Zelf ben ik atheist en mijn kinderen mogen zelf bepalen of ze ergens in geloven ja/nee...
Mijn ex heeft ons kind laten dopen voor de Katholieke kerk toen hij met haar op vakantie was naar zijn geboorteland (Nederlands grondgebied). Zijn familie en toenmalige vriendin zijn bij de doop aanwezig geweest. Mijn ex is niet gelovig dus waarschijnlijk door druk van de familie is dit gebeurd.
Een aantal jaar geleden, toen mijn kindje nog een kleuter was , vertelde ze dat ze van haar oma altijd uit de bijbel moest lezen en dat ze mee ging naar de kerk. Op een dag vroeg ze naar mij idee over geloven en toen heb ik haar verteld dat ik niet in God geloof. Toen werd ze witheet en ging volledig uit haar plaat: Ik zou branden in de hel en God zou mij straffen. Het was echt een bizarre gebeurtenis.
Ik heb mijn ex toen ook gesommeerd om te stoppen met die indoctrinatie. Dat was niet voldoende; Enkele weken later wederom een rant van mijn kleuter over hoe ik zou branden.
Tenslotte heb ik mijn ex gezegd dat ik die zondag mijn kind zelf uit de kerk zou plukken, desnoods met een brandend kruis. Niks meer gehoord sindsdien.
Om weer even terug te komen op het dopen: Kan ik dit ongedaan laten maken? Vind het werkelijk schandalig dat mijn kind gedoopt is en wil dat zij zelf die keuzes kan maken...
De vragen zijn eigenlijk: Staat ze nu ingeschreven als lid van de kerk en zo ja, kan ik haar weer uitschrijven?quote:
https://www.rkkerk.nl/kerk/kerkprovincie/in-en-uitschrijven/quote:Op dinsdag 9 januari 2018 16:12 schreef Brybry het volgende:
[..]
De vragen zijn eigenlijk: Staat ze nu ingeschreven als lid van de kerk en zo ja, kan ik haar weer uitschrijven?
Je ex is wel een slappe muts als die zich zo door haar moeder laat leiden mtt de kerk.
Als je atheïst bent dan betekent de doop toch 3x niets voor jou?quote:Op dinsdag 9 januari 2018 16:05 schreef Brybry het volgende:
Zojuist ben ik er achtergekomen dat mijn kind uit een eerdere relatie is gedoopt zonder mijn medeweten of toestemming. Ik ben er erg van geschrokken en behoorlijk boos over.
Zelf ben ik atheist en mijn kinderen mogen zelf bepalen of ze ergens in geloven ja/nee...
Mijn ex heeft ons kind laten dopen voor de Katholieke kerk toen hij met haar op vakantie was naar zijn geboorteland (Nederlands grondgebied). Zijn familie en toenmalige vriendin zijn bij de doop aanwezig geweest. Mijn ex is niet gelovig dus waarschijnlijk door druk van de familie is dit gebeurd.
Een aantal jaar geleden, toen mijn kindje nog een kleuter was , vertelde ze dat ze van haar oma altijd uit de bijbel moest lezen en dat ze mee ging naar de kerk. Op een dag vroeg ze naar mij idee over geloven en toen heb ik haar verteld dat ik niet in God geloof. Toen werd ze witheet en ging volledig uit haar plaat: Ik zou branden in de hel en God zou mij straffen. Het was echt een bizarre gebeurtenis.
Ik heb mijn ex toen ook gesommeerd om te stoppen met die indoctrinatie. Dat was niet voldoende; Enkele weken later wederom een rant van mijn kleuter over hoe ik zou branden.
Tenslotte heb ik mijn ex gezegd dat ik die zondag mijn kind zelf uit de kerk zou plukken, desnoods met een brandend kruis. Niks meer gehoord sindsdien.
Om weer even terug te komen op het dopen: Kan ik dit ongedaan laten maken? Vind het werkelijk schandalig dat mijn kind gedoopt is en wil dat zij zelf die keuzes kan maken...
Het probleem is dat ik verder geen contact heb met die familie en het in het buitenland is gebeurd. Mijn ex acht ik hier verantwoordelijk voor en aangezien hij niet wilt doorgeven bij welke parochie ze gedoopt is kan ik nu dus weinigquote:
Je kan niet ontdopen, maar het is een symbolisch iets. Wat minder symbolisch is, is dat je kind vermoedelijk bij de kerk staat ingeschreven en door de kerk achtervolgd zal worden voor de catechesatie. En als dat te danken is aan oma, dan moet je misschien daar maar op je strepen gaan staan.
Normaal gesproken niet nee. Maar diezelfde kerk heeft mijn dochter geindoctrineerd dat haar eigen moeder moet branden in de hel, net zoals misdadigers en ander tuig en dat vind op zn zachts gezegd belachelijk.quote:Op dinsdag 9 januari 2018 16:15 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Als je atheïst bent dan betekent de doop toch 3x niets voor jou?
Edit:Een leugenachtige slappe zakquote:
Je kan niet ontdopen, maar het is een symbolisch iets. Wat minder symbolisch is, is dat je kind vermoedelijk bij de kerk staat ingeschreven en door de kerk achtervolgd zal worden voor de catechesatie. En als dat te danken is aan oma, dan moet je misschien daar maar op je strepen gaan staan.
Je ex is wel een slappe muts als die zich zo door haar moeder laat leiden mtt de kerk.
Hoe oud is jouw dochter dan?quote:
[..]
Normaal gesproken niet nee. Maar diezelfde kerk heeft mijn dochter geindoctrineerd dat haar eigen moeder moet branden in de hel, net zoals misdadigers en ander tuig en dat vind op zn zachts gezegd belachelijk.
8 jaarquote:
Je zegt dat je kinderen zelf mogen bepalen of ze geloven. Gelooft ze?quote:
Het lijkt me dat jij het probleem bent.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 09-01-2018 16:25:44 ]
Ah..quote:
Hier het werkelijke probleem.
Wel voor die religieuze gemeenschap, c.q. de familie, die hiermee een extra instrument heeft om haar aanwezigheid bij de godsdienstoefening te claimen en anderszins druk op haar uit te oefenen om aan allerhande verwachtingen te voldoen, want ze is immers "één van hen". Daarnaast is het een handeling met een sterke symbolische lading, een soort statement waar ik ook niet blij van zou worden.quote:
[..]
Als je atheïst bent dan betekent de doop toch 3x niets voor jou?
Noh. Dat is wel nasty.quote:
Enkele weken later wederom een rant van mijn kleuter over hoe ik zou branden.
Het enige wat ik kan vinden is http://ontdopen.nl/ , maar of dat ook echt werkt weet ik niet.
Ik geloof helemaal niet dat het gaat om of dat kind gedoopt is of niet. Ik heb het gevoel dat hier een bittere strijd tussen 2 ex geliefden wordt uitgevochten met het kind als inzet.quote:
Ik neem aan dat ze bedoelt: als ze daar rijp voor is, nadat ze op neutrale wijze met de verschillende opties heeft kennisgemaakt. Niet als gevolg van eenzijdige indoctrinatie.quote:
[..]
Je zegt dat je kinderen zelf mogen bepalen of ze geloven. Gelooft ze?
Dat werkt in principe, al heb ik sterk m'n twijfels of dochter in kwestie een katholieke kerk bezoekt in Nederland.quote:Op dinsdag 9 januari 2018 16:26 schreef jogy het volgende:
[..]
Noh. Dat is wel nasty.
Het enige wat ik kan vinden is http://ontdopen.nl/ , maar of dat ook echt werkt weet ik niet.
Neutrale wijze is natuurlijk sowieso al een illusie.quote:
[..]
Ik neem aan dat ze bedoelt: als ze daar rijp voor is, nadat ze op neutrale wijze met de verschillende opties heeft kennisgemaakt. Niet als gevolg van eenzijdige indoctrinatie.
dat bedoel ik inderdaad.quote:
[..]
Ik geloof helemaal niet dat het gaat om of dat kind gedoopt is of niet. Ik heb het gevoel dat hier een bittere strijd tussen 2 ex geliefden wordt uitgevochten met het kind als inzet.
Bij wijze van spreken dan. In elk geval niet gestuurd door autoriteitsfiguren die haar dreigen dat ze gaat branden in de hel als ze God niet eert (zoals haar moeder).quote:
[..]
Neutrale wijze is natuurlijk sowieso al een illusie.
Wat dat betreft heeft een ontdoping ook geen enkele zin.quote:
[..]
Bij wijze van spreken dan. In elk geval niet gestuurd door autoriteitsfiguren die haar dreigen dat ze gaat branden in de hel als ze God niet eert (zoals haar moeder).
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-01-2018 16:33:49 ]
Ja dat weet ik. Het is gewoon een reden zoeken om gerechtvaardigd kwaad te zijn op d'r ex.quote:
quote:
Het dopen is niet wat de ideeën in het hoofdje stopt. Blijkbaar praat jij nauwelijks met je kind over levensbechouwing. Tsja, dan moet je niet raar opkijken dat een ander het wel doet en ze daar ideeën van overneemt. Ik zou me drukker maken over de communicatie met je kind, dan die druppels water die er over haar heen zijn gestrooid. Ik ben ook gedoopt en ik ben toch echt atheïst.
Dik gedrukte geldt voor mij ook.
Ah, dus als vader Mustafa de dochter van de atheïstische Truus zonder goedkeuring van de moeder ineens een hoofddoek om doet en volgens de levenslessen van de Koran laat leven is dit prima volgens jou?quote:
[..]
Als je atheïst bent dan betekent de doop toch 3x niets voor jou?
Truus moet immers niet zeiken, omdat ze atheïstisch is betekent dit toch niks voor haar.
Een hoofddoek betekent ongeacht je (on)geloof altijd iets, het is namelijk iets zichtbaars.quote:
[..]
Ah, dus als vader Mustafa de dochter van de atheïstische Truus zonder goedkeuring van de moeder ineens een hoofddoek om doet en volgens de levenslessen van de Koran laat leven is dit prima volgens jou?
Truus moet immers niet zeiken, omdat ze atheïstisch is betekent dit toch niks voor haar.
Integendeel. Ik ben inmiddels gelukkig getrouwd en heb zelf destijds de relatie beeindigtquote:
[..]
Ik geloof helemaal niet dat het gaat om of dat kind gedoopt is of niet. Ik heb het gevoel dat hier een bittere strijd tussen 2 ex geliefden wordt uitgevochten met het kind als inzet.
Juist.quote:
[..]
Ik neem aan dat ze bedoelt: als ze daar rijp voor is, nadat ze op neutrale wijze met de verschillende opties heeft kennisgemaakt. Niet als gevolg van eenzijdige indoctrinatie.
Als mijn dochter later besluit om katholiek/moslim/atheist te worden dan vind ik dat helemaal prima
Die gesprekken heb ik dus wel met mijn dochter. Ik heb het met maar haar over diverse geloven/zienswijzen e.d.quote:
Het dopen is niet wat de ideeën in het hoofdje stopt. Blijkbaar praat jij nauwelijks met je kind over levensbechouwing. Tsja, dan moet je niet raar opkijken dat een ander het wel doet en ze daar ideeën van overneemt. Ik zou me drukker maken over de communicatie met je kind, dan die druppels water die er over haar heen zijn gestrooid. Ik ben ook gedoopt en ik ben toch echt atheïst.
Erg knap dat jij dat zo uit mijn posts weet te halen.
In mijn familie zijn namelijk meerdere religies en zelfs iemand met een hoofddoek
Toch word het kind nu al beperkt in vrijheid, want wie niet in god gelooft gaat naar de hel.quote:
[..]
Een hoofddoek betekent ongeacht je (on)geloof altijd iets, het is namelijk iets zichtbaars.
Volgens mij 180 graden van zoals bedoeld is. Of daar dan een zichtbare hoofddoek aan gehangen word, of deze gedachten maken mijn inziens niet zoveel uit. Je gaat ook leven naar de gedachten.
Wat is het volgende? Pa kan iedere zondag ochtend met dochter naar de kerk omdat dochterlief anders bang is om in de hel te komen?
Kijk, als ze oud genoeg is kan ze die keuze zelf maken. Niet omdat ze nu daar een kant van de familie naar toe word gedwongen.
Mja, wel eens eigenlijk. Het dopen is een hol ritueel eigenlijk. Praat met je dochter over al die zaken en kijk wat er uit komt. Je loopt nu al een paar stappen achter en je hebt wel de pech dat levenslange enthousiaste religieuzen heel mooi het verhaal kunnen vertellen en het een beetje op een sprookje lijkt, maar toch.quote:
Het dopen is niet wat de ideeën in het hoofdje stopt. Blijkbaar praat jij nauwelijks met je kind over levensbechouwing. Tsja, dan moet je niet raar opkijken dat een ander het wel doet en ze daar ideeën van overneemt. Ik zou me drukker maken over de communicatie met je kind, dan die druppels water die er over haar heen zijn gestrooid. Ik ben ook gedoopt en ik ben toch echt atheïst.
Volgens mijn kind moesten alle ongelovigen, mij inclusief namelijk flink gaan fikken.
Maar deze gebeurtenissen en het dopen zonder mijn toestemming of medeweten hebben bij mij kwaad bloed gezet
Dopen is niets, dus hoe wil je dat ongedaan maken? met een droge doek over haar hoofd raggen?quote:
Om weer even terug te komen op het dopen: Kan ik dit ongedaan laten maken? Vind het werkelijk schandalig dat mijn kind gedoopt is en wil dat zij zelf die keuzes kan maken...
Je kunt haar wel ff uitschrijven bij de kerk waar ze nu (denk ik) inschreven is
Ditquote:
Het dopen is niet wat de ideeën in het hoofdje stopt. Blijkbaar praat jij nauwelijks met je kind over levensbechouwing. Tsja, dan moet je niet raar opkijken dat een ander het wel doet en ze daar ideeën van overneemt. Ik zou me drukker maken over de communicatie met je kind, dan die druppels water die er over haar heen zijn gestrooid. Ik ben ook gedoopt en ik ben toch echt atheïst.
en niet zo dom bitter doen over je ex. Ja het is geen toffe streek maar zoals al gezegd er word hier weer flik gekonkeld over het hoofd van een kind
Dit jaar tijd voor de eerste heilige communie over een paar maanden dus? Hoe vaak gaat ze naar je ex?quote:
Het zijn bijna sprookjes en dat sluit nou eenmaal aan bij de belevingswereld van een kind van die leeftijd die ook de behoefte heeft om de wereld te ordenen en te begrijpen maar dat nog niet altijd op een rationeel/wetenschappelijk niveau kan
Gaat wel weer over
Ooh nee, dat gaat echt achtienduizenddriehonderdtweeënvijftig stappen te ver. Maar je kan het je dochter niet kwalijk nemen dus is het enige 'tegenwapen' de discussie. Dat je die ex en zijn familie in zijn gezicht wil tuffen en zijn banden lek wil steken begrijp ik wel.quote:
Dus als een kind thuiskomt met het idee dat alle gristenhonden moeten branden in de hel...dan moet dat ook maar kunnen ofzo?
Volgens mijn kind moesten alle ongelovigen, mij inclusief namelijk flink gaan fikken.
Wat ook vervelend is , neergezet worden als een lastige ex waarvan het tegendeel waar is.
[ Bericht 21% gewijzigd door Brybry op 09-01-2018 17:19:00 ]
Ja sorry maar dit vind ik altijd zo'n onzinquote:
Gelukkig gelooft mijn dochter niet meer in die soort dingen maar het is gewoon vervelend dat het zo moet gaan.
Wat ook vervelend is , neergezet worden als een lastige ex waarvan het tegendeel waar is.
Mijn ex heeft nogal een trackrecord , het programma Opgelicht kent hem helaas ook dus ik ben best heel mild.
Jij maakt een kind met zo'n kerel. Dan ben je zelf geen schoolvoorbeeld van stabiel en verstandig
En je Pohi bevestigt dat alleen maar
Maar verder ligt het allemaal bij de ander natuurlijk
Die indoctrinatie is een veel groter en ernstiger probleem. Er worden dingen als Absolute Waarheid in het hoofdje van zo'n meisje gevoerd, zelfs dingen die niet geschikt zijn voor een kind om over na te denken, bijvoorbeeld dat haar moeder op gruwelijke wijze gemarteld gaat worden omdat ze niet gelovig is.
Gelukkig gelooft je dochter hier inmiddels niet meer in zeg je. Toch worden er ongewenste zaadjes geplant die haar in de rest van haar leven kunnen opbreken. Denk aan schaamtegevoel wanneer er seks op haar pad komt, of aan angsten bij andere "verboden" zaken of "zondige" gedachten. Er zijn hele volksstammen bij de psychiater beland door extreem religieuze opvoeding.
ah, excusez moiquote:
Ach het zal allemaal wel loslopen, de opvoeding van de moeder zal ook wel iets van blijven hangen.quote:
Die gedoopte status stelt praktisch weinig voor. Het is een gebrek aan respect vanuit jouw ex dat ie dat zonder jou te kennen gedaan heeft. Dat is het werkelijke probleempje in dezen.
Die indoctrinatie is een veel groter en ernstiger probleem. Er worden dingen als Absolute Waarheid in het hoofdje van zo'n meisje gevoerd, zelfs dingen die niet geschikt zijn voor een kind om over na te denken, bijvoorbeeld dat haar moeder op gruwelijke wijze gemarteld gaat worden omdat ze niet gelovig is.
Gelukkig gelooft je dochter hier inmiddels niet meer in zeg je. Toch worden er ongewenste zaadjes geplant die haar in de rest van haar leven kunnen opbreken. Denk aan schaamtegevoel wanneer er seks op haar pad komt, of aan angsten bij andere "verboden" zaken of "zondige" gedachten. Er zijn hele volksstammen bij de psychiater beland door extreem religieuze opvoeding.
Ik ben ook benieuwd.quote:
maar zeg eens OP, wat voor kerk bezoekt je kind wekelijks.
Als je kind begint te schreeuwen dat je zult branden in de hel, dan loopt het allemaal niet los op dat moment. En om het indoctrineren van je kind met religieus vergif af te wegen tegen de ongetwijfeld niet 100% perfecte opvoeding van de moeder is net zo bezopen als het zeggen dat het niet erg is als pa haar wodka voert omdat ma soms ook een biertje met haar doet.quote:
[..]
Ach het zal allemaal wel loslopen, de opvoeding van de moeder zal ook wel iets van blijven hangen.
Dit. Beste stuk opvoeding wat je een kind mee kunt geven.quote:
Ik zou zeggen: rationeel tegenoffensief. Leer je kind kritisch denken. Vragen te stellen. Niet alles blind aan te nemen. Vertel over hoe mensen in goden en andere onzin gaan geloven. Pak meteen complottheorieën, alternatieve geneeswijzen, astrologie, populisme, nationalisme en allerlei andere nonsens mee.
Als ik de OP goed begrijp is de doop al een aantal jaren geleden geweest, ongedaan maken kan niet meer, en kinderen van 8 zijn niet geheel dom ofzo. Zoals de moeder haar opvoeding heeft mag de vader ook zelf beslissen over hoe hij zijn kind op wil voeden.quote:
[..]
Als je kind begint te schreeuwen dat je zult branden in de hel, dan loopt het allemaal niet los op dat moment. En om het indoctrineren van je kind met religieus vergif af te wegen tegen de ongetwijfeld niet 100% perfecte opvoeding van de moeder is net zo bezopen als het zeggen dat het niet erg is als pa haar wodka voert omdat ma soms ook een biertje met haar doet.
Dat is inderdaad het probleem. Ik ken meerdere gevallen in mijn omgeving waarbij -onder andere- door een extreme geloofsbeleving van één ouder de relatie strandde en dit een probleem bleef na de scheiding.quote:
[..]
Als ik de OP goed begrijp is de doop al een aantal jaren geleden geweest, ongedaan maken kan niet meer, en kinderen van 8 zijn niet geheel dom ofzo. Zoals de moeder haar opvoeding heeft mag de vader ook zelf beslissen over hoe hij zijn kind op wil voeden.
Wat te denken van een vader die zijn kinderen hun verjaardag niet mocht laten vieren van de moeder, die een Jehova's Getuige was? Kinderen waarvan bepaalde boeken en cd's afgepakt of verbrand werden omdat ze niet strookten met de Leer. Of gedoe en geëis van een vader die moslim was. Werden de zoontjes zonder toestemming van de moeder besneden. Er is zelfs een vader waar de dochter van besneden is op Bali dacht ik door de moeder.
Je kunt het tot een bepaald punt afdoen als verschil in opvoeding, maar er zit echt ergens een grens als je stukken van je kinderen af gaat snijden of als je de kinderen laat geloven dat zij zelf of hun geliefden een afgrijselijk lot tegemoet gaan als ze niet godsvruchtig genoeg zijn.
Ik begrijp het allemaal wel, maar over het algemeen ken je elkaar al voordat je besluit om ouders te worden, dit is de prijs die je daarvoor betaald als je onverhoopt toch niet zo goed bij elkaar past. En anders kun je altijd nog klagen bij de rechter.quote:
[..]
Dat is inderdaad het probleem. Ik ken meerdere gevallen in mijn omgeving waarbij -onder andere- door een extreme geloofsbeleving van één ouder de relatie strandde en dit een probleem bleef na de scheiding.
Wat te denken van een vader die zijn kinderen hun verjaardag niet mocht laten vieren van de moeder, die een Jehova's Getuige was? Kinderen waarvan bepaalde boeken en cd's afgepakt of verbrand werden omdat ze niet strookten met de Leer. Of gedoe en geëis van een vader die moslim was. Werden de zoontjes zonder toestemming van de moeder besneden. Er is zelfs een vader waar de dochter van besneden is op Bali dacht ik door de moeder.
Je kunt het tot een bepaald punt afdoen als verschil in opvoeding, maar er zit echt ergens een grens als je stukken van je kinderen af gaat snijden of als je de kinderen laat geloven dat zij zelf of hun geliefden een afgrijselijk lot tegemoet gaan als ze niet godsvruchtig genoeg zijn.
Soms denk je iemand te kennen, maar bekeert je partner zich, verandert hij of zij, wordt hij geestesziek of was hij eerst niet zo gelovig maar wordt het steeds erger.quote:
[..]
Ik begrijp het allemaal wel, maar over het algemeen ken je elkaar al voordat je besluit om ouders te worden, dit is de prijs die je daarvoor betaald als je onverhoopt toch niet zo goed bij elkaar past. En anders kun je altijd nog klagen bij de rechter.
Belangrijker nog is dat dit mosterd na de maaltijd is. Zo'n ex-partner heeft er niks meer aan als je gaat roepen dat ze maar beter had moeten weten. Dat heeft hij of zij dan ook wel door. Dit is ook de manier waarop een hoop mishandelde vrouwen nog even een trap na krijgen: ja hallo, je koos zelf voor zo'n vent. Blijkbaar mag ze er dan nooit meer van terugkomen en ligt de schuld alsnog bij haar of zo.
En ja, soms komt de rechter tussenbeide, zoals in het geval van de islamitische vader en de hindoeïstische moeder. Voor haar was het lichaam heilig en mochten er geen stukken van de kinderen afgesneden worden. Voor hem moest de zoon besneden worden. Dat heeft de rechter dus verboden. Edit: verkeerde zaak. Ik had het over een ander geval. link weggehaald
Maar goed, dan gaat het dus om vrij acuut fysiek gevaar voor het kind. In veel gevallen wordt er heel laks gereageerd op religieuze indoctrinatie uit misplaatst respect.
De expartner heeft in dit geval sowieso niks hieraan, het kind is er al en ze zal hiermee moeten dealen.quote:
[..]
Soms denk je iemand te kennen, maar bekeert je partner zich, verandert hij of zij, wordt hij geestesziek of was hij eerst niet zo gelovig maar wordt het steeds erger.
Belangrijker nog is dat dit mosterd na de maaltijd is. Zo'n ex-partner heeft er niks meer aan als je gaat roepen dat ze maar beter had moeten weten. Dat heeft hij of zij dan ook wel door. Dit is ook de manier waarop een hoop mishandelde vrouwen nog even een trap na krijgen: ja hallo, je koos zelf voor zo'n vent. Blijkbaar mag ze er dan nooit meer van terugkomen en ligt de schuld alsnog bij haar of zo.
En ja, soms komt de rechter tussenbeide, zoals in het geval van de islamitische vader en de hindoeïstische moeder. Voor haar was het lichaam heilig en mochten er geen stukken van de kinderen afgesneden worden. Voor hem moest de zoon besneden worden. Dat heeft de rechter dus verboden. Edit: verkeerde zaak. Ik had het over een ander geval. link weggehaald
Maar goed, dan gaat het dus om vrij acuut fysiek gevaar voor het kind. In veel gevallen wordt er heel laks gereageerd op religieuze indoctrinatie uit misplaatst respect.
Een doop terugdraaien kan naar mijn weten niet. En waarschijnlijk gaat ze over 5 maanden haar eerste communie doen. En ik denk niet dat ze dat tegen kan houden.
Tegenhouden hoeft ook niet, is alleen maar extra spanning voor dat meisje. God bestaat toch niet dus het is niet dat er echt een verbond gesmeed wordt. Wat TS wel kan doen is aan haar kant het zelfstandig denken stimuleren.quote:
[..]
De expartner heeft in dit geval sowieso niks hieraan, het kind is er al en ze zal hiermee moeten dealen.
Een doop terugdraaien kan naar mijn weten niet. En waarschijnlijk gaat ze over 5 maanden haar eerste communie doen. En ik denk niet dat ze dat tegen kan houden.
Ik had hier ook ineens praatjes rondlopen over Heere Jezus en dergelijke toen mijn geestelijk instabiele ex een evangelische fase had. Daar ben ik heel rustig en zeker niet direct mee omgegaan. In plaats van het claimen van een Absolute Waarheid ben ik met ze naar allerlei geloofs- en levensbeschouwelijke gemeenschappen gegaan in mijn omgeving en ben ik met ze blijven praten en ben blijven vragen wat ze nu zelf vonden zonder iets op te leggen.
Inmiddels is het kwartje gevallen: iedereen denkt dat ie gelijk heeft en dat kan nooit allemaal tegelijk. Toen hebben we nog een beetje geboomd over progressieve revelatie en dat was het dan ook.
Nee joh. Bij katholieken speelt dat veel minder. Communie moet je zelf achteraan.quote:
Je kan niet ontdopen, maar het is een symbolisch iets. Wat minder symbolisch is, is dat je kind vermoedelijk bij de kerk staat ingeschreven en door de kerk achtervolgd zal worden voor de catechesatie. En als dat te danken is aan oma, dan moet je misschien daar maar op je strepen gaan staan.
Je ex is wel een slappe muts als die zich zo door haar moeder laat leiden mtt de kerk.
Ja ik zou er niet zo zwaar aan tillen. Maar wij zijn dan ook redelijk gelovig opgevoed, mijn kinderen krijgen dezelfde opvoeding.quote:
[..]
Tegenhouden hoeft ook niet, is alleen maar extra spanning voor dat meisje. God bestaat toch niet dus het is niet dat er echt een verbond gesmeed wordt. Wat TS wel kan doen is aan haar kant het zelfstandig denken stimuleren.
Ik had hier ook ineens praatjes rondlopen over Heere Jezus en dergelijke toen mijn geestelijk instabiele ex een evangelische fase had. Daar ben ik heel rustig en zeker niet direct mee omgegaan. In plaats van het claimen van een Absolute Waarheid ben ik met ze naar allerlei geloofs- en levensbeschouwelijke gemeenschappen gegaan in mijn omgeving en ben ik met ze blijven praten en ben blijven vragen wat ze nu zelf vonden zonder iets op te leggen.
Inmiddels is het kwartje gevallen: iedereen denkt dat ie gelijk heeft en dat kan nooit allemaal tegelijk. Toen hebben we nog een beetje geboomd over progressieve revelatie en dat was het dan ook.
Stel je voor dat je kind later een andere religie wil gaan aanhangen waarvoor de doop een beletsel vormt. Bijvoorbeeld het aanhangen van de nobele heer Lucifer. Dan is het toch lullig dat die keuze haar is afgenomen.quote:
[..]
Als je atheïst bent dan betekent de doop toch 3x niets voor jou?
Hoezo afgenomen?quote:
[..]
Stel je voor dat je kind later een andere religie wil gaan aanhangen waarvoor de doop een beletsel vormt. Bijvoorbeeld het aanhangen van de nobele heer Lucifer. Dan is het toch lullig dat die keuze haar is afgenomen.
Als ze niet gedoopt was had ze die keuze nog gehad. Nu is die deur voor haar gesloten.quote:
En intersectioneel feminisme, socialisme en pseudowetenschap zoals Gloria wekkertypes bedrijven.quote:
Ik zou zeggen: rationeel tegenoffensief. Leer je kind kritisch denken. Vragen te stellen. Niet alles blind aan te nemen. Vertel over hoe mensen in goden en andere onzin gaan geloven. Pak meteen complottheorieën, alternatieve geneeswijzen, astrologie, populisme, nationalisme en allerlei andere nonsens mee.
Maar ik mag hopen dat je je kinderen niet ‘leert’ te geloven.quote:
[..]
Ja ik zou er niet zo zwaar aan tillen. Maar wij zijn dan ook redelijk gelovig opgevoed, mijn kinderen krijgen dezelfde opvoeding.
Pseudowetenschap van wetenschap onderscheiden lijkt me wat lastig voor een kind van 8.quote:
[..]
En intersectioneel feminisme, socialisme en pseudowetenschap zoals Gloria wekkertypes bedrijven.
Al die morele bewegingen die je noemt vallen daar in ieder geval per definitie buiten.
Ze kan zich gewoon bekeren dan.quote:
[..]
Als ze niet gedoopt was had ze die keuze nog gehad. Nu is die deur voor haar gesloten.
Eerlijk gezegd dopen we ze, doen ze hun eerste communie en het vormsel,en verder gaan we nooit naar de kerk en vloek ik de hele dag door als een ketter.quote:
[..]
Maar ik mag hopen dat je je kinderen niet ‘leert’ te geloven.
Waarom die je al die eerste dingen dan wel? Dan ben je dus cultureel christen, voegt verder helemaal niks toe.quote:
[..]
Eerlijk gezegd dopen we ze, doen ze hun eerste communie en het vormsel,en verder gaan we nooit naar de kerk en vloek ik de hele dag door als een ketter.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 09-01-2018 19:11:32 ]
Niet als de religie je weigert als je gedoopt bent. Er is immers een magische spreuk over je uitgesproken door een machtige vereniging van kwaadaardige tovenaars.quote:
Natuurlijk zouden papa,mama en zeker grootouders allemaal erg teleurgesteld zijn als dochterlief er voor zou kiezen om Lucifer te gaan aanbidden - maar het gaat om HAAR keuzevrijheid.
Meeste geloven willen graag zieltjes winnen en hebben vaak wel een ritueel waardoor jij er ook bij mag. Vrees niet zou ik zeggen.quote:
[..]
Niet als de religie je weigert als je gedoopt bent. Er is immers een magische spreuk over je uitgesproken door een machtige vereniging van kwaadaardige tovenaars.
Natuurlijk zouden papa,mama en zeker grootouders allemaal erg teleurgesteld zijn als dochterlief er voor zou kiezen om Lucifer te gaan aanbidden - maar het gaat om HAAR keuzevrijheid.
Maar alhoewel ik dus goed snap dat de ts boos is is de vraag natuurlijk hoe ga je hiermee om? Je boosheid laten merken aan het kind is niet goed. En zover ik uit de tekst haal heeft praten met en afspraken maken met de ex hierover weinig zin.
Denk dat ik zou doen wat anderen hier ook al zeggen, kennis laten maken met andere levensvisie's, kritisch zelfstandig denken aanleren en vooral goed in gesprek blijven met het kind. Voor mezelf zou ik dan een balans moeten vinden in het kind steunen, maar niet voeden in deze weg, dat zou voor mezelf het lastigste zijn. Dat ik niet afkeur/afwijs.
Een goede zelfdenkende geest begint bij het stimuleren daarvan op jonge leeftijd.quote:
[..]
Pseudowetenschap van wetenschap onderscheiden lijkt me wat lastig voor een kind van 8.
Al die morele bewegingen die je noemt vallen daar in ieder geval per definitie buiten.
Dus ik denk eerder samen met mijn kinderen na over dingen, vraag wat ze zelf denken en waarom en ga dan samen met ze andere patronen af. Zodat ze zien dat er verschillende manieren zijn om zaken te bekijken. Ik doe ook wel eens expres een drogreden ertussen of valse logica en kijk dan of ze dat kunnen deconstrueren. grappig genoeg zijn mijn dochters daar aardig sterk in.
Nadeel is wel dat je het ook tegen je gebruikt krijgt. 'Omdat ik het zeg' gaat er niet zomaar in. Ze moeten ook niet te veel respect voor authoriteit krijgen in die zin.
Maar daarmee leer je ze echt niet de wetenschappelijke methoden aan hoor.quote:
[..]
Een goede zelfdenkende geest begint bij het stimuleren daarvan op jonge leeftijd.
Dus ik denk eerder samen met mijn kinderen na over dingen, vraag wat ze zelf denken en waarom en ga dan samen met ze andere patronen af. Zodat ze zien dat er verschillende manieren zijn om zaken te bekijken. Ik doe ook wel eens expres een drogreden ertussen of valse logica en kijk dan of ze dat kunnen deconstrueren. grappig genoeg zijn mijn dochters daar aardig sterk in.
Nadeel is wel dat je het ook tegen je gebruikt krijgt. 'Omdat ik het zeg' gaat er niet zomaar in. Ze moeten ook niet te veel respect voor authoriteit krijgen in die zin.
Niettemin een prima aanpak, daar niet van.
Volgens mij heeft de Satanskerk echt geen probleem met gedoopte mensen hoor. Ze hechten geen waarde aan een symbolische keuze van de ouders in het kader van een niet bestaand opperwezen.quote:
[..]
Stel je voor dat je kind later een andere religie wil gaan aanhangen waarvoor de doop een beletsel vormt. Bijvoorbeeld het aanhangen van de nobele heer Lucifer. Dan is het toch lullig dat die keuze haar is afgenomen.
Als het mijn kind was geweest, hadden oma en ex het nooit meer gezien. Ik had aan mijn kind uitgelegd waarom het niet meer naar oma en ex gaat, dat oma en ex zich niet netjes gedragen.quote:
Zojuist ben ik er achtergekomen dat mijn kind uit een eerdere relatie is gedoopt zonder mijn medeweten of toestemming. Ik ben er erg van geschrokken en behoorlijk boos over.
Zelf ben ik atheist en mijn kinderen mogen zelf bepalen of ze ergens in geloven ja/nee...
Mijn ex heeft ons kind laten dopen voor de Katholieke kerk toen hij met haar op vakantie was naar zijn geboorteland (Nederlands grondgebied). Zijn familie en toenmalige vriendin zijn bij de doop aanwezig geweest. Mijn ex is niet gelovig dus waarschijnlijk door druk van de familie is dit gebeurd.
Een aantal jaar geleden, toen mijn kindje nog een kleuter was , vertelde ze dat ze van haar oma altijd uit de bijbel moest lezen en dat ze mee ging naar de kerk. Op een dag vroeg ze naar mij idee over geloven en toen heb ik haar verteld dat ik niet in God geloof. Toen werd ze witheet en ging volledig uit haar plaat: Ik zou branden in de hel en God zou mij straffen. Het was echt een bizarre gebeurtenis.
Ik heb mijn ex toen ook gesommeerd om te stoppen met die indoctrinatie. Dat was niet voldoende; Enkele weken later wederom een rant van mijn kleuter over hoe ik zou branden.
Tenslotte heb ik mijn ex gezegd dat ik die zondag mijn kind zelf uit de kerk zou plukken, desnoods met een brandend kruis. Niks meer gehoord sindsdien.
Om weer even terug te komen op het dopen: Kan ik dit ongedaan laten maken? Vind het werkelijk schandalig dat mijn kind gedoopt is en wil dat zij zelf die keuzes kan maken...
Daarnaast had ik contact opgenomen met de pastoor die de doop heeft uitgevoerd en gevraagd waarom mijn kind gedoopt is zonder mijn toestemming.
Dat kan pas als ze wat ouder zijn. Maar het begint toch echt bij zelf leren nadenken.quote:
[..]
Maar daarmee leer je ze echt niet de wetenschappelijke methoden aan hoor.
Niettemin een prima aanpak, daar niet van.
Ik heb het over duivelsaanbidding, niet LaVey Satanismequote:
[..]
Volgens mij heeft de Satanskerk echt geen probleem met gedoopte mensen hoor. Ze hechten geen waarde aan een symbolische keuze van de ouders in het kader van een niet bestaand opperwezen.
En het is niet alleen jouw dochter. Als er een principiële keuze gemaakt moet worden, telt de stem van de vader ook mee. Zelfs als die zijn moeder napapegaait. Ga er vanuit dat zij ook het beste met het kind voor hebben, dat ze willen dat het kind onder bescherming van God opgroeit en niet gedoemd is tot de hel.
Dus praat je nog wel met je ex over je dochter? Woont ze bij hem? Is er een omgangsregeling? Wat is er over haar afgesproken toen jullie uit elkaar gingen?
Nee dat had Truus had beter moeten inschatten.quote:
[..]
Ah, dus als vader Mustafa de dochter van de atheïstische Truus zonder goedkeuring van de moeder ineens een hoofddoek om doet en volgens de levenslessen van de Koran laat leven is dit prima volgens jou?
Truus moet immers niet zeiken, omdat ze atheïstisch is betekent dit toch niks voor haar.
Dat is heel leuk en stoer allemaal, maar als daar door betreffende oma en (vooral) ex/moeder problemen over gemaakt worden, denk ik niet dat je juridisch enige voet hebt om op te staan als je zegt 'ja maar ze heeft een plasje water over mijn kind laten gooien dus ze mag ons kind nooit meer zien!quote:
[..]
Als het mijn kind was geweest, hadden oma en ex het nooit meer gezien. Ik had aan mijn kind uitgelegd waarom het niet meer naar oma en ex gaat, dat oma en ex zich niet netjes gedragen.
'.Tuurlijk niet. Dat valt niet altijd in te schatten. Het is niet dat alle kansen tot verandering van de situatie voor de vrouw en het kind verkeken zijn door een denkbeeldige had-je-maar-beter-moeten-weten-clausule.quote:
[..]
Nee dat had Truus had beter moeten inschatten.
Gelukkig staat Truus volledig in haar recht om die hoofddoek weer af te doen bij haar thuis en haar daar groot te laten worden op varkensleverworst. In het geval dat het een jongetje is kan Truus ook nog naar de rechter stappen om besnijdenis tegen te houden.
Dit is altijd het grote dilemma he? Veel mensen vinden dat je kinderen niet moet belasten met de overtuiging van de ouders als het gaat om geloofszaken, maar vertel dat een gelovige maar eens.quote:
[..]
Tuurlijk niet. Dat valt niet altijd in te schatten. Het is niet dat alle kansen tot verandering van de situatie voor de vrouw en het kind verkeken zijn door een denkbeeldige had-je-maar-beter-moeten-weten-clausule.
Gelukkig staat Truus volledig in haar recht om die hoofddoek weer af te doen bij haar thuis en haar daar groot te laten worden op varkensleverworst. In het geval dat het een jongetje is kan Truus ook nog naar de rechter stappen om besnijdenis tegen te houden.
Het dilemma zit hem bij mij bij extreme geloofsbelevingen of wanneer er geen overeenstemming is bij de ouders over onomkeerbare dingen zoals bijvoorbeeld besnijdenis (of in een niet-religieuze context het prikken van gaatjes in de oren en dergelijke).quote:
[..]
Dit is altijd het grote dilemma he? Veel mensen vinden dat je kinderen niet moet belasten met de overtuiging van de ouders als het gaat om geloofszaken, maar vertel dat een gelovige maar eens.
Als je een kind een religieuze opvoeding meegeeft waardoor hij prettig kan meedraaien in de samenleving dan is er niks aan de hand. Maak je het kind bang voor of zelfs vijandig naar mensen van buiten de geloofsgemeenschap toe, dan wordt het al een heel ander verhaal.
Ja maar dat weet je niet van te voren he? Er zijn mensen die behoorlijk kunnen radicaliseren en daar hun kinderen in meetrekken.quote:
[..]
Het dilemma zit hem bij mij bij extreme geloofsbelevingen of wanneer er geen overeenstemming is bij de ouders over onomkeerbare dingen zoals bijvoorbeeld besnijdenis (of in een niet-religieuze context het prikken van gaatjes in de oren en dergelijke).
Als je een kind een religieuze opvoeding meegeeft waardoor hij prettig kan meedraaien in de samenleving dan is er niks aan de hand. Maak je het kind bang voor of zelfs vijandig naar mensen van buiten de geloofsgemeenschap toe, dan wordt het al een heel ander verhaal.
Nee dat was ook mijn punt in die eerdere post. Soms veranderen mensen, krijgen geestelijke problemen of heb je ze verkeerd ingeschat, blijken ze eenmaal als vader/moeder een vreselijke partner of worden ze ineens veel actiever in hun geloof.quote:
[..]
Ja maar dat weet je niet van te voren he? Er zijn mensen die behoorlijk kunnen radicaliseren en daar hun kinderen in meetrekken.
In sommige gevallen kun je vast zeggen tegen de voormalige partner van zo iemand van "ja, dat had je eerder kunnen weten" maar dit lost niks op aan de situatie voor zo iemand en zeker niet voor de kinderen. Mensen komen namelijk niet voor niets terecht in zo'n situatie bij een foute partner. Vaak hebben ze zelf het goede voorbeeld niet gehad thuis, waren erg jong of zaten ze in een kwetsbare periode. Dan heeft zo iemand er als het goed is van geleerd maar zo'n trap na helpt hem of haar echt niet verder.
Ik heb het zelf aan de hand gehad met een inmiddels ex-partner die ineens heel gelovig werd, denk pinkstergemeente. Voorheen deed ie alles wat God verboden had, maar ineens was er gezeik over dat ik de kinderen zelf wilde laten kiezen en ervaren. Sinds onze scheiding is hij al weer twee misschien drie geloofsgemeenschappen verder. Gelukkig is hij te labiel om er lang in te blijven hangen en zijn de kinderen inmiddels zo groot dat ze zelf na kunnen denken.
Maar aan de opmerkingen van "ja, jij koos voor zo'n vent" heb ik nooit iets gehad. Het is niet alsof ik dan mee moet gaan met al zijn gedoe omdat ik destijds niet kon voorzien dat en hoe zijn pathologie zich ging ontwikkelen en ik De Keuze inmiddels al gemaakt had. Ook in minder extreme gevallen met vervelende exen vind ik het zo'n dooddoener om de ene partner het gedrag van de andere nog even extra in te wrijven omdat hij of zij ooit dacht om een mooie toekomst op te bouwen met die ander.
Je zou zoiets bij wet moeten kunnen regelen.quote:
[..]
Dit is altijd het grote dilemma he? Veel mensen vinden dat je kinderen niet moet belasten met de overtuiging van de ouders als het gaat om geloofszaken, maar vertel dat een gelovige maar eens.
Kinderen zijn niet wilsbekwaam dus waarom zou je ze dan eigen geloofsrituelen op hen willen toepassen?
Kijk, zo'n plasje water over je hoofd is iets anders dan zo'n genitale verminking als een besnijdenis. Dat zou echt bij wet verboden moeten worden. Zo middeleeuws.
Ik snap dat je daar weinig aan hebt.quote:
[..]
Nee dat was ook mijn punt in die eerdere post. Soms veranderen mensen, krijgen geestelijke problemen of heb je ze verkeerd ingeschat, blijken ze eenmaal als vader/moeder een vreselijke partner of worden ze ineens veel actiever in hun geloof.
In sommige gevallen kun je vast zeggen tegen de voormalige partner van zo iemand van "ja, dat had je eerder kunnen weten" maar dit lost niks op aan de situatie voor zo iemand en zeker niet voor de kinderen. Mensen komen namelijk niet voor niets terecht in zo'n situatie bij een foute partner. Vaak hebben ze zelf het goede voorbeeld niet gehad thuis, waren erg jong of zaten ze in een kwetsbare periode. Dan heeft zo iemand er als het goed is van geleerd maar zo'n trap na helpt hem of haar echt niet verder.
Ik heb het zelf aan de hand gehad met een inmiddels ex-partner die ineens heel gelovig werd, denk pinkstergemeente. Voorheen deed ie alles wat God verboden had, maar ineens was er gezeik over dat ik de kinderen zelf wilde laten kiezen en ervaren. Sinds onze scheiding is hij al weer twee misschien drie geloofsgemeenschappen verder. Gelukkig is hij te labiel om er lang in te blijven hangen en zijn de kinderen inmiddels zo groot dat ze zelf na kunnen denken.
Maar aan de opmerkingen van "ja, jij koos voor zo'n vent" heb ik nooit iets gehad. Het is niet alsof ik dan mee moet gaan met al zijn gedoe omdat ik destijds niet kon voorzien dat en hoe zijn pathologie zich ging ontwikkelen en ik De Keuze inmiddels al gemaakt had. Ook in minder extreme gevallen met vervelende exen vind ik het zo'n dooddoener om de ene partner het gedrag van de andere nog even extra in te wrijven omdat hij of zij ooit dacht om een mooie toekomst op te bouwen met die ander.
Dit dus, en praat met het kind, vraag dingen zoals....waarom gaan jonge kinderen soms dood....wil god dat?quote:
[..]
Je zou zoiets bij wet moeten kunnen regelen.
Kinderen zijn niet wilsbekwaam dus waarom zou je ze dan eigen geloofsrituelen op hen willen toepassen?
Kijk, zo'n plasje water over je hoofd is iets anders dan zo'n genitale verminking als een besnijdenis. Dat zou echt bij wet verboden moeten worden. Zo middeleeuws.
Waarom blijft een pestkop wel leven? Is god wel eerlijk?
Zet dat kleine koppie an het denken en voor je het weet gaat jouw atheistje de rest van de familie bekeren!
1. Na die "godsdienstmanie" waar mijn kindje doorheen ging heb ik veel tijd geïnvesteerd in gesprekken over geloven en god.
Niet alleen om al die rare zooi uit haar hoofdje te halen maar ook omdat ik religie weldegelijk interessant vind ondanks dat ik zelf niet geloof.
2. Als mijn ex mij had gevraagd of hij haar kon laten dopen (destijds was er sprake van co-ouderschap en dan hoor je dit soort dingen te overleggen) dan had ik er waarschijnlijk mee toegestemd. Ik ben de moeilijkste niet.
3. Inmiddels is mijn dochter 8 en gelooft ze niet in god en zijn alle rare denkbeelden uit haar hoofd.
Binnenkort gaat ze weer met haar vader op vakantie en het is dan maar te hopen dat er geen vragen gesteld worden over haar geloof in god want dan zullen ze vast een hartig woordje met haar spreken
Verder vind ik het wel belachelijk dat zo'n instituut als de katholieke kerk een kind laat dopen zonder aanwezigheid of toestemming van de moeder.
Ik ben nog steeds voornemens om haar uit te schrijven maar helaas heb ik daar gegevens van voor nodig die ik op dit moment niet heb
Klinkt allemaal alsof je het goed en redelijk hebt aangepakt.quote:
Bedankt voor jullie respons, ik antwoord even in zijn algemeenheid want ik kan mobiel niet quoten.
1. Na die "godsdienstmanie" waar mijn kindje doorheen ging heb ik veel tijd geïnvesteerd in gesprekken over geloven en god.
Niet alleen om al die rare zooi uit haar hoofdje te halen maar ook omdat ik religie weldegelijk interessant vind ondanks dat ik zelf niet geloof.
2. Als mijn ex mij had gevraagd of hij haar kon laten dopen (destijds was er sprake van co-ouderschap en dan hoor je dit soort dingen te overleggen) dan had ik er waarschijnlijk mee toegestemd. Ik ben de moeilijkste niet.
3. Inmiddels is mijn dochter 8 en gelooft ze niet in god en zijn alle rare denkbeelden uit haar hoofd.
Binnenkort gaat ze weer met haar vader op vakantie en het is dan maar te hopen dat er geen vragen gesteld worden over haar geloof in god want dan zullen ze vast een hartig woordje met haar spreken
Ik zou hier echt geen energie in steken. Wat haal je eruit? Je gelijk halen? Een tegenzet voor wat hij heeft gedaan? Je hebt helemaal gelijk dat dit soort dingen overlegd moeten worden. Hij is hiermee fout bezig geweest. Principieel heb je gelijk, maar laat het los joh, dat water is het probleem niet. Haar moleculaire structuur is niet veranderd, ze wordt er niet ziek van, ze heeft er geen trauma van. Het is de moeite niet.quote:Verder vind ik het wel belachelijk dat zo'n instituut als de katholieke kerk een kind laat dopen zonder aanwezigheid of toestemming van de moeder.
Ik ben nog steeds voornemens om haar uit te schrijven maar helaas heb ik daar gegevens van voor nodig die ik op dit moment niet heb
Die indoctrinatie van haar (waar je het al goed hebt aangepakt) is wel een echt probleem. Richt daar je energie op om haar daar zoveel mogelijk voor te beschermen.
Mijn zuster is gelovig. Gereformeerd. Ze is getrouwd met een atheïst die Rooms is opgevoed. Mijn nichtjes geloven (nog) wel en gaan met hun moeder naar de kerk. Mijn zwager heeft daar trouwens geen bewaar tegen en zegt ook niet dat het onzin is of zo. Dat moeten ze zelf maar uitzoeken tijdens hun bewustwording.quote:
3. Inmiddels is mijn dochter 8 en gelooft ze niet in god en zijn alle rare denkbeelden uit haar hoofd.
Binnenkort gaat ze weer met haar vader op vakantie en het is dan maar te hopen dat er geen vragen gesteld worden over haar geloof in god want dan zullen ze vast een hartig woordje met haar spreken
Ben benieuwd hoe dat gaat met mijn oudste nichtje van 13. Ze is erg slim (klas overgeslagen op de basisschool en nu gymnasium dus). Ze is ook nog eens erg nuchter....
Ik had een klasgenoot op het gymnasium die zwaar gereformeerd categorie evolutie-ontkenner was/is. Die haalde negens en tienen met biologie en geschiedenis, beheerste de lesstof perfect al geloofde hij hem niet. Hij heeft nu kinderen en die mogen niet met dinosaurussen spelen etc. Hij zei zelf altijd dat hij zijn ratio gewoon ff uitzette als hij iets tegenkwam wat niet strookt met het geloof.quote:Op zaterdag 13 januari 2018 14:58 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Mijn zuster is gelovig. Gereformeerd. Ze is getrouwd met een atheïst die Rooms is opgevoed. Mijn nichtjes geloven (nog) wel en gaan met hun moeder naar de kerk. Mijn zwager heeft daar trouwens geen bewaar tegen en zegt ook niet dat het onzin is of zo. Dat moeten ze zelf maar uitzoeken tijdens hun bewustwording.
Ben benieuwd hoe dat gaat met mijn oudste nichtje van 13. Ze is erg slim (klas overgeslagen op de basisschool en nu gymnasium dus). Ze is ook nog eens erg nuchter....
Misschien moet je zwager toch iets minder inzetten op dat ze het zelf uitzoekt. Tenzij hij inschat dat ze nuchter en sterk genoeg is om door dogma's vanuit de opvoeding op dit punt heen te prikken. Praat hij er gewoon helemaal niet over met haar?
Tsja dat kan ook. Een sterk geloof dus en nuchter èn eerlijk genoeg om toe te geven dat hij zijn verstand moet uitschakelen als het gaat om geloofszaken. Zo wordt het ook geleerd: geloof als een kind. Scheelt ook een hoop discussie als je weet dat je vastloopt als je lastige vragen moet beantwoorden.quote:
[..]
Ik had een klasgenoot op het gymnasium die zwaar gereformeerd categorie evolutie-ontkenner was/is. Die haalde negens en tienen met biologie en geschiedenis, beheerste de lesstof perfect al geloofde hij hem niet. Hij heeft nu kinderen en die mogen niet met dinosaurussen spelen etc. Hij zei zelf altijd dat hij zijn ratio gewoon ff uitzette als hij iets tegenkwam wat niet strookt met het geloof.
Ik vermoed van niet. A. omdat hij vindt dat dit bij vrijheid hoort. Ook de vrijheid van zijn vrouw om de kinderen gelovig op te voeden. B. het interesseert hem niet zo.quote:Misschien moet je zwager toch iets minder inzetten op dat ze het zelf uitzoekt. Tenzij hij inschat dat ze nuchter en sterk genoeg is om door dogma's vanuit de opvoeding op dit punt heen te prikken. Praat hij er gewoon helemaal niet over met haar?
Mijn zus is ook erg nuchter maar meer zoals die klasgenoot van jou dus. Ze is (ondanks dat ze mijn zusje is
) een fijn mens. Maar met haar discussiëren lukt niet. Ze zegt gewoon: zal allemaal wel maar ik geloof toch en hou me niet bezig met de onmogelijkheden van de Bijbel maar met de mogelijkheden van het geloof. Wel mooi.
Ik heb zulke ervaringen met orthodoxe joden, ook hele leuke, aardige mensen. Die zeiden elke keer even vriendelijk: "Jahaaa, jouw verhaal en de feiten kloppen. Maar toch is het zoals wij geloven." Er zijn ook minder prettige versies van orthodox jodendom natuurlijk, maar de manier van leven en doen van deze mensen is voor mij een positieve levenservaring geweest.quote:
[..]
Tsja dat kan ook. Een sterk geloof dus en nuchter èn eerlijk genoeg om toe te geven dat hij zijn verstand moet uitschakelen als het gaat om geloofszaken. Zo wordt het ook geleerd: geloof als een kind. Scheelt ook een hoop discussie als je weet dat je vastloopt als je lastige vragen moet beantwoorden.
[..]
Ik vermoed van niet. A. omdat hij vindt dat dit bij vrijheid hoort. Ook de vrijheid van zijn vrouw om de kinderen gelovig op te voeden. B. het interesseert hem niet zo.
Mijn zus is ook erg nuchter maar meer zoals die klasgenoot van jou dus. Ze is (ondanks dat ze mijn zusje is
Wel mooi.
Tot ze een baan krijgt in een kerncentrale, ziekenhuis of pharmaceut waar haar geloof en feiten elkaar tegenspreken en voor het geloof kiezen doden laat vallen...quote:
Mijn zus is ook erg nuchter maar meer zoals die klasgenoot van jou dus. Ze is (ondanks dat ze mijn zusje is
Wel mooi.
Tenzij ze ook dan het geloof gewoon uitzet. Maar ergens lijkt deze compartimering van gedachten mij ook niet gezond.
Welke Christelijke dogma's precies zijn zo gevaarlijk?quote:
[..]
Tot ze een baan krijgt in een kerncentrale, ziekenhuis of pharmaceut waar haar geloof en feiten elkaar tegenspreken en voor het geloof kiezen doden laat vallen...
Tenzij ze ook dan het geloof gewoon uitzet. Maar ergens lijkt deze compartimering van gedachten mij ook niet gezond.
Jonge aarde creationisme doet bijv. aannames over de werking van radioactief verval die je nadrukkelijk niet wil hebben bij iemand die in een kerncentrale (of bij vrijwel alles waar radioactiviteit en kernfysica een rol spelen) werkt.quote:
[..]
Welke Christelijke dogma's precies zijn zo gevaarlijk?
De aanname dat een bloedtransfusie zondig is zoals bijvoorbeeld bij de JGs is is niet zo fijn als je in een ziekenhuis werkt.
Het idee dat evolutie niet bestaat en een antibioticakuur derhalve nooit afgemaakt hoeft te worden is rampzalig. Ook in de veehouderij. Dit geloof is ook mede de veroorzaker van het resistentieprobleem dat we nu hebben.
Gewoon God en Sinterklaas op één lijn met elkaar trekken (wie zoet is krijgt lekkers / gaat naar de hemel, wie stout is de roe / gaat naar de hel) en laten zien wat de wetenschap allemaal al kan verklaren en dat de Bijbel vol onzin staat. (op een niet AL te negatieve en denigrerende toon uiteraard.)
Geloof het kind dan nog steeds in Jezus en God en al die zaken, tja dan is het gewoon te hopen dat het er in de toekomst nog overheen groeit zoals een steeds groter wordende groep doet. Zo niet, dan heeft het kind gewoon de keuze gemaakt.
Gewoon je best doen, maar niks afdwingen.
Maar de doop an sich? Dat hoeft helemaal geen betekenis te hebben op de lange duur. Ikzelf ben ook gedoopt, maar heb zelfs als kind nooit in God of Jezus geloofd en ben altijd met de grootste tegenzin naar de kerk gegaan als kind. Vanaf m'n 16e weigerde ik dat gewoon resoluut.Allemaal irrelevant bij het katholicisme.quote:
[..]
Jonge aarde creationisme doet bijv. aannames over de werking van radioactief verval die je nadrukkelijk niet wil hebben bij iemand die in een kerncentrale (of bij vrijwel alles waar radioactiviteit en kernfysica een rol spelen) werkt.
De aanname dat een bloedtransfusie zondig is zoals bijvoorbeeld bij de JGs is is niet zo fijn als je in een ziekenhuis werkt.
Het idee dat evolutie niet bestaat en een antibioticakuur derhalve nooit afgemaakt hoeft te worden is rampzalig. Ook in de veehouderij. Dit geloof is ook mede de veroorzaker van het resistentieprobleem dat we nu hebben.
Mogelijk maar daar maakt mijn zus zich bijvoorbeeld in het geheel niet druk om.quote:
[..]
Jonge aarde creationisme doet bijv. aannames over de werking van radioactief verval die je nadrukkelijk niet wil hebben bij iemand die in een kerncentrale (of bij vrijwel alles waar radioactiviteit en kernfysica een rol spelen) werkt.
De aanname dat een bloedtransfusie zondig is zoals bijvoorbeeld bij de JGs is is niet zo fijn als je in een ziekenhuis werkt.
Het idee dat evolutie niet bestaat en een antibioticakuur derhalve nooit afgemaakt hoeft te worden is rampzalig. Ook in de veehouderij. Dit geloof is ook mede de veroorzaker van het resistentieprobleem dat we nu hebben.
Dus een paar idioten die geen drol met het mainstream Christendom hebben te maken bepalen jouw mening over het Christendom?quote:
[..]
Jonge aarde creationisme doet bijv. aannames over de werking van radioactief verval die je nadrukkelijk niet wil hebben bij iemand die in een kerncentrale (of bij vrijwel alles waar radioactiviteit en kernfysica een rol spelen) werkt.
De aanname dat een bloedtransfusie zondig is zoals bijvoorbeeld bij de JGs is is niet zo fijn als je in een ziekenhuis werkt.
Het idee dat evolutie niet bestaat en een antibioticakuur derhalve nooit afgemaakt hoeft te worden is rampzalig. Ook in de veehouderij. Dit geloof is ook mede de veroorzaker van het resistentieprobleem dat we nu hebben.
Dan heb ik toch liever een Christen in die functies dan een scepticus van de linksdraaiende soort. Of van die vastgeroeste atheïsten die nooit luisteren
of nog erger: kapitalisten 
Met andere woorden: in alle mensen kunnen dwalingen een voedingsbodem vinden die hen levensgevaarlijk maakt. Daar hoef je echt niet voor gedoopt te zijn.
In plaats van keihard tegen het Christendom in te gaan kan TS ook de nadruk leggen over de eenvoudige leer van Jezus. Heb uw naasten lief, deel met behoeftigen, genees de zieken en zo.
Behalve als het om een slaaf ging natuurlijk.quote:
[..]
Dus een paar idioten die geen drol met het mainstream Christendom hebben te maken bepalen jouw mening over het Christendom?
Dan heb ik toch liever een Christen in die functies dan een scepticus van de linksdraaiende soort. Of van die vastgeroeste atheïsten die nooit luisteren
Met andere woorden: in alle mensen kunnen dwalingen een voedingsbodem vinden die hen levensgevaarlijk maakt. Daar hoef je echt niet voor gedoopt te zijn.
In plaats van keihard tegen het Christendom in te gaan kan TS ook de nadruk leggen over de eenvoudige leer van Jezus. Heb uw naasten lief, deel met behoeftigen, genees de zieken en zo.
Die viel namelijk ook nog steeds onder de oude wetten uit Exodus 21 die niet veranderd zouden worden volgens Jezus zoals Mattheus 5:18 zegt. Goeie jongen, die Jezus maar om slavernij heeft ie toch echt een steekje laten vallen.
Een steekje? Als Jezus slavernij keihard had veroordeeld, en dat had hij gekund en dat had hij gemoeten(!) dan had dat vermoedelijk heel wat leed bespaard ... hij deed het echter niet, sterker nog, hij gebruikt het gewoon in zijn verhalen...quote:
[..]
Behalve als het om een slaaf ging natuurlijk.
Die viel namelijk ook nog steeds onder de oude wetten uit Exodus 21 die niet veranderd zouden worden volgens Jezus zoals Mattheus 5:18 zegt. Goeie jongen, die Jezus maar om slavernij heeft ie toch echt een steekje laten vallen.
Een heel duidelijk teken dat Jezus niet diegene is waarvoor velen hem houden.
Lucas 14:26 "Indien iemand tot Mij komt, en niet haat zijn vader en moeder en vrouw en kinderen en broeders en zusters, ja zelfs zijn eigen leven, die kan mijn discipel niet zijn."
Mattheus 10:34 "Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. 35 Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder. 36 En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn."
En bescheiden was Hij ook, zoals we in Johannes 12 kunnen lezen: ff je voor een jaarloon aan parfum laten insmeren terwijl mensen geschokt reageren en vragen waarom hij dat spul niet gewoon verkocht en de armen van dat geld hielp!
"Ach, arme mensen zullen er altijd wel zijn."Maar idd ook @ slavernij: gehoorzaam je meesters zoals je Hem zou gehoorzamen. En tegen gevluchte slaven zei hij dat ze terug naar hun wrede meesters moesten keren en de consequenties voor hun vlucht moesten ondergaan.
Ehhhh......waarom zijn zoveel Afrikanen en Surinamers met slaven als voorouders ook al weer christen, maar lopen ze wel tegen de boze blanke man te drammen van dat onze voorouders hun voorouders als slaaf hielden?
Maar goed, allemaal wel aardig offtopic.
Het gaat om het dopen, wat geen fuck te betekenen hoeft te hebben. [ Bericht 15% gewijzigd door ToT op 15-01-2018 10:04:26 ]
Nitpickingquote:
[..]
Behalve als het om een slaaf ging natuurlijk.
Die viel namelijk ook nog steeds onder de oude wetten uit Exodus 21 die niet veranderd zouden worden volgens Jezus zoals Mattheus 5:18 zegt. Goeie jongen, die Jezus maar om slavernij heeft ie toch echt een steekje laten vallen.
Normale christenen doen daar niet meer aan. Niet aan slavernij en niet dat dogmatische.
Domme ideeën krijgen mensen toch wel. Ook atheïsten die ratio prediken als een ouderling.quote:Op maandag 15 januari 2018 09:46 schreef ToT het volgende:
Maar goed, allemaal wel aardig offtopic.
Lees het verhaal van de koning en de drachmen. (luc 19) Vooral het slot :quote:
Jezus was pure liefde!
Lucas 14:26 "Indien iemand tot Mij komt, en niet haat zijn vader en moeder en vrouw en kinderen en broeders en zusters, ja zelfs zijn eigen leven, die kan mijn discipel niet zijn."
Mattheus 10:34 "Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. 35 Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder. 36 En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn."
En bescheiden was Hij ook, zoals we in Johannes 12 kunnen lezen: ff je voor een jaarloon aan parfum laten insmeren terwijl mensen geschokt reageren en vragen waarom hij dat spul niet gewoon verkocht en de armen van dat geld hielp!
Maar idd ook @ slavernij: gehoorzaam je meesters zoals je Hem zou gehoorzamen. En tegen gevluchte slaven zei hij dat ze terug naar hun wrede meesters moesten keren en de consequenties voor hun vlucht moesten ondergaan.
Ehhhh......waarom zijn zoveel Afrikanen en Surinamers met slaven als voorouders ook al weer christen, maar lopen ze wel tegen de boze blanke man te drammen van dat onze voorouders hun voorouders als slaaf hielden?
Maar goed, allemaal wel aardig offtopic.
26
ik zeg u: aan al wie heeft zal worden gegeven,
maar van wie niet heeft
zal ook wát hij heeft worden afgenomen;
27
alleen: mijn vijanden,
die niet wilden dat ik koning over hen werd,
brengt die hier
en slacht ze voor mijn aanschijn af!
(uit de Naardense Bijbel)
En dit is dan die lieve Jezus die spreekt. Geloof of ik schiet.
Vandaar dus al het bloedvergieten in de naam van Jezus!quote:
[..]
Lees het verhaal van de koning en de drachmen. (luc 19) Vooral het slot :
26
ik zeg u: aan al wie heeft zal worden gegeven,
maar van wie niet heeft
zal ook wát hij heeft worden afgenomen;
27
alleen: mijn vijanden,
die niet wilden dat ik koning over hen werd,
brengt die hier
en slacht ze voor mijn aanschijn af!
(uit de Naardense Bijbel)
En dit is dan die lieve Jezus die spreekt. Geloof of ik schiet.
Ik dacht altijd al dat "Islam is vrede" onzin was, maar met het christendom is het dus al niet heel erg anders. (Maar in het Oude Testament staan sowieso ook al genoeg gruwelijkheden.)
Met het verschil dat christenen tegenwoordig dat bloedvergieten niet meer zo letterlijk nemen.quote:
[..]
Vandaar dus al het bloedvergieten in de naam van Jezus!
Ik dacht altijd al dat "Islam is vrede" onzin was, maar met het christendom is het dus al niet heel erg anders. (Maar in het Oude Testament staan sowieso ook al genoeg gruwelijkheden.)
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-01-2018 10:34:24 ]
De Bijbel, met name het Nieuwe Testament, is gewelddadiger dan de koran.quote:
[..]
Vandaar dus al het bloedvergieten in de naam van Jezus!
Ik dacht altijd al dat "Islam is vrede" onzin was, maar met het christendom is het dus al niet heel erg anders. (Maar in het Oude Testament staan sowieso ook al genoeg gruwelijkheden.)
In onze westerse maatschappij niet meer zo nee, maar of dat aan het christendom ligt....quote:
[..]
Met het verschil dat christenen tegenwoordig dat bloedvergieten niet meer zo letterlijk nemen.
Bron?quote:
[..]
De Bijbel, met name het Nieuwe Testament, is gewelddadiger dan de koran.
Zie die disclaimer:quote:
[..]
Noh. Dat is wel nasty.
Het enige wat ik kan vinden is http://ontdopen.nl/ , maar of dat ook echt werkt weet ik niet.
Disclaimer: Ontdopen.nl is niet verantwoordelijk voor eventuele bijverschijnselen van een leven in zonde, zoals onvruchtbaarheid, ziekten, natuurrampen, het voor eeuwig branden in de hel en aanverwante zaken. Idee en uitwerking: Tom Roes
Je denkt dat het enkel aan de maatschappij ligt? Waarom is er dan nog Koraanse geweld in het westen?quote:
[..]
In onze westerse maatschappij niet meer zo nee, maar of dat aan het christendom ligt....
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-01-2018 10:38:04 ]
NT. Lees maar hoor.quote:
Vaak genoeg gelezen.quote:
Nogmaals, bron voor je statement? Anders verwijzen we die naar het rijk der fabelen.
Nee, het is juist nitpicking om het te negeren. Het staat toch in de Bijbel? Het is of allemaal waar of allemaal verzonnen verhalen en mythes. Je kan niet 1 ding uit de Bijbel kiezen om te volgen als waarheid en het andere maar compleet te laten vallen omdat het niet in je eigen moraliteit past (die logischerwijs dus ook niet uit de Bijbel of van God komt maar uit jezelf).quote:
[..]
Nitpicking
Normale christenen doen daar niet meer aan. Niet aan slavernij en niet dat dogmatische.
quote:
En dit is dan die lieve Jezus die spreekt. Geloof of ik schiet.
Mijn ouders hebben dit afgrijselijke ding in de kast staan. Je zou d'r maar mee opgroeien. Hebben ze gelukkig uit m'n buurt gehouden.
Qe?quote:
[..]
Je denkt dat het enkel aan de maatschappij ligt? Waarom is er dan nog Koraanse geweld in het westen?
Eh?quote:
Kun je zelf ook makkelijk even opzoek en maar vooruit:quote:
[..]
Vaak genoeg gelezen.
Nogmaals, bron voor je statement? Anders verwijzen we die naar het rijk der fabelen.
https://cip.nl/54632-bijb(...)dadiger-dan-de-koran
Tom H. C. Anderson vergeleek de Bijbel en de Koran met elkaar. Hij onderzocht of bepaalde woorden in de heilige boeken meer of minder voorkomen. Dit deed hij aan de hand van een softwareplatform, genaamd OdinText. Uit zijn onderzoek blijkt dat in het Oude Testament meer geweld voorkomt dat in de Koran. In het Oude Testament gaat 5,3 % van de tekst over dood en vernietiging, terwijl dat percentage in het islamitische, heilige boek lager ligt (2,1 %).
https://al-yaqeen.com/nieuws/bijbel-gewelddadiger-dan-koran/
http://www.knack.be/nieuw(...)e-normal-679721.html
Er is hier geen Koreaans geweld.quote:
Koraansquote:
quote:
Ok, maar dat woord bestaat niet in het ABN.Één doop is maar één keer geldig. Dus het kind offeren en wachten op de wedergeboorte en je hebt weer een vers ongedoopt kind. Het is natuurlijk wel een beetje gemeen het verse kind vervolgens niet te dopen. Want als het dan toch per ongeluk overlijd kan het komen te zitten in het hiernamaals. Gedoopten hebben natuurlijk voorrang. Dus is het wachten tot eerst alle gedoopten opnieuw geplaatst zijn. Maar goed daar zul je je redenen wel voor hebben.quote:
Ook leuk!
quote:
[..]
Met het verschil dat christenen tegenwoordig dat bloedvergieten niet meer zo letterlijk nemen.
De Bijbel wordt steeds minder letterlijk opgevat idd, en da's maar goed ook!Omdat die gewelddadige moslims buiten onze maatschappij staan?quote:
[..]
Je denkt dat het enkel aan de maatschappij ligt? Waarom is er dan nog Koraanse geweld in het westen?
Nou nou nou, sommige moeders maken er wel een potje van hoor. Ik ken er eentje die haar kleindochter heeft laten dopen zonder toestemming van haar moeder. Oh, wacht.quote:
[..]
Normaal gesproken niet nee. Maar diezelfde kerk heeft mijn dochter geindoctrineerd dat haar eigen moeder moet branden in de hel, net zoals misdadigers en ander tuig en dat vind op zn zachts gezegd belachelijk.
Wees blij dat het niets meer is dan een waterritueel. Als het ging om iets als besnijdenis (zoals je bij moslims aantreft) wat permanent is en natuurlijk tegen de wil van een kind ingaat dan zou ik wel zeker pisnijdig zijn. Dat is veel ernstiger dan een doop wat meer symbolisch is. Bij een doop heb ik meer zoiets van boeiend, terwijl bij besnijdenis we praten over genitale verminking.quote:
[..]
Normaal gesproken niet nee. Maar diezelfde kerk heeft mijn dochter geindoctrineerd dat haar eigen moeder moet branden in de hel, net zoals misdadigers en ander tuig en dat vind op zn zachts gezegd belachelijk.
Maar ik begrijp je frustratie wel degelijk. Religekkies zijn echt irritant.
Toch vrij raadselachtig dan dat veel Christelijke gebieden niet gewelddadig zijn en al die Christenen kennelijk andere opvattingen hebben over het Christendom dan de atheïsten die het Christendom agressief aanvallen.quote:
[..]
Kun je zelf ook makkelijk even opzoek en maar vooruit:
https://cip.nl/54632-bijb(...)dadiger-dan-de-koran
Tom H. C. Anderson vergeleek de Bijbel en de Koran met elkaar. Hij onderzocht of bepaalde woorden in de heilige boeken meer of minder voorkomen. Dit deed hij aan de hand van een softwareplatform, genaamd OdinText. Uit zijn onderzoek blijkt dat in het Oude Testament meer geweld voorkomt dat in de Koran. In het Oude Testament gaat 5,3 % van de tekst over dood en vernietiging, terwijl dat percentage in het islamitische, heilige boek lager ligt (2,1 %).
https://al-yaqeen.com/nieuws/bijbel-gewelddadiger-dan-koran/
http://www.knack.be/nieuw(...)e-normal-679721.html
Momenteel wel maar de geschiedenis van het christendom is nou niet bepaald vredelievend geweest.quote:
[..]
Toch vrij raadselachtig dan dat veel Christelijke gebieden niet gewelddadig zijn
Dat zijn over't algemeen geen atheisten, die christenen agressief aanvallen. Waarom zouden ze?quote:en al die Christenen kennelijk andere opvattingen hebben over het Christendom dan de atheïsten die het Christendom agressief aanvallen.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 16-01-2018 08:42:46 ]
Geen goede vergelijking. Het zou wel een goede vergelijking zijn als het kind de sjahada uitspreekt door de ex.quote:
[..]
Ah, dus als vader Mustafa de dochter van de atheïstische Truus zonder goedkeuring van de moeder ineens een hoofddoek om doet en volgens de levenslessen van de Koran laat leven is dit prima volgens jou?
Truus moet immers niet zeiken, omdat ze atheïstisch is betekent dit toch niks voor haar.
Enfin zelf ben ik op latere leeftijd 'bekeerd' tot het katholicisme, was als kind wel door de mallemolen gegaan van de doop etc. zoals zovelen hier, maar was in feite niet-religieus opgevoed. Mijn vriendin is.. tja.. ik weet het niet. Ze is ook gedoopt als kind, ze gelooft in 'iets'. Heb wel al kenbaar gegeven dat ik in de toekomst voor de kerk wil trouwen en onze potentiële kinderen wil dopen. Als ik merk dat zij daar grote bezwaren tegen heeft dan zal dit onvermijdelijk het einde betekenen van de relatie. Ik heb kenbaar gemaakt dat ik niet een deel van mijzelf ga verloochenen in de naam van mijn liefde voor haar. Nu heeft ze hier geen duidelijke antwoorden op omdat ze er niet over nadenkt en niet weet wat ze nu wil. Dus zullen uiteraard nog pittige gesprekken op gaan leveren.
Voor de katholiek is het doopsel een sacrament. Je word opgenomen in je spirituele familie De Kerk. Bij de doop zijn naasten aanwezig die beloven je te begeleiden in je geloof. Het is de eerste stap in een langdurige gezonde relatie met God. Dat het maar wat water en woorden zijn is dus correct in naturalistische zin, maar ontologisch gezien is er voor de gelovige toeschouwer hier iets heel anders aan de gang.
Het is natuurlijk niet oké dat een van beide partners besluit buiten de andere partner om, om het kind te laten dopen. Het laten 'ontdopen' is echter ook niet een besluit wat je hoort te doen buiten de partner om en is ook absoluut niet oké. Je kunt de status quo dus beter zo laten. Spreek met elkaar af dat je het in het vervolg in overleg doet. Of je kind communie of vormsel wil doen kan het tegen die tijd al zelf bepalen. Natuurlijk moet het gesprek met het kind over deze keuzes ook door beide partijen met elkaar gevoerd kunnen worden. Het staat jullie vrij om je kind mee te nemen naar een kerk, naar een cabaret-avond, naar een mandir, naar een zen-dojo of naar de bibliotheek. Echter kun je hierover afspraken maken dat je uiteraard geen verdere ingrijpende veranderingen doorvoert zonder elkaars goed vinden, zoals je kind opgeven voor Arabische les bij de plaatselijke moskee.
[ Bericht 0% gewijzigd door TserrofEnoch op 16-01-2018 22:44:25 ]
kijk je wordt nu al gestraft voor je zondes. Seks voor het huwelijk, je ex in de steek laten terwijl je er een kind mee hebtquote:
Zojuist ben ik er achtergekomen dat mijn kind uit een eerdere relatie is gedoopt zonder mijn medeweten of toestemming. Ik ben er erg van geschrokken en behoorlijk boos over.
Zelf ben ik atheist en mijn kinderen mogen zelf bepalen of ze ergens in geloven ja/nee...
Mijn ex heeft ons kind laten dopen voor de Katholieke kerk toen hij met haar op vakantie was naar zijn geboorteland (Nederlands grondgebied). Zijn familie en toenmalige vriendin zijn bij de doop aanwezig geweest. Mijn ex is niet gelovig dus waarschijnlijk door druk van de familie is dit gebeurd.
Een aantal jaar geleden, toen mijn kindje nog een kleuter was , vertelde ze dat ze van haar oma altijd uit de bijbel moest lezen en dat ze mee ging naar de kerk. Op een dag vroeg ze naar mij idee over geloven en toen heb ik haar verteld dat ik niet in God geloof. Toen werd ze witheet en ging volledig uit haar plaat: Ik zou branden in de hel en God zou mij straffen. Het was echt een bizarre gebeurtenis.
Ik heb mijn ex toen ook gesommeerd om te stoppen met die indoctrinatie. Dat was niet voldoende; Enkele weken later wederom een rant van mijn kleuter over hoe ik zou branden.
Tenslotte heb ik mijn ex gezegd dat ik die zondag mijn kind zelf uit de kerk zou plukken, desnoods met een brandend kruis. Niks meer gehoord sindsdien.
Om weer even terug te komen op het dopen: Kan ik dit ongedaan laten maken? Vind het werkelijk schandalig dat mijn kind gedoopt is en wil dat zij zelf die keuzes kan maken...
Ben zelf atheïst hoor maar eigenlijk vraag je er gewoon om.Maar als je pretendeert dat het kind het als het ouder is allemaal zelf mag weten, waarom wil je ze dan nu al laten dopen? Wat is de meerwaarde? En waar is daarin de keuze van het kind zelf? Doe je het niet eigenlijk voor je eigen gemoedsrust in de angst dat als je het niet doet, je kind voor eeuwig verdoemd is à la de gok van Pascal? En maakt dat de hele ceremonie niet compleet nutteloos?quote:
Enfin kort dit topic doorgelezen ben tot 3/4de gekomen. Wat werd dit heel snel walgelijk zeg. Reacties beneden peil. Maar goed dat de stoppen doorslaan als het over geloof gaat is al langer bij Fok!.
Enfin zelf ben ik op latere leeftijd 'bekeerd' tot het katholicisme, was als kind wel door de mallemolen gegaan van de doop etc. zoals zovelen hier, maar was in feite niet-religieus opgevoed. Mijn vriendin is.. tja.. ik weet het niet. Ze is ook gedoopt als kind, ze gelooft in 'iets'. Heb wel al kenbaar gegeven dat ik in de toekomst voor de kerk wil trouwen en onze potentiële kinderen wil dopen. Als ik merk dat zij daar grote bezwaren tegen heeft dan zal dit onvermijdelijk het einde betekenen van de relatie. Ik heb kenbaar gemaakt dat ik niet een deel van mijzelf ga verloochenen in de naam van mijn liefde voor haar. Nu heeft ze hier geen duidelijke antwoorden op omdat ze er niet over nadenkt en niet weet wat ze nu wil. Dus zullen uiteraard nog pittige gesprekken op gaan leveren.
Voor de katholiek is het doopsel een sacrament. Je word opgenomen in je spirituele familie De Kerk. Bij de doop zijn naasten aanwezig die beloven je te begeleiden in je geloof. Het is de eerste stap in een langdurige gezonde relatie met God. Dat het maar wat water en woorden zijn is dus correct in naturalistische zin, maar ontologisch gezien is er voor de gelovige toeschouwer hier iets heel anders aan de gang.
Het is natuurlijk niet oké dat een van beide partners besluit buiten de andere partner om, om het kind te laten dopen. Het laten 'ontdopen' is echter ook niet een besluit wat je hoort te doen buiten de partner om en is ook absoluut niet oké. Je kunt de status quo dus beter zo laten. Spreek met elkaar af dat je het in het vervolg in overleg doet. Of je kind communie of vormsel wil doen kan het tegen die tijd al zelf bepalen. Natuurlijk moet het gesprek met het kind over deze keuzes ook door beide partijen met elkaar gevoerd kunnen worden. Het staat jullie vrij om je kind mee te nemen naar een kerk, naar een cabaret-avond, naar een mandir, naar een zen-dojo of naar de bibliotheek. Echter kun je hierover afspraken maken dat je uiteraard geen verdere ingrijpende veranderingen doorvoert zonder elkaars goed vinden, zoals je kind opgeven voor Arabische les bij de plaatselijke moskee.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gok_van_Pascal
Onzinnig dit. Je geeft je kind normen en waarden mee. Leert het kind links en rechts kijken voor het oversteken. Leert je kind hoe je afval moet scheiden. Alles wat je als ouder doet heeft veel invloed op je kind. Je kind kan als volwassene besluiten om er hele andere normen en waarden op na te houden en zich niet aan verkeersregels te houden. Maar de notie dat je een kind neutraal op kan voeden is vals. We hebben allemaal ons eigen referentiekader die bolstaat van axioma's, daar is niets neutraals aan. Door te dopen sluit je je kinderen duidelijk aan bij het metanarratief van de christelijke traditie, een groter verhaal. Onderzoek toont ook aan dat de ontwikkeling van een kind naar volwassene beter verloopt als hij of zij een duidelijke traditie heeft waar men zich in kan versterken of juist afzetten en zich later in een andere richting kan ontplooien. De huidige apathische aanpak van zinvragen is schadelijk voor maatschappelijke cohesie omdat de grotere tradities en het onderlinge verstaan verdwijnen. Tegenwoordig weet men geen bal meer erover. Alsook is de apathische aanpak hinderlijk voor de persoon in diens persoonlijke ontwikkeling tot volwassene.quote:
[..]
Maar als je pretendeert dat het kind het als het ouder is allemaal zelf mag weten, waarom wil je ze dan nu al laten dopen? Wat is de meerwaarde? En waar is daarin de keuze van het kind zelf? Doe je het niet eigenlijk voor je eigen gemoedsrust in de angst dat als je het niet doet, je kind voor eeuwig verdoemd is à la de gok van Pascal? En maakt dat de hele ceremonie niet compleet nutteloos?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gok_van_Pascal
[ Bericht 100% gewijzigd door TserrofEnoch op 17-01-2018 01:24:12 ]
De notie dat je een kind neutraal op kan voeden, is een stropop die je zelf ophangt. Ik heb nooit beweerd dat dat moet of zelfs wenselijk is. Verder hebben de normen en waarden die je je kind meegeeft helemaal niks te maken met of je je kind hebt laten dopen of niet. Die normen en waarden heb je namelijk zelf afgewogen en goed bevonden. Er zijn genoeg normen en waarden in de Bijbel die men nu niet meer aanhangt omdat ze niet meer relevant zijn. Gemengde stoffen verbieden te dragen bijvoorbeeld. Dietaire normen en waarden, normen voor behandeling van slaven en ga zo maar door. Allemaal normen en waarden die je zelf ook niet aanhangt omdat je zelf hebt besloten dat ze niet relevant zijn. Mensen onderschatten zichzelf als het op normen en waarden aankomt. Alsof je die niet op seculiere manier kan krijgen. Ik wil zelfs beweren dat mensen daar beter in zijn dan welke religieuze tekst dan ook. Het zijn vaak de religieus getinte normen en waarden die normale mensen verschrikkelijke dingen kunnen laten doen. Dingen die ze nooit zelf hadden verzonnen zoals een kinderziel redden van eeuwig vuur door een beetje water dat vaak verre van hygiënisch is.quote:
[..]
Onzinnig dit. Je geeft je kind normen en waarden mee. Leert het kind links en rechts kijken voor het oversteken. Leert je kind hoe je afval moet scheiden. Alles wat je als ouder doet heeft veel invloed op je kind. Je kind kan als volwassene besluiten om er hele andere normen en waarden op na te houden en zich niet aan verkeersregels te houden. Maar de notie dat je een kind neutraal op kan voeden is vals. We hebben allemaal ons eigen referentiekader die bolstaat van axioma's, daar is niets neutraals aan. Door te dopen sluit je je kinderen duidelijk aan bij het metanarratief van de christelijke traditie, een groter verhaal. Onderzoek toont ook aan dat de ontwikkeling van een kind naar volwassene beter verloopt als hij of zij een duidelijke traditie heeft waar men zich in kan versterken of juist afzetten en zich later in een andere richting kan ontplooien. De huidige apathische aanpak van zinvragen is schadelijk voor maatschappelijke cohesie omdat de grotere tradities en het onderlinge verstaan verdwijnen. Tegenwoordig weet men geen bal meer erover. Alsook is de apathische aanpak hinderlijk voor de persoon in diens perdoonlijke ontwikkeling.
http://abcnews.go.com/Hea(...)th/story?id=20257722
Ja? Dat kind van TS is in de 21e eeuw gedoopt, niet in de Middeleeuwen. Dus waarom dat verleden erbij betrekken (wat overigens zelden geweld met een intrisieke Christelijke achtergrond had).quote:
Momenteel wel maar de geschiedenis van het christendom is nou niet bepaald vredelievend geweest.
Het zijn wel atheïsten, dat zeggen ze zelf. Waarom ze zo agressief aanvallen, geen idee. Klein pikkie vermoedelijk. Vraag het ze zelf, Fok! zit er vol mee.quote:Dat zijn over't algemeen geen atheisten, die christenen agressief aanvallen. Waarom zouden ze?
quote:
[..]
Onzinnig dit. Je geeft je kind normen en waarden mee. Leert het kind links en rechts kijken voor het oversteken. Leert je kind hoe je afval moet scheiden. Alles wat je als ouder doet heeft veel invloed op je kind. Je kind kan als volwassene besluiten om er hele andere normen en waarden op na te houden en zich niet aan verkeersregels te houden. Maar de notie dat je een kind neutraal op kan voeden is vals. We hebben allemaal ons eigen referentiekader die bolstaat van axioma's, daar is niets neutraals aan. Door te dopen sluit je je kinderen duidelijk aan bij het metanarratief van de christelijke traditie, een groter verhaal. Onderzoek toont ook aan dat de ontwikkeling van een kind naar volwassene beter verloopt als hij of zij een duidelijke traditie heeft waar men zich in kan versterken of juist afzetten en zich later in een andere richting kan ontplooien. De huidige apathische aanpak van zinvragen is schadelijk voor maatschappelijke cohesie omdat de grotere tradities en het onderlinge verstaan verdwijnen. Tegenwoordig weet men geen bal meer erover. Alsook is de apathische aanpak hinderlijk voor de persoon in diens persoonlijke ontwikkeling tot volwassene.
Kerstening.quote:
[..]
Ja? Dat kind van TS is in de 21e eeuw gedoopt, niet in de Middeleeuwen. Dus waarom dat verleden erbij betrekken (wat overigens zelden geweld met een intrisieke Christelijke achtergrond had).
Oh dat is met woorden, kom op zeg.... Ik ben zelf atheïst en zal nooit zomaar iemands geloof bekritiseren, maar zodra er geclaimd gaat worden dan moet er een bal worden verwacht.quote:[..]
Het zijn wel atheïsten, dat zeggen ze zelf. Waarom ze zo agressief aanvallen, geen idee. Klein pikkie vermoedelijk. Vraag het ze zelf, Fok! zit er vol mee.
'Maar als je pretendeert dat het kind het als het ouder is allemaal zelf mag weten, waarom wil je ze dan nu al laten dopen?'quote:
[..]
De notie dat je een kind neutraal op kan voeden, is een stropop die je zelf ophangt. Ik heb nooit beweerd dat dat moet of zelfs wenselijk is.
Door deze bewering leek je daar op te doelen.
Misschien niet voor jou, maar geloof het of niet dit is niet voor iedereen zo. Mijn normen en waarden en mijn geloof gaan goed samen. Maar als je nog eens leest zie je ook dat ik grote waarde hecht om mijn kinderen naast mijn/onze normen en waarden mee te geven ze op te voeden binnen een traditie. Hierbij hoop ik dat ze een kader hebben waaruit ze zich tot andere denkbeelden kunnen verhouden en waaruit ze zich de grote zinvragen durven en kunnen stellen. Tegenwoordig is men op dit gebied nagenoeg analfabeet lijkt het in veel gevallen. De meeste Fokkers waarmee je hier over praat lijken deze kern ook niet te verstaan.quote:Verder hebben de normen en waarden die je je kind meegeeft helemaal niks te maken met of je je kind hebt laten dopen of niet. Die normen en waarden heb je namelijk zelf afgewogen en goed bevonden.
Als ik dit zo lees word ik bevestigd in mijn idee dat het opvoeden van een kind tot een volwassene die levensbeschouwelijk kan denken wil zeggen dat hij/zij opgevoed dient te worden binnen een duidelijk kader. Als je begint over de gemengde stoffen of over de Joodse spijswetten dan toont dat mij een discrepantie tussen aannames over de christelijke traditie en het daadwerkelijke denken binnen die traditie. Zie je sowieso veel, in veel van de kritieken van atheïstische zijde (bv. op Fok) kan ik mij totaal niet mee identificeren, omdat het vooral kritiek is tegen een karikatuur van de religie, vaak van of van het fundamentalistische protestantisme of een heterodox christendom dat zich in de marge beweegt.quote:Er zijn genoeg normen en waarden in de Bijbel die men nu niet meer aanhangt omdat ze niet meer relevant zijn. Gemengde stoffen verbieden te dragen bijvoorbeeld. Dietaire normen en waarden, normen voor behandeling van slaven en ga zo maar door. Allemaal normen en waarden die je zelf ook niet aanhangt omdat je zelf hebt besloten dat ze niet relevant zijn.
Eens. Een tekst an sich is niets. En uiteraard kunnen anderen ook tot normen en waarden komen buiten religie om. In primitieve vorm valt je het zelfs bij sommige diersoorten te herkennen.quote:Mensen onderschatten zichzelf als het op normen en waarden aankomt. Alsof je die niet op seculiere manier kan krijgen. Ik wil zelfs beweren dat mensen daar beter in zijn dan welke religieuze tekst dan ook.
Oneens. Het geloof brengt de lichte en de donkere kanten van de mens naar voren. Maar over het algemeen zie ik de donkerste kanten niet voortkomen uit religie, ik ga niet mee in je narratief.quote:Het zijn vaak de religieus getinte normen en waarden die normale mensen verschrikkelijke dingen kunnen laten doen.
Op dit punt denk ik dat wij elkaar niet zullen verstaan.quote:Dingen die ze nooit zelf hadden verzonnen zoals een kinderziel redden van eeuwig vuur door een beetje water dat vaak verre van hygiënisch is.
http://abcnews.go.com/Hea(...)th/story?id=20257722
Het water is niet hygiënisch maar geloof maar toen ik in Macedonië was dat ik het water zonder bezwaar dronk. Dit zie je ook in India waar men het water in de Ganges drinkt terwijl het smerig water is. Rein en schoon is niet hetzelfde. En ook al heeft iets geen praktisch nut dat wil niet zeggen dat het geen zin heeft.
Een goed voorbeeld vind ik de Heilige Trap. Gelovigen komen hier naar toe om de kerk binnen te treden door de trap op te lopen op de knieën. Dit kan pijnlijk zijn, en dient naturalistisch geen enkel nut. Andere voorbeerlden zijn naar Lourdes gaan, een bedevaartstocht naar Santiago de Compostella, je motorvoertuig laten zegenen etc. Voor iemand die niet vertrouwd is met de waarde die dit kan hebben is dit natuurlijk gekkenwerk.
SPOILER
Ik kan aan je reactie zien dat je oprecht gelooft dat je religieuze opvattingen een positieve invloed op je leven hebben en dat respecteer ik. Ik ben zelf ook religieus opgevoed en ik weet hoeveel steun je er aan kan hebben. Het kan je een licht geven om op een pad te blijven waar je zelf achter staat in een donkere wereld. Nog steeds helemaal niks mis mee. Mijn punt is dat je dat pad zelf verlicht met de moraliteit die al in jezelf zit. Je hebt daar geen dogma of tradities voor nodig. De saamhorigheid die een kerkelijke gemeenschap kan brengen is niet alleen via religie te verwezenlijken.quote:
[..]
'Maar als je pretendeert dat het kind het als het ouder is allemaal zelf mag weten, waarom wil je ze dan nu al laten dopen?'
Door deze bewering leek je daar op te doelen.
[..]
Misschien niet voor jou, maar geloof het of niet dit is niet voor iedereen zo. Mijn normen en waarden en mijn geloof gaan goed samen. Maar als je nog eens leest zie je ook dat ik grote waarde hecht om mijn kinderen naast mijn/onze normen en waarden mee te geven ze op te voeden binnen een traditie. Hierbij hoop ik dat ze een kader hebben waaruit ze zich tot andere denkbeelden kunnen verhouden en waaruit ze zich de grote zinvragen durven en kunnen stellen. Tegenwoordig is men op dit gebied nagenoeg analfabeet lijkt het in veel gevallen. De meeste Fokkers waarmee je hier over praat lijken deze kern ook niet te verstaan.
[..]
Als ik dit zo lees word ik bevestigd in mijn idee dat het opvoeden van een kind tot een volwassene die levensbeschouwelijk kan denken wil zeggen dat hij/zij opgevoed dient te worden binnen een duidelijk kader. Als je begint over de gemengde stoffen of over de Joodse spijswetten dan toont dat mij een discrepantie tussen aannames over de christelijke traditie en het daadwerkelijke denken binnen die traditie. Zie je sowieso veel, in veel van de kritieken van atheïstische zijde (bv. op Fok) kan ik mij totaal niet mee identificeren, omdat het vooral kritiek is tegen een karikatuur van de religie, vaak van of van het fundamentalistische protestantisme of een heterodox christendom dat zich in de marge beweegt.
[..]
Eens. Een tekst an sich is niets. En uiteraard kunnen anderen ook tot normen en waarden komen buiten religie om. In primitieve vorm valt je het zelfs bij sommige diersoorten te herkennen.
[..]
Oneens. Het geloof brengt de lichte en de donkere kanten van de mens naar voren. Maar over het algemeen zie ik de donkerste kanten niet voortkomen uit religie, ik ga niet mee in je narratief.
[..]
Op dit punt denk ik dat wij elkaar niet zullen verstaan.
Het water is niet hygiënisch maar geloof maar toen ik in Macedonië was dat ik het water zonder bezwaar dronk. Dit zie je ook in India waar men het water in de Ganges drinkt terwijl het smerig water is. Rein en schoon is niet hetzelfde. En ook al heeft iets geen praktisch nut dat wil niet zeggen dat het geen zin heeft.
Een goed voorbeeld vind ik de Heilige Trap. Gelovigen komen hier naar toe om de kerk binnen te treden door de trap op te lopen op de knieën. Dit kan pijnlijk zijn, en dient naturalistisch geen enkel nut. Andere voorbeerlden zijn naar Lourdes gaan, een bedevaartstocht naar Santiago de Compostella, je motorvoertuig laten zegenen etc. Voor iemand die niet vertrouwd is met de waarde die dit kan hebben is dit natuurlijk gekkenwerk.SPOILER[ afbeelding ]
Je zei dat je normen en waarden goed samen gaan met je geloof en daar twijfel ik ook niet over maar dat betekent ook dat ze los van elkaar kunnen bestaan. Mijn twijfel zit hem dus in het feit dat mensen vaak geloven dat je normen en waarden louter uit dat geloof kunnen komen en dat is gewoon niet waar. Sterker nog, het voedt een stamcultuur (of wij-zij gevoel) dat de oorzaak is van veel ellende op de wereld en dat kan ik seculiere moraliteit of humanisme niet verwijten. Daarom vind ik mensen beter capabel om te bepalen wat goed en slecht is dan een religieuze leer vastgeroest in tradities.
Moraliteit en levensbeschouwend denken is niet uniek aan religieuze mensen. Laat daar geen misverstand over bestaan.
Waar ik me wel nogal aan stoor is dat je mij verwijt een karikatuur neer te zetten van christelijke tradities. Alsof ik niet zou weten waar ik het over heb. Zoals ik eerder zei ben ik opgevoed met die tradities en ik weet wat ik aan ze heb. Deze houding voedt het wij-zij gevoel dat je hebt alleen maar meer en zo kom je niet dichter bij elkaar. Ik wijs discrepanties aan tussen de tekst en de interpretaties ervan en daarom zet ik een karikatuur neer? Of is het misschien dat je je blind houdt voor die discrepanties omdat het het fundament van je wereldbeeld doet schudden? Ook tekenend is het dat je de lijst die ik opnoemde punt voor punt benoemde, behalve dat heikel punt van de behandeling van slaven. Ik bekijk de hele Bijbel voor wat het is. Christenen hebben vaak de neiging om de wat minder leuke en lieve stukken van de Bijbel compleet links te laten liggen als een product van zijn tijd. Wees dan consequent en doe dat ook met de rest. Kiezen wat je wil uit de Bijbel spreekt alleen maar meer voor mijn punt dat moraliteit niet uit de Bijbel of welke andere tekst dan ook komt. Je kiest zelf wat betrekking heeft op je leven.
Ik vind het overigens wel fijn dat je oprecht reageert. Ik zou alleen willen dat je mij ook die ruimte geeft en niet mijn ervaringen afdoet alsof ik er geen weet van heb. Ik heb een weloverwogen keuze gemaakt en het niet simpelweg afgedaan als onzin zonder me er in verdiept te hebben. Een atheist weet doorgaans beter waarom hij geen christen dan een christen weet waarom hij dat wel is. Tradities zijn daarin gewoonweg niet genoeg.
[ Bericht 99% gewijzigd door TserrofEnoch op 18-01-2018 16:00:29 ]
Dogma's zijn leerregels die onbetwistbaar zijn. Ofwel: zelfs bij nieuw verkregen inzichten is het onmogelijk om het eenmaal ingenomen standpunt te verlaten.quote:
[..]
Dogma en tradities zijn voor velen enge woorden geworden. Dogma wil zeggen 'mening', 'gebod', 'besluit', 'leerstelling' of 'godsdienstig voorschrift'. Dogma zie ik zelf altijd als lantaarnpalen bij een pad. Je kunt ze negeren maar dan dreig je ook het pad kwijt te raken. Met het wettische dogmatische denken heb ik niet veel. Maar met dogma an sich is niets mis mee. Evenzo is dit met tradities het geval. Mensen zijn weinig vernieuwend en de neiging tot behoudend gedrag bestaat. Het is dan juist waardevol als er een vernieuwer komt die binnen de eigen traditie wat schuurt waardoor er wat kan ontstaan, zoals bijvoorbeeld de Heilige Franciscus destijds.
Dogma's zijn fout.
(Wiki)
Het begrip "dogmatisme" impliceert dat iemand zijn overtuigingen op een onnadenkende en conformistische manier hanteert zonder de fundamenten daarvan in vraag te willen stellen. Dogmatisme wordt als onverenigbaar gezien met een wetenschappelijke en/of rationele ingesteldheid, waar zelfcorrectie intrinsiek deel van uitmaakt.
Volgens de katholieke leer is het doopsel een Sacrament en wordt door een priester toegediend. Alleen in noodgevallen mag en moet iedereen dopen. M'n opa vond het een noodgeval blijkbaar.
Ik kan er niet mee zitten, vind het wel schattig eigenlijk.
Het is een symbolisch plensje water en het gaat erom wat je er zelf mee doet. Als je er geen waarde aan hecht, is het er niet.
Dogma en tradities zijn voor velen enge woorden geworden. Dogma wil zeggen 'mening', 'gebod', 'besluit', 'leerstelling' of 'godsdienstig voorschrift'. Dogma zie ik zelf altijd als lantaarnpalen bij een pad. Je kunt ze negeren maar dan dreig je ook het pad kwijt te raken. Met het wettische dogmatische denken heb ik niet veel. Maar met dogma an sich is niets mis mee. Evenzo is dit met tradities het geval. Mensen zijn weinig vernieuwend en de neiging tot behoudend gedrag bestaat. Het is dan juist waardevol als er een vernieuwer komt die binnen de eigen traditie wat schuurt waardoor er wat kan ontstaan, zoals bijvoorbeeld de Heilige Franciscus destijds.quote:
[..]
Ik kan aan je reactie zien dat je oprecht gelooft dat je religieuze opvattingen een positieve invloed op je leven hebben en dat respecteer ik. Ik ben zelf ook religieus opgevoed en ik weet hoeveel steun je er aan kan hebben. Het kan je een licht geven om op een pad te blijven waar je zelf achter staat in een donkere wereld. Nog steeds helemaal niks mis mee. Mijn punt is dat je dat pad zelf verlicht met de moraliteit die al in jezelf zit. Je hebt daar geen dogma of tradities voor nodig. De saamhorigheid die een kerkelijke gemeenschap kan brengen is niet alleen via religie te verwezenlijken.
Je zei dat je normen en waarden goed samen gaan met je geloof en daar twijfel ik ook niet over maar dat betekent ook dat ze los van elkaar kunnen bestaan. Mijn twijfel zit hem dus in het feit dat mensen vaak geloven dat je normen en waarden louter uit dat geloof kunnen komen en dat is gewoon niet waar. Sterker nog, het voedt een stamcultuur (of wij-zij gevoel) dat de oorzaak is van veel ellende op de wereld en dat kan ik seculiere moraliteit of humanisme niet verwijten. Daarom vind ik mensen beter capabel om te bepalen wat goed en slecht is dan een religieuze leer vastgeroest in tradities.
'Sterker nog, het voedt een stamcultuur (of wij-zij gevoel) dat de oorzaak is van veel ellende op de wereld en dat kan ik seculiere moraliteit of humanisme niet verwijten.' Hier kan ik mij volstrekt niet in vinden. Ik zou haast zeggen dat je dit denken juist wel in seculiere moraliteit vindt.
Correct. Ik constateer wel dat veel mensen die niet bekend zijn met een religieuze traditie vaak niet in staat zijn in levensbeschouwend te denken.quote:Moraliteit en levensbeschouwend denken is niet uniek aan religieuze mensen. Laat daar geen misverstand over bestaan.
Het is mijn beleving dat velen die inderdaad opgevoed zijn binnen de traditie of die nog steeds onderdeel uitmaken van de traditie, het geloof niet verstaan. Velen blijven in het stadium van wat ik het kinderlijke helicopter-jezus noem hangen, waar een letterlijke interpretatie afgezet wordt tegen wetenschappelijke bevindingen. En ook voor die gelovigen is het vaak zo dat ze het geloof doen en het niet lijken te begrijpen. Dat zijn de gelovigen ook die bv. menen dat de Onbevlekte Ontvangenis iets te maken zou hebben met de maagdelijke geboorte. Dat wil verder niet zeggen dat het verder geen prima mensen en gelovigen kunnen zijn, maar ik zie daarin geen overlapping met mijn eigen geloofsbeleving.quote:Waar ik me wel nogal aan stoor is dat je mij verwijt een karikatuur neer te zetten van christelijke tradities. Alsof ik niet zou weten waar ik het over heb. Zoals ik eerder zei ben ik opgevoed met die tradities en ik weet wat ik aan ze heb. Deze houding voedt het wij-zij gevoel dat je hebt alleen maar meer en zo kom je niet dichter bij elkaar.
Ik geef zeker toe dat het wij-zij-gevoel bij mij in hoge mate gegroeid is. In hoge mate ben ik het oneens met heersende normen en waarden en mijn aversie tegen de Nederlandse samenleving in algemene zin is daardoor gegroeid. Nederland is in sommige opzichten een ziek land. Ook de algehele laïcistische tendens die uit Frankrijk is komen overwaaien stemt mij weemoedig. Over de toekomst van Nederland ben ik dan ook alles behalve positief. Die hunkering naar een ander Nederland is ook de reden voor mijn onderschrift 'Sehnsucht'.
Nee hoor, dat bracht mij tot geloof.quote:Ik wijs discrepanties aan tussen de tekst en de interpretaties ervan en daarom zet ik een karikatuur neer? Of is het misschien dat je je blind houdt voor die discrepanties omdat het het fundament van je wereldbeeld doet schudden?
Nu wil ik best op slavernij ingaan als je het daar over wilt hebben. Slavernij is niet objectief immoreel, wel deel ik de intersubjectieve positie dat slavernij immoreel is maar dat volgt uit onze standplaatsgebondenheid. Het vergaren van slaven of het instellen van slavernij is immoreel. Maar opereren in een tijd en een samenleving waarin slavernij actief is is niet per definitie objectief gezien immoreel, al blijft het vanuit mijn huidige standplaatsgebondenheid abject.quote:Ook tekenend is het dat je de lijst die ik opnoemde punt voor punt benoemde, behalve dat heikel punt van de behandeling van slaven. Ik bekijk de hele Bijbel voor wat het is. Christenen hebben vaak de neiging om de wat minder leuke en lieve stukken van de Bijbel compleet links te laten liggen als een product van zijn tijd. Wees dan consequent en doe dat ook met de rest. Kiezen wat je wil uit de Bijbel spreekt alleen maar meer voor mijn punt dat moraliteit niet uit de Bijbel of welke andere tekst dan ook komt. Je kiest zelf wat betrekking heeft op je leven.
Om met een modern referentiekader af te rekenen met historisch gebeurtenissen past niet in mijn straatje. Deze nieuwe 'beeldenstorm' laat ik dan ook aan mij voorbijgaan.
De hele Bijbel is een product van zijn tijd. Natuurlijk, hoe kan het anders? Maar dat wil niet zeggen dat het daarmee zonder waarde is en ons niet iets wezenlijks te vertellen heeft.
En natuurlijk kiezen wij zelf als mens de betekenis uit, de mens is een hermeneutisch wezen.
Ik doe niet alsof je er geen weet van hebt. Wel denk ik dat wij elkaar in levensbeschouwelijk zin niet verstaan.quote:Ik vind het overigens wel fijn dat je oprecht reageert. Ik zou alleen willen dat je mij ook die ruimte geeft en niet mijn ervaringen afdoet alsof ik er geen weet van heb. Ik heb een weloverwogen keuze gemaakt en het niet simpelweg afgedaan als onzin zonder me er in verdiept te hebben. Een atheist weet doorgaans beter waarom hij geen christen dan een christen weet waarom hij dat wel is. Tradities zijn daarin gewoonweg niet genoeg.
Als ongelovige heb ik ook een weloverwogen keuze gemaakt na negen jaar van verdieping om het geloof op te pakken. Jij hebt de andere weg begaan.
Er zijn mensen die apathisch zijn over de zinvragen en er zijn mensen die zich er wel mee bezig houden. Sommige atheïsten zullen wat dat betreft atheïst zijn omdat ze zo zijn opgevoed. Sommige gelovigen zullen wat dat betreft ook gelovig zijn omdat ze zo zijn opgevoed. Het is denk ik maar een minderheid die zich ingrijpend bezig houd met zijn eigen geloof of ongeloof.
Dit is ongenuanceerd. De denkbeelden door jouw geëtaleerd zijn gemeengoed geworden en brengen veel schade toe aan het vermogen van mensen om de religieuze taal te kunnen spreken en te duiden.quote:
[..]
Dogma's zijn leerregels die onbetwistbaar zijn. Ofwel: zelfs bij nieuw verkregen inzichten is het onmogelijk om het eenmaal ingenomen standpunt te verlaten.
Dogma's zijn fout.
(Wiki)
Het begrip "dogmatisme" impliceert dat iemand zijn overtuigingen op een onnadenkende en conformistische manier hanteert zonder de fundamenten daarvan in vraag te willen stellen. Dogmatisme wordt als onverenigbaar gezien met een wetenschappelijke en/of rationele ingesteldheid, waar zelfcorrectie intrinsiek deel van uitmaakt.
Een dogma is mensentaal. Elk woord dat wij uitspreken is beperkt en wij kunnen God of de waarheid dan ook nooit volledig duiden. Het blijft overstijgend en niet te bevatten.
Dat ik ook geen groot voorstander ben van het wettische dogmatische denken steek ik nooit onder stoelen of banken.
Echter vind ik het wel grappig om te horen aangezien de wetenschap zelf bol staat van de axioma's, de dogma's van de wetenschap.
Het is weliswaar gebruikelijk tegenwoordig dat vooral de priester doopt. Indien een diaken aanwezig is gaat daar wel de voorkeur naar uit. Verder kan iedereen dopen. Als atheïst kun je je zelfs je kind dopen. Wel is van belang de specifieke wijze waarop. Hoewel het in theorie mogelijk is dat iedereen kan dopen is het inderdaad niet de bedoeling dat iedereen dit ook op deze wijze doet.quote:
...Volgens de katholieke leer is het doopsel een Sacrament en wordt door een priester toegediend. Alleen in noodgevallen mag en moet iedereen dopen...
Wat is er ongenuanceerd aan? Nuanceer jij het eens dan.quote:
Dit is ongenuanceerd. De denkbeelden door jouw geëtaleerd zijn gemeengoed geworden en brengen veel schade toe aan het vermogen van mensen om de religieuze taal te kunnen spreken en te duiden.
Zag ik onlangs iemand iets zoeken rond zo'n lantaarnpaal. Ik vroeg: ' Wat zoek je, misschien kan ik je helpen.' Antwoord: ' M'n autosleutel ' Na een tijdje vraag ik : ' En ben je zeker dat je die hier ergens hebt verloren ? ' Nee ' antwoord die, ' aan de overkant van de straat, maar daar staat geen lantaarnpaal en hier zie ik beter '.quote:
Dogma zie ik zelf altijd als lantaarnpalen bij een pad.
Net gedaan. Lees nog maar eens terug.quote:
[..]
Wat is er ongenuanceerd aan? Nuanceer jij het eens dan.
Met je 'Dogma's zijn fout' kom je inderdaad heel genuanceerd over.
Ik zie de kinderdoop dan ook meer als een verbond tussen de ouders en God dat ze God beloven het kind ook met het geloof op te voeden. Maar het kind kan uiteindelijk op bepaalde leeftijd voor kiezen om niets meer met het geloof te doen of zich er van af te keren.
dit was perfectie in eenvoud, al verwacht ik niet dat hij het zal begrijpen.quote:
[..]
Zag ik onlangs iemand iets zoeken rond zo'n lantaarnpaal. Ik vroeg: ' Wat zoek je, misschien kan ik je helpen.' Antwoord: ' M'n autosleutel ' Na een tijdje vraag ik : ' En ben je zeker dat je die hier ergens hebt verloren ? ' Nee ' antwoord die, ' aan de overkant van de straat, maar daar staat geen lantaarnpaal en hier zie ik beter '.
Nee hoor, ATON heeft finaal afgedaan als persoon waardoor ik vaak niet op hem reageer.quote:
[..]
dit was perfectie in eenvoud, al verwacht ik niet dat hij het zal begrijpen.
Wat van jouw kant volkomen kan begrijpen.quote:
[..]
Nee hoor, ATON heeft finaal afgedaan als persoon waardoor ik vaak niet op hem reageer.
Het gaat mij daarin niet eens dat wij het niet eens zijn. Met Molurus, Hoatzin of de Tevreden Atheïst kan ik wat dat betreft prima praten zonder het met ze eens te zijn. Maar als ik met jou of Jigzoz spreek dan wordt de toon vaak al snel onprettig. Daar pas ik dus graag voor.quote:
[..]
Wat van jouw kant volkomen kan begrijpen.
Fout is natuurlijk een subjectieve beoordeling. Maar noem jij mij eens een "goed" dogma?quote:
[..]
Net gedaan. Lees nog maar eens terug.
Met je 'Dogma's zijn fout' kom je inderdaad heel genuanceerd over.
De film natuurlijk!quote:
[..]
Fout is natuurlijk een subjectieve beoordeling. Maar noem jij mij eens een "goed" dogma?
Dus wat je zegt is, dogma is best ok maar als iemand voorbij komt die het dogma op zijn grondvesten doet schudden, dan is dat ook best ok? Begrijp ik dat goed? Waarom wil je dan nog dogma hebben? Het hele punt van dogma is toch dat het niet verandert en onbetwistbaar is?quote:
[..]
Dogma en tradities zijn voor velen enge woorden geworden. Dogma wil zeggen 'mening', 'gebod', 'besluit', 'leerstelling' of 'godsdienstig voorschrift'. Dogma zie ik zelf altijd als lantaarnpalen bij een pad. Je kunt ze negeren maar dan dreig je ook het pad kwijt te raken. Met het wettische dogmatische denken heb ik niet veel. Maar met dogma an sich is niets mis mee. Evenzo is dit met tradities het geval. Mensen zijn weinig vernieuwend en de neiging tot behoudend gedrag bestaat. Het is dan juist waardevol als er een vernieuwer komt die binnen de eigen traditie wat schuurt waardoor er wat kan ontstaan, zoals bijvoorbeeld de Heilige Franciscus destijds.
Mooi dat je dat ook ziet. Het probleem is alleen dat de helikopter-jezus groep mateloos groter is dan mensen die daadwerkelijk nadenken over wat ze geloven en of dat ook echt waar is. De meeste mensen vinden troost in een hemels vaderfiguur, kunnen zich op die manier speciaal voelen en daar houdt de levensbeschouwing wel op. Als men daadwerkelijk kritisch gaat kijken naar de waarheidgetrouwheid van hetgeen ze geloven, blijven ze vaak niet lang in de traditie. De Bijbel is daarin een perfect hulpmiddel. Zoals ik al eerder aankaarte, mensen maken keuzes over wat voor hun relevant is in een heilige tekst of boek. Ze houden zich blind voor alles wat er in staat wat objectief moreel verwerpelijk is of aantoonbaar onjuist. Het is dan alsof je met een kind dat ogen en oren dicht houdt een discussie probeert te voeren. Dit soort geloofsbelijding is best gevaarlijk want je ogen dicht houden voor dingen die je niet aanstaan zetten een precedent voor heel nare ontwikkelingen.quote:[..]
Het is mijn beleving dat velen die inderdaad opgevoed zijn binnen de traditie of die nog steeds onderdeel uitmaken van de traditie, het geloof niet verstaan. Velen blijven in het stadium van wat ik het kinderlijke helicopter-jezus noem hangen, waar een letterlijke interpretatie afgezet wordt tegen wetenschappelijke bevindingen. En ook voor die gelovigen is het vaak zo dat ze het geloof doen en het niet lijken te begrijpen. Dat zijn de gelovigen ook die bv. menen dat de Onbevlekte Ontvangenis iets te maken zou hebben met de maagdelijke geboorte. Dat wil verder niet zeggen dat het verder geen prima mensen en gelovigen kunnen zijn, maar ik zie daarin geen overlapping met mijn eigen geloofsbeleving.
De scheiding van kerk en staat is fundamenteel geweest om de kerk bij de haren de Verlichting in te slepen. Als dat er niet was geweest, was de kerk nu nog steeds een politieke speler geweest in de wereld en was het alleen maar nog meer bezig met zijn macht en het behouden ervan, net zoals voor de Verlichting. Het lijkt me dat je dat als christen ook niet wil, of wel? Moet de kerk zich fulltime bezig houden met aardse zaken? Leidt dat niet af van de spirituele taak die het heeft?quote:Ik geef zeker toe dat het wij-zij-gevoel bij mij in hoge mate gegroeid is. In hoge mate ben ik het oneens met heersende normen en waarden en mijn aversie tegen de Nederlandse samenleving in algemene zin is daardoor gegroeid. Nederland is in sommige opzichten een ziek land. Ook de algehele laïcistische tendens die uit Frankrijk is komen overwaaien stemt mij weemoedig. Over de toekomst van Nederland ben ik dan ook alles behalve positief. Die hunkering naar een ander Nederland is ook de reden voor mijn onderschrift 'Sehnsucht'.
De discrepanties in de Bijbel brachten je tot geloof? Kun je me dat uitleggen?quote:[..]
Nee hoor, dat bracht mij tot geloof.
Wow, slavernij niet objectief immoreel.. Is dat omdat het niet als zodanig benoemd wordt in Exodus? Is dat omdat Jezus zelf ook aangaf dat slaven moeten luisteren naar hun meester en ze anders een pak slaag krijgen zoals in Lukas 12:47? En ja, een dienstknecht is gewoon een slaaf, toch? Heb je ook goede versies van slavernij? Gezellige knusse slavernij? Het zijn dit soort uitspraken die christenen niet in een goed daglicht zetten ook al ben je zelf tegen slavernij. Het feit dat je toch die walgelijke goedkeuring en zelfs regulering van slavernij kan negeren is misschien nog wel abjecter dan de praktijk zelf. Het is makkelijk zeggen dat je slavernij abject vind maar het vervolgens goedpraten van slavernij in de Bijbel moet toch wel een flinke dosis cognitieve dissonantie opleveren.quote:[..]
Nu wil ik best op slavernij ingaan als je het daar over wilt hebben. Slavernij is niet objectief immoreel, wel deel ik de intersubjectieve positie dat slavernij immoreel is maar dat volgt uit onze standplaatsgebondenheid. Het vergaren van slaven of het instellen van slavernij is immoreel. Maar opereren in een tijd en een samenleving waarin slavernij actief is is niet per definitie objectief gezien immoreel, al blijft het vanuit mijn huidige standplaatsgebondenheid abject.
Waarom past het volgens jou niet om een modern referentiekader toe te passen op historische gebeurtenissen? Trouwens voorbijgaand aan de vraag hoe historisch de Bijbel is, hoe kun je leren over het verleden als je de lessen die het leert niet meeneemt naar het heden? Nieuwe referentiekaders staan op de schouders van de oude. Je wilt met een bronstijd mentaliteit naar Bijbelse teksten kijken? We kiezen zelf de betekenis zeg je. Hoe is de tekst dan nog relevant als leermethode? Als iedereen zelf er een betekenis aan geeft, dan is dat juist het zaadje voor alle conflicten die daaruit ontstaan. Het is het nummer 1 teken dat de tekst door mensen is gemaakt en niet goddelijk geïnspireerd. Wat ook maar weer mijn punt maakt dat moraliteit in mensen zelf zit en niet ons gegeven wordt door een godheid. Ik snap dat jij dat punt hier niet per se maakt maar dat staat toch wel vaak aan de grondslag van wat religie ons leert; mensen zijn beesten zonder het script.quote:Om met een modern referentiekader af te rekenen met historisch gebeurtenissen past niet in mijn straatje. Deze nieuwe 'beeldenstorm' laat ik dan ook aan mij voorbijgaan.
De hele Bijbel is een product van zijn tijd. Natuurlijk, hoe kan het anders? Maar dat wil niet zeggen dat het daarmee zonder waarde is en ons niet iets wezenlijks te vertellen heeft.
En natuurlijk kiezen wij zelf als mens de betekenis uit, de mens is een hermeneutisch wezen.
Ik ben wel heel benieuwd hoe je tot die keuze bent gekomen. Had je christenen in je omgeving? Waarom specifiek christendom? Waarom niet een ander abrahamitisch geloof of een naturalistisch geloof of een polytheistisch geloof? Hoe ben je tot de conclusie gekomen dat alle andere geloofsbelijdenissen fout zitten en net deze ene het wel bij het goede eind heeft? In principe ben je nu nog steeds een atheist voor alle andere geloven die er zijn. Ik ben maar 1 god verder gegaan.quote:[..]
Ik doe niet alsof je er geen weet van hebt. Wel denk ik dat wij elkaar in levensbeschouwelijk zin niet verstaan.
Als ongelovige heb ik ook een weloverwogen keuze gemaakt na negen jaar van verdieping om het geloof op te pakken. Jij hebt de andere weg begaan.
En het is juist die volstrekte willekeur die wat mij betreft elk geloof ongeloofwaardig maakt. Zoals je zegt gelooft het overgrote merendeel van de mensen datgene waar ze mee opgegroeid zijn zonder er ooit kritisch over na te denken. Een waarheidsfactor zit daar dus op geen enkele manier in. Als je in Denemarken had gewoond tijdens de tijd van de Vikingen, had je geloofd in Wodan. Was je geboren in het oude Griekenland, dan had je geloofd in Zeus. Was je geboren in Pakistan, dan was je waarschijnlijk een moslim geweest. Het is precies die willekeur dat maakt dat het geen van allen nog geloofwaardig is. Tradities tot daar aan toe maar persoonlijk geef ik meer om de aantoonbare waarheid dan tradities.quote:Er zijn mensen die apathisch zijn over de zinvragen en er zijn mensen die zich er wel mee bezig houden. Sommige atheïsten zullen wat dat betreft atheïst zijn omdat ze zo zijn opgevoed. Sommige gelovigen zullen wat dat betreft ook gelovig zijn omdat ze zo zijn opgevoed. Het is denk ik maar een minderheid die zich ingrijpend bezig houd met zijn eigen geloof of ongeloof.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mensen_doe_rustig op 19-01-2018 15:47:28 ]
Je hebt regels waartoe je je kan verhouden maar ook is er reuring nodig. Zaken moeten dynamisch zijn en het moet niet plat zijn. Dogma is dus noodzakelijk en een groot goed. Maar ik ben geen voorstander van een al te legalistische benadering van de dogma. Dogma zijn geloofswaarheden maar hoe ze bezien worden en in wat voor historische realiteit ze geformuleerd zijn is zeker van belang voor de kijk op de dogma.quote:
[..]
Dus wat je zegt is, dogma is best ok maar als iemand voorbij komt die het dogma op zijn grondvesten doet schudden, dan is dat ook best ok? Begrijp ik dat goed? Waarom wil je dan nog dogma hebben? Het hele punt van dogma is toch dat het niet verandert en onbetwistbaar is?
Die mensen die dan niet in de traditie zouden blijven hebben een fundamentele andere kijk op geloofszaken. De Bijbel lezen als een geschiedenis- geologisch- of biologisch boek helpt je niet verder.quote:Mooi dat je dat ook ziet. Het probleem is alleen dat de helikopter-jezus groep mateloos groter is dan mensen die daadwerkelijk nadenken over wat ze geloven en of dat ook echt waar is. De meeste mensen vinden troost in een hemels vaderfiguur, kunnen zich op die manier speciaal voelen en daar houdt de levensbeschouwing wel op. Als men daadwerkelijk kritisch gaat kijken naar de waarheidgetrouwheid van hetgeen ze geloven, blijven ze vaak niet lang in de traditie. De Bijbel is daarin een perfect hulpmiddel. Zoals ik al eerder aankaarte, mensen maken keuzes over wat voor hun relevant is in een heilige tekst of boek. Ze houden zich blind voor alles wat er in staat wat objectief moreel verwerpelijk is of aantoonbaar onjuist. Het is dan alsof je met een kind dat ogen en oren dicht houdt een discussie probeert te voeren. Dit soort geloofsbelijding is best gevaarlijk want je ogen dicht houden voor dingen die je niet aanstaan zetten een precedent voor heel nare ontwikkelingen.
In het verdere gedeelte kan ik mijzelf niet vinden.
De scheiding van kerk en staat zit voor een gedeelte ingebakken in het christendom. Pas later zie je dat de verhoudingen nog weleens wisselen, soms zijn de scheidslijnen minder duidelijk, maar dat er vrijwel altijd een scheiding is tussen de twee werelden is een gegeven. De verlichting vind ik een breed begrip en omvat zowel positieve als negatieve ontwikkelingen. Op het moment ben ik angstig voor het doorgeschoten laïcistische denken wat aan invloed aan het winnen is in West-Europa.quote:De scheiding van kerk en staat is fundamenteel geweest om de kerk bij de haren de Verlichting in te slepen. Als dat er niet was geweest, was de kerk nu nog steeds een politieke speler geweest in de wereld en was het alleen maar nog meer bezig met zijn macht en het behouden ervan, net zoals voor de Verlichting. Het lijkt me dat je dat als christen ook niet wil, of wel? Moet de kerk zich fulltime bezig houden met aardse zaken? Leidt dat niet af van de spirituele taak die het heeft?
Door schuring komt het tot blinken. Juist de realisatie dat de Bijbel niet als geschiedenisboek gelezen dient te worden. Het hermeneutische denken over taal en de verhalen en de allegorie die er valt te zien in de Bijbel geeft het waarde. Dit brengt veel onzekerheid met zich mee en roept allemaal vragen en twijfel op. Voor de een zorgt dit voor een instorting in het geloof, terwijl voor mij het omgekeerde het geval was door vragen en de twijfel durfde ik mij te berusten in het geloof. De eerste taal laat je varen en je wordt gevoelig voor de tweede taal. Voor veel protestanten zou een ontkrachting van het Schrift daarmee ook een neergang van het eigen geloof betekenen.quote:De discrepanties in de Bijbel brachten je tot geloof? Kun je me dat uitleggen?
Staat los van mijn geloofsbeleving zoals zoveel zaken los staan van iemands geloofsbeleving. Ik ga niet mee in dit revisionistisch denken.quote:Wow, slavernij niet objectief immoreel.. Is dat omdat het niet als zodanig benoemd wordt in Exodus? Is dat omdat Jezus zelf ook aangaf dat slaven moeten luisteren naar hun meester en ze anders een pak slaag krijgen zoals in Lukas 12:47? En ja, een dienstknecht is gewoon een slaaf, toch? Heb je ook goede versies van slavernij? Gezellige knusse slavernij? Het zijn dit soort uitspraken die christenen niet in een goed daglicht zetten ook al ben je zelf tegen slavernij. Het feit dat je toch die walgelijke goedkeuring en zelfs regulering van slavernij kan negeren is misschien nog wel abjecter dan de praktijk zelf. Het is makkelijk zeggen dat je slavernij abject vind maar het vervolgens goedpraten van slavernij in de Bijbel moet toch wel een flinke dosis cognitieve dissonantie opleveren.
Slavernij is een historische realiteit voor het grootste gedeelte van het menselijke leven. Voor een groot deel van de wereld is het vandaag nog steeds een historische realiteit of er zijn situaties waarin nog sterk gelijkend zijn op slavernij. Ieren die tot slaaf gemaakt werden in Noord-Afrika, de Russische landarbeiders die vrijwel een slavenbestaan hadden in het Tsaristische Rusland van de vorige eeuw, de Dalits in India. Een tendens tot slavernij zit in de menselijke samenleving.
Als je leeft in een samenleving waar slavernij tot de orde van de dag behoord dan is functioneren binnen dit systeem niet immoreel. Echter dan wel de voorwaarde dat je hierbij niet inzet op buitensporig slaven vergaren of het leed van je slaven verergert. Dan dien je menswaardig met ze om te gaan binnen de context van die tijd.
Echter leven wij in het heden ver weg van slavernij en is het vanuit mijn huidige standplaatsgebondenheid moeilijk te verkroppen dat dit geaccepteerd wordt. Echter vanuit een eerste impuls reageren en mijn huidige referentiekader plaatsen op de realiteit in eerdere en andere tijden geeft een scheef beeld. De geschiedenis bezien en veroordelen vanuit je eigen referentiekader is historisch revisionisme waar ik verre van gediend van ben.
Echter kan het zo zijn dat er in de toekomst een ander referentiekader is waar binnen slavernij in een bepaalde variant weer terug is van weggeweest, dit valt niet te overzien en dit is de contingentie waaraan wij allen onderhevig zijn.
'De lessen die de geschiedenis leert', ligt veel genuanceerder. Denk niet dat de meeste historici het hiermee eens zouden zijn. Het is een vraag of er überhaupt lessen getrokken kunnen worden uit het verleden aangezien elke situatie zijn eigen context heeft en je een nieuwe situatie in een andere context niet kunt plakken op een eerdere historische situatie. Wat de waarde van de vergelijking is, is dan flink aan debat onderhevig.quote:Waarom past het volgens jou niet om een modern referentiekader toe te passen op historische gebeurtenissen? Trouwens voorbijgaand aan de vraag hoe historisch de Bijbel is, hoe kun je leren over het verleden als je de lessen die het leert niet meeneemt naar het heden? Nieuwe referentiekaders staan op de schouders van de oude. Je wilt met een bronstijd mentaliteit naar Bijbelse teksten kijken? We kiezen zelf de betekenis zeg je. Hoe is de tekst dan nog relevant als leermethode? Als iedereen zelf er een betekenis aan geeft, dan is dat juist het zaadje voor alle conflicten die daaruit ontstaan. Het is het nummer 1 teken dat de tekst door mensen is gemaakt en niet goddelijk geïnspireerd. Wat ook maar weer mijn punt maakt dat moraliteit in mensen zelf zit en niet ons gegeven wordt door een godheid. Ik snap dat jij dat punt hier niet per se maakt maar dat staat toch wel vaak aan de grondslag van wat religie ons leert; mensen zijn beesten zonder het script.
Er is een heel lange traditie van betekenis geven aan teksten. Er is een bepaald narratief wat wij kennen. Toch zal daarnaast iedereen ook zelf zijn eigen waarde in de teksten ontdekken. De teksten geven zo antwoorden op nieuwe vragen die mogelijk eerder niet gesteld zijn. Echter staat dit niet los van eerdere betekenisgeving aan de teksten. De Bijbel is overduidelijk mensenwerk, maar dat sluit natuurlijk niet uit dat het door goddelijke inspiratie tot stand gekomen. Jij trekt nu wel heel snel hier een lijntje naar elkaar dat het een het andere uitsluit.
Natuurlijk zit moraliteit in mensen. Maar dan blijft de vraag bestaat er moraliteit die los staat van de mens? Voor zij die denken dat er niets aan moraliteit bestaat buiten de perceptie van de mens is dit een gekke gedachte. Voor zij die denken dat er een hogere realiteit bestaat boven de perceptie van ons als mens is dit geen rare gedachte.
Nee, ik heb voor zover ik weet geen echte christenen in mijn omgeving. Wel ben ik gedoopt als kind etc. En ik heb een omgeving van atheïsten/agnosten/ietsisten die wel gedoopt zijn. Sommigen geloven wel in God en bidden soms maar zullen net zo geneigd zijn om een Boeddhabeeld in de huiskamer te zetten.quote:Ik ben wel heel benieuwd hoe je tot die keuze bent gekomen. Had je christenen in je omgeving? Waarom specifiek christendom? Waarom niet een ander abrahamitisch geloof of een naturalistisch geloof of een polytheistisch geloof? Hoe ben je tot de conclusie gekomen dat alle andere geloofsbelijdenissen fout zitten en net deze ene het wel bij het goede eind heeft? In principe ben je nu nog steeds een atheist voor alle andere geloven die er zijn. Ik ben maar 1 god verder gegaan.
Enfin heb al vaak uit de doeken gedaan over mijn bekering. Een hoger gegeven buiten ons zelf stond hierbij centraal, wat sommigen dus God noemen. Hoe verhoud ik mijzelf hier toe? Wijs ik het af? Heb ik er geen weet van? Omarm ik het? En hoe verstaan de verschillende geloven dit principe. Hierbij was ik bevooroordeeld voor het abrahamitische denken ten opzichte van het dharmische denken (hoewel hindoeïsme kon ik nog een hoop mee).
De Samaritanen, de Joden en het christendom komen allen nog voort uit de Spiltijd. Een tijd waarover we historisch gezien weinig terug kunnen halen. Door historische afwegingen vallen hierdoor bewegingen (als rastafari's, mormonen) die bijvoorbeeld stammen uit de vorige eeuw af. Je kunt kijken naar het metanarratief van de traditie gekoppeld aan de historische achtergrond. En met het evangelie gebeurd dan iets heel bijzonders. Een ervaring die men op den duur niet anders kan duiden als dat een mens God geworden is, het immanente en de transcendentie ontmoet elkaar. Een duidelijk handvat om de transcendente realiteit te ervaren en te kennen ligt binnen handbereik met Christus. Van deze premisse gaat een ongelofelijke kracht uit.
Als je het startpunt beziet bij Christus en kijkt welke stroming dan te overwegen valt. Dan bleven het katholicisme, oosters-orthodoxie, oriëntaalse-orthodoxie en het Oosters Syrisch christendom over. De katholieke positie en de oosters-orthodoxe positie waren tot en met de elfde eeuw het grootste gedeelte van de Kerk die Christus achterliet. En hadden daarnaast de beste papieren. Vervolgens vond ik beide houdbare posities hebben. Maar het katholicisme heeft een streepje voor doordat het de communie van de bisschop van Rome betreft en de communie met de bisschop van Rome ontbrak bij oosters-orthodoxie. Er zijn verder nog andere redenen die mijn keuze voor katholicisme gesterkt hebben. Mijn christendom zal zich dus sowieso tot uiting brengen in een van deze vier vormen en een aansluiting bij het protestantisme is voor mij net zo logisch als een plotselinge bekering tot het vaishnava binnen het hindoeïsme.
Elke religie blijft beelden hanteren om het over de hogere realiteit te hebben. Elke handeling of uitspraak over het hogere schiet altijd tekort. Het hindoeïsme heeft zijn hele eigene taal om dit te duiden. En in andere tradities zit dan ook zeker enige waarheid. Maar ik ben van mening dat het katholicisme de beste uitdrukking is van deze waarheid.
Dat riedeltje dat jij wij beiden atheïst zijn maar dat jij een God verder gaat vind ik onzinnig. Zowel henotheïsten, pantheïsten, monotheïsten, monolatristen, polytheïsten etc. zullen van mening zijn dat er een realiteit is boven onszelf, een hogere realiteit. Daar zijn we het volkomen over eens. De manier waarop wij uiting geven in onze beelden aan dit hogere is verschillend, een hindoe zal het over miljoenen goden hebben maar alles is een entiteit genaamd Brahman, voor een pantheïst is het hele universum de hele materiële wereld God etc.
Een atheïst die niet geloofd in dit hogere en bv. enkel uitgaat van een naturalistisch positivistisch wereldbeeld is wezenlijk anders.
Je beschrijft nu allemaal situaties waarbinnen er een uiting is van een hogere realiteit. En je komt dan tot de volgende stap (neem ik aan!) dat het ontbreken van een geloof dus neutraler zou zijn of met een hogere waarheidsfactor. Dit is sterk waardegeladen en alles behalve objectief.quote:En het is juist die volstrekte willekeur die wat mij betreft elk geloof ongeloofwaardig maakt. Zoals je zegt gelooft het overgrote merendeel van de mensen datgene waar ze mee opgegroeid zijn zonder er ooit kritisch over na te denken. Een waarheidsfactor zit daar dus op geen enkele manier in. Als je in Denemarken had gewoond tijdens de tijd van de Vikingen, had je geloofd in Wodan. Was je geboren in het oude Griekenland, dan had je geloofd in Zeus. Was je geboren in Pakistan, dan was je waarschijnlijk een moslim geweest. Het is precies die willekeur dat maakt dat het geen van allen nog geloofwaardig is. Tradities tot daar aan toe maar persoonlijk geef ik meer om de aantoonbare waarheid dan tradities.
Als je blijft hangen in eerste taal dan zul je de tweede taal niet gaan verstaan.
Als ik geboren zou zijn in het hedendaagse Pakistan en ik zou een vergelijkbare zoektocht gemaakt hebben dan zie ik mijzelf mogelijkerwijs enkel moslim blijven in verband met angst voor represailles. Als ik niet zou vrezen voor tegenreacties dan zie ik mijzelf in dat geval niet behouden blijven tot de Islam.
[ Bericht 1% gewijzigd door TserrofEnoch op 20-01-2018 15:58:21 ]
Jouw hele kijk op dogma is een voorstelling van zaken waarin ik niet meega. Het beeld wat jij van dogma hebt is een zeer legalistische benadering van de dogma. Met dit wettische denken over dogma heb ik zelf ook weinig. Maar door telkens slechts op deze wijze naar dogma te kijken mis het belang ervan.quote:
[..]
Fout is natuurlijk een subjectieve beoordeling. Maar noem jij mij eens een "goed" dogma?
Je hebt regels waartoe je je kan en moet verhouden binnen de traditie. Maar ook is er reuring nodig, zaken moeten dynamisch zijn en het moet niet plat slaan. Dogma is noodzakelijk en een groot goed. Dogma zijn geloofswaarheden maar hoe ze bezien worden en in wat voor historische realiteit ze geformuleerd zijn is zeker van belang voor de kijk op de dogma.
Noem mij eens een noodzakelijk dogma?quote:
[..]
Jouw hele kijk op dogma is een voorstelling van zaken waarin ik niet meega. Het beeld wat jij van dogma hebt is een zeer legalistische benadering van de dogma. Met dit wettische denken over dogma heb ik zelf ook weinig. Maar door telkens slechts op deze wijze naar dogma te kijken mis het belang ervan.
Je hebt regels waartoe je je kan en moet verhouden binnen de traditie. Maar ook is er reuring nodig, zaken moeten dynamisch zijn en het moet niet plat slaan. Dogma is noodzakelijk en een groot goed. Dogma zijn geloofswaarheden maar hoe ze bezien worden en in wat voor historische realiteit ze geformuleerd zijn is zeker van belang voor de kijk op de dogma.
God = Almachtigquote:
[..]
Noem mij eens een noodzakelijk dogma?
Jezus = De zoon van God
De Bijbel = Het woord van God.
als je als Christen wil geloven in God zijn dit toch wel duidelijk noodzakelijke Dogma's.
Maar Dogma's zijn persoonlijk vind ik, niet iets dat je een ander kan opleggen.
Juist, alleen voor de gelovige gelden ze.quote:
[..]
God = Almachtig
Jezus = De zoon van God
De Bijbel = Het woord van God.
als je als Christen wil geloven in God zijn dit toch wel duidelijk noodzakelijke Dogma's.
Maar Dogma's zijn persoonlijk vind ik, niet iets dat je een ander kan opleggen.
Onzin.quote:
God = Almachtig
Jezus = De zoon van God
De Bijbel = Het woord van God.
als je als Christen wil geloven in God zijn dit toch wel duidelijk noodzakelijke Dogma's.
De enige echt noodzakelijke voorwaarde voor christenzijn is dat je gelooft dat Jezus Christus leeft en dat dat je leven transformeert.
Hieruit volgt uiteraard dat je God op de een of andere wijze als macht ziet, dat je Jezus op een of andere wijze als de Zoon van God ziet, en dat je de Bijbel op de een of andere wijze als boodschap van God ziet. Maar hoe, dat verschilt natuurlijk erg per denominatie waar je toe behoort.
wat is de onzin ?quote:
[..]
Onzin.
De enige echt noodzakelijke voorwaarde voor christenzijn is dat je gelooft dat Jezus Christus leeft en dat dat je leven transformeert.
Hieruit volgt uiteraard dat je God op de een of andere wijze als macht ziet, dat je Jezus op een of andere wijze als de Zoon van God ziet, en dat je de Bijbel op de een of andere wijze als boodschap van God ziet. Maar hoe, dat verschilt natuurlijk erg per denominatie waar je toe behoort.
geen dogma ?
of gelden alleen jou doctrines? (voor jou persoonljk wel natuurlijk terecht)
voor mij, en het meerendeel dat niet in god geloofd zijn het heel duidelijk dogmas.
En ik denk ook voor een behoorlijk groot deel van de Christenen.
[ Bericht 2% gewijzigd door dop op 22-01-2018 11:07:35 ]
Even opgeknipt in een poging om helder te krijgen wat je hier nu zegt.quote:
[..]
Onzin.
De enige echt noodzakelijke voorwaarde voor christenzijn is:
v) dat je gelooft dat Jezus Christus leeft en dat dat je leven transformeert.
Hieruit volgt uiteraard:
1) dat je God op de een of andere wijze als macht ziet,
2) dat je Jezus op een of andere wijze als de Zoon van God ziet, en
3) dat je de Bijbel op de een of andere wijze als boodschap van God ziet.
Maar hoe, dat verschilt natuurlijk erg per denominatie waar je toe behoort.
Het is mij eerlijk gezegd een volslagen raadsel hoe 1, 2 en 3 volgen uit de voorwaarde 'v'. Ondanks het woordje 'uiteraard' zie ik geen logisch verband tussen de voorwaarde en wat daar volgens jou uit volgt.
Kun je dat uitleggen?
Ik ken christenen die niet geloven dat Jezus Christus leeft, zelfs niet dat hij geleefd heeft.quote:
[..]
De enige echt noodzakelijke voorwaarde voor christenzijn is dat je gelooft dat Jezus Christus leeft en dat dat je leven transformeert.
Onderaan de site....quote:
[..]
Noh. Dat is wel nasty.
Het enige wat ik kan vinden is http://ontdopen.nl/ , maar of dat ook echt werkt weet ik niet.
Disclaimer: Ontdopen.nl is niet verantwoordelijk voor eventuele bijverschijnselen van een leven in zonde, zoals onvruchtbaarheid, ziekten, natuurrampen, het voor eeuwig branden in de hel en aanverwante zaken.
Dit kan toch niet serieus zijn?
Het is onzin te zeggen dat dat noodzakelijke dogma's zijn voor christenen. Almacht bijvoorbeeld: generaties predikanten in Nederland zijn opgeleid met een leerboek waarin almacht van God werd verworpen.quote:
wat is de onzin ?
geen dogma ?
of gelden alleen jou doctrines? (voor jou persoonljk wel natuurlijk terecht)
voor mij, en het meerendeel dat niet in god geloofd zijn het heel duidelijk dogmas.
En ik denk ook voor een behoorlijk groot deel van de Christenen.
Dat kan, maar zij geloven toch wel dat de idee van Jezus Christus op de een of andere wijze een levende werkelijkheid is voor hen. Anders heeft het weinig zin je christen te noemen.quote:
[..]
Ik ken christenen die niet geloven dat Jezus Christus leeft, zelfs niet dat hij geleefd heeft.
Yup.quote:
[..]
Dat kan, maar zij geloven toch wel dat de idee van Jezus Christus op de een of andere wijze een levende werkelijkheid is voor hen. Anders heeft het weinig zin je christen te noemen.
Of gewoon wat Dimmu Borgir als slaapliedje opzetten als tegenwicht; dat cancelt elkaar wel redelijk uit, denk ik.quote:
Je moet gewoon het hoofdje wassen met soda of gootsteenontstopper, dan is dat heilig water zo eraf gebeten!
Je moet je kind uit de katholieke registers laten verwijderen. Aangetekende brief sturen, ik denk naar de gemeente die de doop heeft uitgevoerd.quote:
Zojuist ben ik er achtergekomen dat mijn kind uit een eerdere relatie is gedoopt zonder mijn medeweten of toestemming. Ik ben er erg van geschrokken en behoorlijk boos over.
Zelf ben ik atheist en mijn kinderen mogen zelf bepalen of ze ergens in geloven ja/nee...
Mijn ex heeft ons kind laten dopen voor de Katholieke kerk toen hij met haar op vakantie was naar zijn geboorteland (Nederlands grondgebied). Zijn familie en toenmalige vriendin zijn bij de doop aanwezig geweest. Mijn ex is niet gelovig dus waarschijnlijk door druk van de familie is dit gebeurd.
Een aantal jaar geleden, toen mijn kindje nog een kleuter was , vertelde ze dat ze van haar oma altijd uit de bijbel moest lezen en dat ze mee ging naar de kerk. Op een dag vroeg ze naar mij idee over geloven en toen heb ik haar verteld dat ik niet in God geloof. Toen werd ze witheet en ging volledig uit haar plaat: Ik zou branden in de hel en God zou mij straffen. Het was echt een bizarre gebeurtenis.
Ik heb mijn ex toen ook gesommeerd om te stoppen met die indoctrinatie. Dat was niet voldoende; Enkele weken later wederom een rant van mijn kleuter over hoe ik zou branden.
Tenslotte heb ik mijn ex gezegd dat ik die zondag mijn kind zelf uit de kerk zou plukken, desnoods met een brandend kruis. Niks meer gehoord sindsdien.
Om weer even terug te komen op het dopen: Kan ik dit ongedaan laten maken? Vind het werkelijk schandalig dat mijn kind gedoopt is en wil dat zij zelf die keuzes kan maken...
Dat is in ieder geval niet iets wat ze in de katholieke kerk meekrijgt. Die denkbeelden van je kind heb je volledig aan je ex of haar familie te danken. En als die ex (of haar familie) zo het kind manipuleert zou ik als ik jou was ook even bij jeugdzorg informatie inwinnen.quote:
Dus als een kind thuiskomt met het idee dat alle gristenhonden moeten branden in de hel...dan moet dat ook maar kunnen ofzo?
Volgens mijn kind moesten alle ongelovigen, mij inclusief namelijk flink gaan fikken.
Doe je nu echt een "Dit heeft niets met Katholicisme te maken" ?quote:
[..]
Dat is in ieder geval niet iets wat ze in de katholieke kerk meekrijgt.
Dat is eigenlijk de enige conclusie die je kan trekken als je de documenten van het tweede Vaticaanse concilie bekijkt en de katholieke geloofspraktijk in onze regio; dat het hier extremisten betreft en geen normale katholieken. In de Mis worden anderen ook niet naar de hel verwezen.quote:
[..]
Doe je nu echt een "Dit heeft niets met Katholicisme te maken" ?
Maar het gaat om het advies; als je kind wordt volgepropt met extremistische ideeën, neem contact op met jeugdzorg of de raad van kinderbescherming. Wat geef jij voor concreet advies?
Ja die zien haar aankomen.. waarschijnlijk krijgt ze dan zelf problemen met ze.quote:
[..]
Dat is eigenlijk de enige conclusie die je kan trekken als je de documenten van het tweede Vaticaanse concilie bekijkt en de katholieke geloofspraktijk in onze regio; dat het hier extremisten betreft en geen normale katholieken. In de Mis worden anderen ook niet naar de hel verwezen.
Maar het gaat om het advies; als je kind wordt volgepropt met extremistische ideeën, neem contact op met jeugdzorg of de raad van kinderbescherming. Wat geef jij voor concreet advies?
Dat is een uitstekende manier om de situatie te laten escaleren en om je gezin jarenlang in een mallemolen te zetten. Ik denk niet dat dat goed is voor het meisje in kwestie. Het lijkt nu goed te gaan met het kind dus ik denk dat ze zonder de hulp van de jeugdhulpverlening beter af zijn.quote:
...
Maar het gaat om het advies; als je kind wordt volgepropt met extremistische ideeën, neem contact op met jeugdzorg of de raad van kinderbescherming. Wat geef jij voor concreet advies?
Deze instanties worden daarnaast al onnodig belast door veel vechtscheidingen waarbij één of beide ouders het een goed instrument vind om het conflict nog meer gewicht te geven.
Heb weleens aan de bel getrokken bij Jeugdzorg. Naast dit heeft mijn ex wel meer gekke fratsen uitgehaald, meerdere malen zelfs.quote:
[..]
Ja die zien haar aankomen.. waarschijnlijk krijgt ze dan zelf problemen met ze.
Dat heeft helaas niks uitgehaald.
2 jaar later wederom een instantie erbij betrokken; Gesprekken met vader zijn er gevoerd en hij heeft wat opvoedkundige tips gekregen en uiteindelijk zelf therapie ingeschakeld voor mijn kind.
Het heeft 8 jaar geduurd maar nu gaat het gelukkig goed met kleine brybry
Toen jullie dat kind kregen was hij wel normaal?quote:
[..]
Heb weleens aan de bel getrokken bij Jeugdzorg. Naast dit heeft mijn ex wel meer gekke fratsen uitgehaald, meerdere malen zelfs.
Dat heeft helaas niks uitgehaald.
2 jaar later wederom een instantie erbij betrokken; Gesprekken met vader zijn er gevoerd en hij heeft wat opvoedkundige tips gekregen en uiteindelijk zelf therapie ingeschakeld voor mijn kind.
Het heeft 8 jaar geduurd maar nu gaat het gelukkig goed met kleine brybry