettende lezer mee te sleuren in een wereld van complotten, sensatie en uit haat jegens religie gedreven pseudo-wetenschap.

ATON brengt zaken als solide waarheid, Panterjong, niet ik... en dat betekent dat hij dat moet kunnen verifiëren. En daarin faalt hij

PS: Het is overigens wel uiterst kek dat u mij beschuldigt oude koeien uit de sloot te halen, terwijl het ATON is die werkelijk elke discussie over de bijbel vervuilt met zijn Vergeer-dweperij, Talpiot-sensatie en Mithras-geneuzel. Daar spreek je hem echter niet op aan; vreemd

Affijn, terug naar Noach.

M.i. is hier sprake van een allegorie, en ik laat mij hierin vooral leiden door de interpretatie van Origenes.

Als men de kerkvaders leest zal men verbaasd staan hoe vaak zij gebruik maakten van allegorie in plaats van letterlijke lezing. Dat kon overigens ook wel eens doorschieten, meen ik... zo wist pseudo Barnabas de onreine en reine dieren zelfs te interpreteren als symbolen voor types van de mens.

Hoe dan ook, nogmaals, het is niet zo dat er binnen het christendom altijd uitgegaan is van 100% letterlijke lezingen. Dat is ook precies waarom menig kerkvader huiverig was om de bijbel door leken te laten lezen, vooral boeken als Openbaring.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 18:34 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

ATON toont aan dat hij dat niet weet; de meeste van zijn beweringen, van Mithras tot Talpiot, kunnen simpel worden weerlegd. En dat is ook gedaan.

Het lijkt me nogal incorrect om hier wederom die weerlegde meuk ter berde te brengen en de niet oplettende lezer mee te sleuren in een wereld van complotten, sensatie en uit haat jegens religie gedreven pseudo-wetenschap.

ATON brengt zaken als solide waarheid, Panterjong, niet ik... en dat betekent dat hij dat moet kunnen verifiëren. En daarin faalt hij

PS: Het is overigens wel uiterst kek dat u mij beschuldigt oude koeien uit de sloot te halen, terwijl het ATON is die werkelijk elke discussie over de bijbel vervuilt met zijn Vergeer-dweperij, Talpiot-sensatie en Mithras-geneuzel. Daar spreek je hem echter niet op aan; vreemd

Het was geen beschuldiging maar een constatering. Als Aton zijn frustraties vanuit het niets naar jou uit zal ik hem daar ook op wijzen, okee...
Verder denk je dat je het weerlegt hebt, dat wil niet zeggen dat het ook echt weerlegt is. Dat kun je beter niet door elkaar halen.

De onoplettende lezer lijkt mij verder pienter genoeg om zelf conclusies te trekken.

'Vanuit haat tegen religie gedreven?' Dat lijkt mij wel erg ver gezocht.

Uiteraard is dit een lezing die enkel geldt en gold voor christenen, maar vanaf Origenes ontwikkelde zich het idee van Noach als voorloper van Jezus, de zondvloed als het wassende water van de doop en de ark als allegorie op de kerk. Ook de raaf en de duif die Noach uitzond werden gezien als symbolisch: de raaf als verwijzing naar de afvallige of schismaticus (de vroege kerk lag al snel overhoop met zichzelf) en de duif als de ware christen.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 19:08 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Het was geen beschuldiging maar een constatering. Als Aton zijn frustraties vanuit het niets naar jou uit zal ik hem daar ook op wijzen, okee...
Verder denk je dat je het weerlegt hebt, dat wil niet zeggen dat het ook echt weerlegt is. Dat kun je beter niet door elkaar halen.

De onoplettende lezer lijkt mij verder pienter genoeg om zelf conclusies te trekken.

'Vanuit haat tegen religie gedreven?' Dat lijkt mij wel erg ver gezocht.

Meer ga ik hier niet meer over zeggen, alleen dit:

Als u werkelijk nog steeds gelooft dat de boude beweringen van ATON betreffende Mithras en Talpiot niet daadwerkelijk weerlegd zijn, weet ik niet wie hier nu echt een blind geloof aanhangt.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 18:41 schreef EttovanBelgie het volgende:
Affijn, terug naar Noach.

M.i. is hier sprake van een allegorie, en ik laat mij hierin vooral leiden door de interpretatie van Origenes.

Als men de kerkvaders leest zal men verbaasd staan hoe vaak zij gebruik maakten van allegorie in plaats van letterlijke lezing. Dat kon overigens ook wel eens doorschieten, meen ik... zo wist pseudo Barnabas de onreine en reine dieren zelfs te interpreteren als symbolen voor types van de mens.

Hoe dan ook, nogmaals, het is niet zo dat er binnen het christendom altijd uitgegaan is van 100% letterlijke lezingen. Dat is ook precies waarom menig kerkvader huiverig was om de bijbel door leken te laten lezen, vooral boeken als Openbaring.

Hoe graag ik je gelijk zou geven, het klopt niet. Als je de preken van Origenes leest, zie je dat hij niet twijfelt aan de historiciteit van de zondvloed etc., alleen neemt hij sommige onwaarschijnlijke elementen van het verhaal als aanwijzing voor een diepere geestelijke betekenis.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 18:41 schreef EttovanBelgie het volgende:
Affijn, terug naar Noach.

M.i. is hier sprake van een allegorie, en ik laat mij hierin vooral leiden door de interpretatie van Origenes.

Als men de kerkvaders leest zal men verbaasd staan hoe vaak zij gebruik maakten van allegorie in plaats van letterlijke lezing. Dat kon overigens ook wel eens doorschieten, meen ik... zo wist pseudo Barnabas de onreine en reine dieren zelfs te interpreteren als symbolen voor types van de mens.

Hoe dan ook, nogmaals, het is niet zo dat er binnen het christendom altijd uitgegaan is van 100% letterlijke lezingen. Dat is ook precies waarom menig kerkvader huiverig was om de bijbel door leken te laten lezen, vooral boeken als Openbaring.

Ik snap dan nog steeds niet waarom je het ene wel letterlijk neemt en het anders als allegorie. Hoe selecteer je dat? Het noach verhaal is een allegorie? Maar dat Jezus de enig geboren zoon van God is, is dan wel letterlijk? En dat terwijl er notabene in het Oude Testament een psalm is die ook over een zoon van God gaat.

Verder vind ik dat toch wel een grote fout die de kerkvaders gemaakt hebben. Maar ja, als het aan de katholieke kerk gelegen had (wil ik even tussen haakjes vermelden dat ik over het algemeen enthousiast ben over de katholieke manier van geloofsbeleving) dan hadden ze nu het volk nog steeds dom gehouden door de bijbelvertalingen te verbieden en alles enkel in het latijn op te dreunen.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 19:11 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Hoe graag ik je gelijk zou geven, het klopt niet. Als je de preken van Origenes leest, zie je dat hij niet twijfelt aan de historiciteit van de zondvloed etc., alleen neemt hij sommige onwaarschijnlijke elementen van het verhaal als aanwijzing voor een diepere geestelijke betekenis.

Ik verwoordde het ongelukkig: inderdaad, de historiciteit ervan werd door de meeste kerkvaders niet geloochend; wat ik bedoel is dat de wijze van allegorisch interpreteren de wijze is waarop ik de bijbel lees, door gebruik te maken van dezelfde methode als o.a. Origenes.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 19:12 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik snap dan nog steeds niet waarom je het ene wel letterlijk neemt en het anders als allegorie. Hoe selecteer je dat? Het noach verhaal is een allegorie? Maar dat Jezus de enig geboren zoon van God is, is dan wel letterlijk? En dat terwijl er notabene in het Oude Testament een psalm is die ook over een zoon van God gaat.

Verder vind ik dat toch wel een grote fout die de kerkvaders gemaakt hebben. Maar ja, als het aan de katholieke kerk gelegen had (wil ik even tussen haakjes vermelden dat ik over het algemeen enthousiast ben over de katholieke manier van geloofsbeleving) dan hadden ze nu het volk nog steeds dom gehouden door de bijbelvertalingen te verbieden en alles enkel in het latijn op te dreunen.

Hoe ik dat selecteer/weet/geloof? De traditie van de apostelen, kerkvaders en concilies.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 17:03 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is een uitspraak van Dr.Golan, de eigenaar van dit ossuarium. Natuurlijk zaait hij hier twijfel.

Prima, nu boter bij de vis.
Waar word het historisch bewijs geleverd.
Ik weet niet waar en waarom jij vind dat ik dat dan maar ergens uit die tekst moet kunnen halen.
Je kunt vertellen dat je meer hebt gelezen, en meer van de geschiedenis weet.
Prima, is waarschijnlijk zelfs ook zo.
Maar dat maakt niet dat je daar mee het wetenschappelijk en historisch bewijs levert.

Dr Golan zou zijn artifact kwijt zijn mocht dat wel zo zijn.

[ Bericht 2% gewijzigd door dop op 16-01-2018 19:23:31 ]

Overigens, Origenes (en anderen, zoals Justinus de Martelaar, Irenaeus van Lyon en Cyprianus van Carthago) heeft bijvoorbeeld ook nooit willen weten van een letterlijke interpretatie van het scheppingverhaal.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 19:17 schreef dop het volgende:

[..]

Prima, nu boter bij de vis.
Waar word het historisch bewijs geleverd.
Ik weet niet waar en waarom jij vind dat ik dat dan maar ergens uit die tekst moet kunnen halen.
Je kunt vertellen dat je meer hebt gelezen, en meer van de geschiedenis weet.
Prima, is waarschijnlijk zelfs ook zo.
Maar dat maakt niet dat je daar mee het wetenschappelijk en historisch bewijs levert.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 19:12 schreef Panterjong het volgende:

[..]
En dat terwijl er notabene in het Oude Testament een psalm is die ook over een zoon van God gaat.

Hier is een uitleg voor:
David is het beeld van de Messiaanse koning en Zaligmaker die uit hem zou komen. Han 13:33 en Heb 5:5 bevestigt dat die psalm over Jezus gaat.

Heb 5:6 haalt Psalm 110:4 aan, dit gaat ook over Jezus, David was geen priester.

Jezus zegt dat de psalmen over Hem getuigen.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 12:14 schreef dop het volgende:

[..]

zeker wel.
Er is geen enkel bewijs.
Alleen tekst waar van vast staat dat het ruim na zijn dood is geschreven.
En dus geen historische bewijs.
Daar boven op zelfs geen tekst.
Door iemand waar van we weten dat hij in de tijd van Jezus heeft geleeft.

Wat je hier zegt is heel interessant. Jouw kijk op de zaak wijkt sterk af van wat historici bewijs noemen.

Kennelijk is voor jou tekst geen bewijs. Maar dat is nogal vreemd, want van het overgrote deel van de oude geschiedenis weten we niets behalve via teksten lang na de gebeurtenissen zelf. Dat feit op zichzelf is geen grond voor uitsluiting van deze teksten als bewijs.

Verder verwacht je bewijs van iemand die gelijktijdig geleefd heeft. Ook dat is een vreemde eis. Dan zou bijvoorbeeld Hannibal niet hebben bestaan, want bij hem hebben we ook geen teksten over hem van iemand die gelijktijdig heeft geleefd. Of Johannes de Doper, of Athronges, of Hanina ben Dosa of Honi haMagel.

Waarschijnlijk neem je de idee van bewijs uit de natuurwetenschap en projecteer je dat op geschiedbeoefening. Dat moet je echter niet doen. Bij geschiedenis gaat het erom dat je alle vormen van evidence analyseert en afweegt, en vervolgens concludeert wat het waarschijnlijkste is.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 19:11 schreef EttovanBelgie het volgende:
Als u werkelijk nog steeds gelooft dat de boude beweringen van ATON betreffende Mithras en Talpiot niet daadwerkelijk weerlegd zijn, weet ik niet wie hier nu echt een blind geloof aanhangt.

Ik weet niet precies wat ATON bezielt, maar het lijkt erop dat hij heilig gelooft in bepaalde kwakzalvers. Niet al te serieus nemen die gast dus.

quote:

Op maandag 15 januari 2018 10:50 schreef heywoodu het volgende:
Forse overstroming, twee schapen, een koe en een gezin hielden het op een heuvel droog --> aangedikt --> aangedikt --> aangedikt --> verhaal over een ark waar de volledige biodiversiteit mee gered werd

Zoiets.

Jim Jefferies had er een goede over: het lijkt erop alsof diegene die het schreef alleen maar beesten meenam die voorkwamen in een circel van enkele km om hem heen.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 19:42 schreef Cognitor het volgende:

[..]
Waarschijnlijk neem je de idee van bewijs uit de natuurwetenschap en projecteer je dat op geschiedbeoefening. Dat moet je echter niet doen. Bij geschiedenis gaat het erom dat je alle vormen van evidence analyseert en afweegt, en vervolgens concludeert wat het waarschijnlijkste is.

staat los van natuurwetenschap. ook in geschiedbeoefening moet je zaken kunnen kopelen aan feiten en kun je niet een hele berg van horen zeggen aan elkaar knopen en dat als bewijs aandragen.
(en dan bedoel ik van horen zeggen door mensen die niet in betreffende tijd hebben geleeft)
dat hoeft overigens geen tekst te zijn soms kunnen fysieke zaken ook bewijzen dat iemand geleeft heeft.

ik ken echt niet alle geschiedenis en alle bewijs uit mijn hoofd.
van hannibal als voorbeeld is het vrij simpel daar van kun je genoeg terug vinden gezien.
veldslagen die hij heeft gevochten en zaken die heel duidelijk zijn te kopelen aan de tijd waarin hij zou hebben geleefd.
bronnen die ook uit die tijd komen,

[ Bericht 4% gewijzigd door dop op 16-01-2018 19:56:50 ]

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 19:38 schreef Manke het volgende:

[..]

Hier is een uitleg voor:
David is het beeld van de Messiaanse koning en Zaligmaker die uit hem zou komen. Han 13:33 en Heb 5:5 bevestigt dat die psalm over Jezus gaat.

Heb 5:6 haalt Psalm 110:4 aan, dit gaat ook over Jezus, David was geen priester.

Jezus zegt dat de psalmen over Hem getuigen.

Ik ben bekend met die uitleg. Maar dat moet je geloven. Feitelijk is er geen tekst in het Oude Testament te vinden die over Jezus gaat.
Jezus was ook geen priester.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 19:13 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Hoe ik dat selecteer/weet/geloof? De traditie van de apostelen, kerkvaders en concilies.

Eeuwenoude dogmatiek dus. Ieder z'n ding.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 19:49 schreef dop het volgende:
staat los van natuurwetenschap. ook in geschiedbeoefening moet je zaken kunnen kopelen aan feiten en kun je niet een hele berg van horen zeggen aan elkaar knopen en dat als bewijs aandragen.
(en dan bedoel ik van horen zeggen door mensen die niet in betreffende tijd hebben geleeft)
dat hoeft overigens geen tekst te zijn soms kunnen fysieke zaken ook bewijzen dat iemand geleeft heeft.

Bronnen met 'van horen zeggen' informatie kun je prima gebruiken, mits je ze uiteraard kritisch analyseert en weet te beargumenteren dat de info die ze geven waarschijnlijk betrouwbaar
is.
Zo heb je bijvoorbeeld Paulus die beweert Jakobus de broer van Jezus ontmoet te hebben in circa 35 na Christus (een claim die waarschijnlijker klopt dan niet), daarnaast de evangeliën die zeggen dat Jezus een broer had die Jakobus heette, en daarnaast Josephus die zegt dat Jezus een broer had met de naam Jakobus. Dit alles bij elkaar zijn minstens drie bronnen die hetzelfde zeggen, zonder dat ze elkaar kennen of overschrijven. Dan is het hoogstwaarschijnlijk waar.

quote:

ik ken echt niet alle geschiedenis en alle bewijs uit mijn hoofd.
van hannibal als voorbeeld is het vrij simpel daar van kun je genoeg terug vinden gezien.
veldslagen die hij heeft gevochten en zaken die heel duidelijk zijn te kopelen aan de tijd waarin hij zou hebben geleefd.
bronnen die ook uit die tijd komen,

Nee, er zijn geen schriftelijke bronnen die Hannibal noemen uit de tijd van Hannibal. Dus als dat bij zo'n groot en belangrijk figuur al zo is, dan moet je niet vreemd opkijken dat dat bij profeten uit een uithoek van het Romeinse rijk ook zo is. Niets bijzonders aan.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 20:15 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Bronnen met 'van horen zeggen' informatie kun je prima gebruiken, mits je ze uiteraard kritisch analyseert en weet te beargumenteren dat de info die ze geven waarschijnlijk betrouwbaar
is.
Zo heb je bijvoorbeeld Paulus die beweert Jakobus de broer van Jezus ontmoet te hebben in circa 35 na Christus (een claim die waarschijnlijker klopt dan niet), daarnaast de evangeliën die zeggen dat Jezus een broer had die Jakobus heette, en daarnaast Josephus die zegt dat Jezus een broer had met de naam Jakobus. Dit alles bij elkaar zijn minstens drie bronnen die hetzelfde zeggen, zonder dat ze elkaar kennen of overschrijven. Dan is het hoogstwaarschijnlijk waar.

[..]

Nee, er zijn geen schriftelijke bronnen die Hannibal noemen uit de tijd van Hannibal. Dus als dat bij zo'n groot en belangrijk figuur al zo is, dan moet je niet vreemd opkijken dat dat bij profeten uit een uithoek van het Romeinse rijk ook zo is. Niets bijzonders aan.

je schurkt hier toch echt aan tegen theologie en niet tegen geschiedkundig wetenschappelijkbewijs.

op die fiets is het scheppings verhaal ook gewoon 100% waar want komt voor in voldoende bronnen.

Ik ga hannibal even laten voor wat hij is vergeef me.

zal het nog simpeler maken, in deze tijd kun je voldoende mensen vinden die onafhankelijk van elkaar vertellen over ufo's elfjes kabouters enz.
3 bronnen is appeltje eitje.
dus wetenschappelijk bewijs?

[ Bericht 6% gewijzigd door dop op 16-01-2018 20:30:05 ]

quote:

Op maandag 15 januari 2018 13:05 schreef ATON het volgende:

[..]

Je bij de Bijbel houden. Dat zijn hier de spelregels.

Het volk van Nod staat in de Bijbel.

Een boek dat zichzelf regelmatig tegenspreekt. Bijvoorbeeld in twee verhalen over de schepping van de mens.

quote:

Op maandag 15 januari 2018 14:05 schreef Hexx. het volgende:

[..]


[..]

Dus we zijn het erover eens: We stammen allemaal van Adam en Eva.

Nee, dat zijn alleen de stamouders van het uitverkoren volk volgens de mythen. Omdat ten oosten van de hof van Eden dat volk van Nod woonde, en elders nog andere mensen. Staat allemaal in de Bijbel.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 18:29 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Moet ik serieus wederom de citaten van de betrokken archeologen aanhalen?

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 11:46 schreef ATON het volgende:

[..]

Weet ik. Dit zou een verdekte manier zijn om de moord op zijn eigen kinderen aan te geven.

[..]

Dit was geen volkstelling, maar de registratie van bezitters van onroerende in Judea. Lukas maakt hire geen vergissing, maar moet een reden verzinnen waarom die familie van Nazareth ( wat toen nog niet bestond voor 70 v.C.) naar Jeruzalem moest afreizen. Wat , hadden die dan bezittingen in Judea ? Was dat niet een arme schrijnwerker ? Niet dus !

Dat het een schrijnwerker zou zijn, staat niet in de Bijbel. In elk geval niet in het Griekse origineel. In dat origineel is hij ook geen timmerman zoals wij een timmerman kennen. Wat hij wel is, is niet goed vertaalbaar, het is een soort fundamentplanner en dat was een belangrijk beroep met de nodige magische/mystieke aspecten. En hoewel dat historisch kan zijn, is het eenvoudiger om het overdrachtelijk te begrijpen: Josef is immers de vader van de Christus die het fundament van de Kerk is.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 18:32 schreef EttovanBelgie het volgende:
Opdat we verder kunnen met de discussie omtrent Noach, bij deze, om de Talpiot-mythe te laten voor wat het is:

Laten we de vertaalde kritiek van de archeologen, linguïsten en andere academici die echt betrokken waren bij Talpiot op de sensationele theorie van journalist Simcha - die verantwoordelijk is voor de 'Jezus' botten zijn gevonden' theorie - voor zichzelf spreken:

Nu wordt het pas leuk :

quote:

Amos Kloner, hoofdarcheoloog Talpiot-opgraving over deze theorie:

"Het leest als een schitterend verhaal voor een TV-film, maar het is totaal onmogelijk. Het is onzin [...] Het nieuwe bewijs is niet serieus te nemen, en ik accepteer niet dat het in verband staat met Jezus' familie. Ze willen hier gewoon munt uit slaan."

Hoofdarcheoloog ? Toen conservator van het IAA en verantwoordelijk voor de verdwijning van het Jakobus ossuarium én de verdwijning ervan uit het opgravingsverslag.

quote:

Joe Zias, curator antropologie en archeologie, Rockefeller Museum NY, en degene die de grafkisten persoonlijk genummerd had:

"Simcha heeft geen enkele geloofwaardigheid. [...] Mensen willen tekens en wonderen. Projecten als deze [de documentaire] maken van de archeologie een bespottelijke aangelegenheid."

O kijk, nog eentje uit dezelfde nest. Kon hij nog niet tot 10 tellen toen ? ( 80/509 : James ossuary )

quote:

Stephen Pfann, expert in Semitische talen, directeur van de Universiteit van het Heilige Land, Jeruzalem:

"Hoe mogelijk is het [dat deze kisten de botten van Jezus en Zijn familie bevatten]? Op een schaal van 10, waarbij 10 wijst op compleet mogelijk, zou het waarschijnlijk een één scoren, misschien anderhalf".

Pfann gaf daarnaast aan dat volgens hem de 'Jezus'-inscriptie verkeerd gelezen is, en eerder 'Hanun' leest.

Wel een zeer neutrale bron zo te zien:
http://www.uhl.ac/old/en/academics/faculty/president-pfann/
Verkeerd gelezen? .... WC eend adviseert WC eend.

quote:

William Dever, archeoloog die een halve eeuw opgravingen deed in het Heilige Land:

Nog zo eentje uit " Het Heilig Land "....

quote:

"Ik heb lange tijd van deze ossuaria geweten, en veel andere archeologen met mij, en geen van ons zag er echt iets buitengewoons in, omdat dit nogal gangbare Joodse namen waren voor die tijd. Het is een publiciteitsstunt, en het gaat deze heren erg rijk maken, en het zal miljoenen onschuldige mensen van hun stok brengen, omdat ze niet weten hoe ze feiten van fictie moeten onderscheiden [...] Ik ben geen christen, geen gelovige, voor mij staat er hier niets op het spel. Ik vind het alleen een schande de wijze waarop dit verhaal gehyped en gemanipuleerd wordt."

...maar hij is geen christen noch gelovige. En ja pipo, dit waren vrij gangbare namen waar de % van bekend zijn. Een detail : Deze cluster van namen waar het % van bekend is kan op een stadsaantal van 80.000 maar éénmaal voorkomen.

quote:

Jodi Magness, archeoloog verbonden aan de Universiteit van North Carolina:

"Als Jezus' familie rijk genoeg was om een uit steen gehouwen graf te kunnen bekostigen, dan was dit in Nazareth gebeurd, niet in Jeruzalem [...] Deze hele zaak [dat het het graf van Jezus is] zit vol gaten, van begin tot eind."

Wel Jodi, Nazareth bestond nog niet in het begin van onze jaartelling. Even bijspijkeren zou ik denken.

quote:

David Mavorah, curator van het Israëlisch Museum, Jeruzalem:

"We weten dat [de namen] Jozef, Jezus en Maria tot de meest veel voorkomende van dat tijdsperk behoren. Om te beginnen met het idee dat er een graf is gevonden met al deze namen samen, en vandaar een reuzensprong te maken en zeggen dat het derhalve het graf van Jezus is, is nogal vergezocht, om het beleefd uit te drukken."

Gemakshalve enkele namen over het hoofd gezien David ? Wel vervelend als men de bedevaarders een andere richting moet uitsturen.

quote:

In conclusie: ik maak me weinig zorgen over deze botten.

Geen zorgen, Jezus is namelijk verrezen.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 19:09 schreef EttovanBelgie het volgende:
Uiteraard is dit een lezing die enkel geldt en gold voor christenen, maar vanaf Origenes ontwikkelde zich het idee van Noach als voorloper van Jezus, de zondvloed als het wassende water van de doop en de ark als allegorie op de kerk. Ook de raaf en de duif die Noach uitzond werden gezien als symbolisch: de raaf als verwijzing naar de afvallige of schismaticus (de vroege kerk lag al snel overhoop met zichzelf) en de duif als de ware christen.

Hoewel de kerkvaders het zo mogen interpreteren, of hinein interpretieren, en zo uitleggen kan dit nooit de reden zijn waarom het verhaal van Noach is geschreven, omdat het veel ouder is en aantoonbaar historisch is - waarmee ik bedoel dat de tekst een historische achtergrond heeft, omdat soortgelijke oudere teksten bekend zijn (ik bedoel dus niet dat het historische feiten zijn die beschreven worden, maar dat de "feiten" een literaire historie hebben).

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 19:44 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ik weet niet precies wat ATON bezielt, maar het lijkt erop dat hij heilig gelooft in bepaalde kwakzalvers. Niet al te serieus nemen die gast dus.

Zitten tussen mijn aangehaalde wetenschappers die men kwakzalvers kan noemen ? Laat je maar eens gaan.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 21:36 schreef ATON het volgende:

[..]

Nu wordt het pas leuk :

[..]

Hoofdarcheoloog ? Toen conservator van het IAA en verantwoordelijk voor de verdwijning van het Jakobus ossuarium én de verdwijning ervan uit het opgravingsverslag.

[..]

O kijk, nog eentje uit dezelfde nest. Kon hij nog niet tot 10 tellen toen ? ( 80/509 : James ossuary )

[..]

Wel een zeer neutrale bron zo te zien:
http://www.uhl.ac/old/en/academics/faculty/president-pfann/
Verkeerd gelezen? .... WC eend adviseert WC eend.

[..]

Nog zo eentje uit " Het Heilig Land "....

[..]

...maar hij is geen christen noch gelovige. En ja pipo, dit waren vrij gangbare namen waar de % van bekend zijn. Een detail : Deze cluster van namen waar het % van bekend is kan op een stadsaantal van 80.000 maar éénmaal voorkomen.

[..]

Wel Jodi, Nazareth bestond nog niet in het begin van onze jaartelling. Even bijspijkeren zou ik denken.

[..]

Gemakshalve enkele namen over het hoofd gezien David ? Wel vervelend als men de bedevaarders een andere richting moet uitsturen.

[..]

Geen zorgen, Jezus is namelijk verrezen.

Geen enkele weerlegging.

Maar goed, de bron die je aanhaalde dateerde uit 2015... we zijn drie jaar verder en nog steeds geen wereldschokkende onthullingen van de archeoloog in kwestie.

Dat zegt iets, aton...

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 21:40 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Hoewel de kerkvaders het zo mogen interpreteren, of hinein interpretieren, en zo uitleggen kan dit nooit de reden zijn waarom het verhaal van Noach is geschreven, omdat het veel ouder is en aantoonbaar historisch is - waarmee ik bedoel dat de tekst een historische achtergrond heeft, omdat soortgelijke oudere teksten bekend zijn (ik bedoel dus niet dat het historische feiten zijn die beschreven worden, maar dat de "feiten" een literaire historie hebben).

Niemand die dit niet erkent geloof ik.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 19:11 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Meer ga ik hier niet meer over zeggen, alleen dit:

Dat is fijn.

quote:

Als u werkelijk nog steeds gelooft dat de boude beweringen van ATON betreffende Mithras en Talpiot niet daadwerkelijk weerlegd zijn, weet ik niet wie hier nu echt een blind geloof aanhangt.

Los van je niet kloppende aanname waarbij je totaal voorbij gaat aan hoe ik er over denk en wat ik je al tweemaal heb uitgelegd heb jij in ieder geval niets weerlegt.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 20:22 schreef dop het volgende:

[..]

je schurkt hier toch echt aan tegen theologie en niet tegen geschiedkundig wetenschappelijkbewijs.

Dat is niet waar. Je bent gewoon niet op de hoogte van hoe geschiedwetenschap werkt. Dat liet je immers al zien in je eerdere onbeholpen opmerkingen.

quote:

op die fiets is het scheppings verhaal ook gewoon 100% waar want komt voor in voldoende bronnen.

Logisch nadenken is niet je sterkste punt hè? Qua genre verwacht geen historicus historische feiten in een scheppingsverhaal. Bovendien is het niet in te zien hoe een schrijver van een scheppingsverhaal historische info kon hebben over iets waarvan hij met geen mogelijkheid weet kon hebben.

quote:

zal het nog simpeler maken, in deze tijd kun je voldoende mensen vinden die onafhankelijk van elkaar vertellen over ufo's elfjes kabouters enz.
3 bronnen is appeltje eitje.
dus wetenschappelijk bewijs?

Nee, want dat zijn intrinsiek ongeloofwaardige dingen op basis van wetenschappelijke kennis van de werkelijkheid. Dat Jezus bestaan zou hebben en een broer had in 1e-eeuws Palestina, zijn in principe zeer goed voorstelbare zaken.

Wel zou het in jouw gegeven voorbeeld zo kunnen zijn dat 3 mensen onafhankelijk van elkaar op een bepaald tijdstip op een bepaalde plaats een levende kabouter zeggen gezien te hebben. Dan zal de conclusie luiden dat ze waarschijnlijk 'iets' gezien hebben wat ze hebben uitgelegd als een kabouter. Maar de kabouter zelf is uitgesloten omdat dit intrinsiek onwaarschijnlijk is.

quote:

Op maandag 15 januari 2018 10:48 schreef motorbloempje het volgende:
Klopt, want er is geen god.

opgelost. slotje.

.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 23:35 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Niemand die dit niet erkent geloof ik.

Ah, het ging mij er meer om of de kerkvaders en moderne christelijke theologen etc nog speculeren over een oud-testamentische overdrachtelijke betekenis van het verhaal, dus naast hun vooruitwijzing.

In de Islam geloven we dat het regionaal was(,tribe of israel )niet heel de wereld

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 00:33 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dat is niet waar. Je bent gewoon niet op de hoogte van hoe geschiedwetenschap werkt. Dat liet je immers al zien in je eerdere onbeholpen opmerkingen.

[..]

Logisch nadenken is niet je sterkste punt hè? Qua genre verwacht geen historicus historische feiten in een scheppingsverhaal. Bovendien is het niet in te zien hoe een schrijver van een scheppingsverhaal historische info kon hebben over iets waarvan hij met geen mogelijkheid weet kon hebben.

[..]

Nee, want dat zijn intrinsiek ongeloofwaardige dingen op basis van wetenschappelijke kennis van de werkelijkheid. Dat Jezus bestaan zou hebben en een broer had in 1e-eeuws Palestina, zijn in principe zeer goed voorstelbare zaken.

Wel zou het in jouw gegeven voorbeeld zo kunnen zijn dat 3 mensen onafhankelijk van elkaar op een bepaald tijdstip op een bepaalde plaats een levende kabouter zeggen gezien te hebben. Dan zal de conclusie luiden dat ze waarschijnlijk 'iets' gezien hebben wat ze hebben uitgelegd als een kabouter. Maar de kabouter zelf is uitgesloten omdat dit intrinsiek onwaarschijnlijk is.

Je vergeet het onderzoek van het ontstaan van de bronnen. Een sprookjesboek heeft een andere achtergrond dan een rechtbankverslag. Zo weten we ook dat Romeinse geschiedschrijving voor een deel propaganda is en dat historische koningslijsten niet 100% kloppen, maar als Christelijke koning in de Middeleeuwen móest je wel afstammen van Adam en Eva dus werd dat ingevuld.

De vraag is wat het doel was van de verhalen in de Bijbel - en dat kunnen van oorsprong ook losse verhalen met verschillende doelen zijn geweest.

Ik vermoed dat er heel veel "identiteit" in zit, een epos om te beschrijven wie "het volk" is, het legitimeren van de claims van "het volk" (door een historische achtergrond) en tegelijkertijd een beetje snoeven tegenover andere volkeren door e.e.a. te overdrijven.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 01:12 schreef Lunatiek het volgende:

Ik vermoed dat er heel veel "identiteit" in zit, een epos om te beschrijven wie "het volk" is, het legitimeren van de claims van "het volk" (door een historische achtergrond) en tegelijkertijd een beetje snoeven tegenover andere volkeren door e.e.a. te overdrijven.

Vooral een voorgeschiedenis aanmeten wat niet het hunne was omdat ze zelf geen geschiedenis hadden.

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 00:33 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dat is niet waar. Je bent gewoon niet op de hoogte van hoe geschiedwetenschap werkt. Dat liet je immers al zien in je eerdere onbeholpen opmerkingen.

[..]

Logisch nadenken is niet je sterkste punt hè? Qua genre verwacht geen historicus historische feiten in een scheppingsverhaal. Bovendien is het niet in te zien hoe een schrijver van een scheppingsverhaal historische info kon hebben over iets waarvan hij met geen mogelijkheid weet kon hebben.

[..]

Nee, want dat zijn intrinsiek ongeloofwaardige dingen op basis van wetenschappelijke kennis van de werkelijkheid. Dat Jezus bestaan zou hebben en een broer had in 1e-eeuws Palestina, zijn in principe zeer goed voorstelbare zaken.

Wel zou het in jouw gegeven voorbeeld zo kunnen zijn dat 3 mensen onafhankelijk van elkaar op een bepaald tijdstip op een bepaalde plaats een levende kabouter zeggen gezien te hebben. Dan zal de conclusie luiden dat ze waarschijnlijk 'iets' gezien hebben wat ze hebben uitgelegd als een kabouter. Maar de kabouter zelf is uitgesloten omdat dit intrinsiek onwaarschijnlijk is.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Historische_methode

dat je iets kan voorstellen maakt het niet meer aannemelijk. en zeker niet waar.
ik kan me niet voorstellen dat jezus over water kon lopen of mensen kon genezen door handoplegging.
hebben we nu iemand gezien die we hebben uitgelegd als Jezus?
en is het intrensiek onwaarschijnlijk dat hij deze dingen heeft gedaan dus uitgesloten?


Als een bron in de zelfde tijd heeft geleeft en getuigt over Jezus dan kun je dat staven aan die tijd en vergelijken met bronnen ook uit die tijd. Dat is redelijk sterk bewijs. Nog sterker als je kan vastellen dat je bron Jezus heeft gekend.
Als je alleen bronnen vind van uit de overlevering kun je nauwelijks vast stellen dat bronnen onafhankelijk iets vertellen en je kunt met zekerheid zeggen dat ze er zelf niet bij waren.
Als die zwakke bronnen beschrijven waar en van wie ze hebben gehoord word het bewijs sterker ,maar nog steeds zwak.
Blijkt dat je kan aantonen dat de bron in dit geval bijvoorbeeld kan worden gelinkt aan iemand die in die tijd Jezus heeft gekend dan heb je een sterke bron.

Je kan nier met droge ogen volhouden dat het om 3 bronnen gaat en dat het niet uitmaakt of het uit de zelfde tijd komt of uit de overlevering.

Hoe kan een bron onafhankelijk zijn als je niet eens kan vastellen waar en hoe hij aan zijn informatie kwam?

Roep vooral dat een ander het niet snapt.
Dat maakt je verhaal sterker.

[ Bericht 13% gewijzigd door dop op 17-01-2018 07:59:29 ]

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 01:26 schreef ATON het volgende:

[..]

Vooral een voorgeschiedenis aanmeten wat niet het hunne was omdat ze zelf geen geschiedenis hadden.

Wel geschiedenis, geen historie

Hebben we het al over de herkomst van de vloedmythe gehad?

Verhalen van een vloed deden al eeuwen de rondte in het oude Mesopotamië. Er zijn negen verschillende versies van bekend waarvan die in de Gilgamesj-epos de bekendste is.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gilgamesh_flood_myth

[ Bericht 0% gewijzigd door Mensen_doe_rustig op 17-01-2018 02:19:48 ]

quote:

Op woensdag 17 januari 2018 01:51 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:
Hebben we het al over de herkomst van de vloedmythe gehad?

Ja, ergens in het begin van de discussie. #71