abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_176573011
registreer om deze reclame te verbergen
- Aangepast -

[ Bericht 99% gewijzigd door TserrofEnoch op 18-01-2018 16:00:29 ]
  donderdag 18 januari 2018 @ 10:19:09 #152
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_176583298
quote:
0s.gif Op woensdag 17 januari 2018 19:29 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Dogma en tradities zijn voor velen enge woorden geworden. Dogma wil zeggen 'mening', 'gebod', 'besluit', 'leerstelling' of 'godsdienstig voorschrift'. Dogma zie ik zelf altijd als lantaarnpalen bij een pad. Je kunt ze negeren maar dan dreig je ook het pad kwijt te raken. Met het wettische dogmatische denken heb ik niet veel. Maar met dogma an sich is niets mis mee. Evenzo is dit met tradities het geval. Mensen zijn weinig vernieuwend en de neiging tot behoudend gedrag bestaat. Het is dan juist waardevol als er een vernieuwer komt die binnen de eigen traditie wat schuurt waardoor er wat kan ontstaan, zoals bijvoorbeeld de Heilige Franciscus destijds.

Dogma's zijn leerregels die onbetwistbaar zijn. Ofwel: zelfs bij nieuw verkregen inzichten is het onmogelijk om het eenmaal ingenomen standpunt te verlaten.

Dogma's zijn fout.

(Wiki)
Het begrip "dogmatisme" impliceert dat iemand zijn overtuigingen op een onnadenkende en conformistische manier hanteert zonder de fundamenten daarvan in vraag te willen stellen. Dogmatisme wordt als onverenigbaar gezien met een wetenschappelijke en/of rationele ingesteldheid, waar zelfcorrectie intrinsiek deel van uitmaakt.
pi_176584196
Joh, ik ben ook stiekem gedoopt door m'n opa omdat m'n ouders het niet nodig vonden. In een emmer.

Volgens de katholieke leer is het doopsel een Sacrament en wordt door een priester toegediend. Alleen in noodgevallen mag en moet iedereen dopen. M'n opa vond het een noodgeval blijkbaar. :D
Ik kan er niet mee zitten, vind het wel schattig eigenlijk.

Het is een symbolisch plensje water en het gaat erom wat je er zelf mee doet. Als je er geen waarde aan hecht, is het er niet.
You don't want to be a penguin when you're walking away angry.
pi_176590641
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 17 januari 2018 19:05 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:

[..]

Ik kan aan je reactie zien dat je oprecht gelooft dat je religieuze opvattingen een positieve invloed op je leven hebben en dat respecteer ik. Ik ben zelf ook religieus opgevoed en ik weet hoeveel steun je er aan kan hebben. Het kan je een licht geven om op een pad te blijven waar je zelf achter staat in een donkere wereld. Nog steeds helemaal niks mis mee. Mijn punt is dat je dat pad zelf verlicht met de moraliteit die al in jezelf zit. Je hebt daar geen dogma of tradities voor nodig. De saamhorigheid die een kerkelijke gemeenschap kan brengen is niet alleen via religie te verwezenlijken.
Je zei dat je normen en waarden goed samen gaan met je geloof en daar twijfel ik ook niet over maar dat betekent ook dat ze los van elkaar kunnen bestaan. Mijn twijfel zit hem dus in het feit dat mensen vaak geloven dat je normen en waarden louter uit dat geloof kunnen komen en dat is gewoon niet waar. Sterker nog, het voedt een stamcultuur (of wij-zij gevoel) dat de oorzaak is van veel ellende op de wereld en dat kan ik seculiere moraliteit of humanisme niet verwijten. Daarom vind ik mensen beter capabel om te bepalen wat goed en slecht is dan een religieuze leer vastgeroest in tradities.
Dogma en tradities zijn voor velen enge woorden geworden. Dogma wil zeggen 'mening', 'gebod', 'besluit', 'leerstelling' of 'godsdienstig voorschrift'. Dogma zie ik zelf altijd als lantaarnpalen bij een pad. Je kunt ze negeren maar dan dreig je ook het pad kwijt te raken. Met het wettische dogmatische denken heb ik niet veel. Maar met dogma an sich is niets mis mee. Evenzo is dit met tradities het geval. Mensen zijn weinig vernieuwend en de neiging tot behoudend gedrag bestaat. Het is dan juist waardevol als er een vernieuwer komt die binnen de eigen traditie wat schuurt waardoor er wat kan ontstaan, zoals bijvoorbeeld de Heilige Franciscus destijds.

'Sterker nog, het voedt een stamcultuur (of wij-zij gevoel) dat de oorzaak is van veel ellende op de wereld en dat kan ik seculiere moraliteit of humanisme niet verwijten.' Hier kan ik mij volstrekt niet in vinden. Ik zou haast zeggen dat je dit denken juist wel in seculiere moraliteit vindt.

quote:
Moraliteit en levensbeschouwend denken is niet uniek aan religieuze mensen. Laat daar geen misverstand over bestaan.
Correct. Ik constateer wel dat veel mensen die niet bekend zijn met een religieuze traditie vaak niet in staat zijn in levensbeschouwend te denken.

quote:
Waar ik me wel nogal aan stoor is dat je mij verwijt een karikatuur neer te zetten van christelijke tradities. Alsof ik niet zou weten waar ik het over heb. Zoals ik eerder zei ben ik opgevoed met die tradities en ik weet wat ik aan ze heb. Deze houding voedt het wij-zij gevoel dat je hebt alleen maar meer en zo kom je niet dichter bij elkaar.
Het is mijn beleving dat velen die inderdaad opgevoed zijn binnen de traditie of die nog steeds onderdeel uitmaken van de traditie, het geloof niet verstaan. Velen blijven in het stadium van wat ik het kinderlijke helicopter-jezus noem hangen, waar een letterlijke interpretatie afgezet wordt tegen wetenschappelijke bevindingen. En ook voor die gelovigen is het vaak zo dat ze het geloof doen en het niet lijken te begrijpen. Dat zijn de gelovigen ook die bv. menen dat de Onbevlekte Ontvangenis iets te maken zou hebben met de maagdelijke geboorte. Dat wil verder niet zeggen dat het verder geen prima mensen en gelovigen kunnen zijn, maar ik zie daarin geen overlapping met mijn eigen geloofsbeleving.

Ik geef zeker toe dat het wij-zij-gevoel bij mij in hoge mate gegroeid is. In hoge mate ben ik het oneens met heersende normen en waarden en mijn aversie tegen de Nederlandse samenleving in algemene zin is daardoor gegroeid. Nederland is in sommige opzichten een ziek land. Ook de algehele la´cistische tendens die uit Frankrijk is komen overwaaien stemt mij weemoedig. Over de toekomst van Nederland ben ik dan ook alles behalve positief. Die hunkering naar een ander Nederland is ook de reden voor mijn onderschrift 'Sehnsucht'.

quote:
Ik wijs discrepanties aan tussen de tekst en de interpretaties ervan en daarom zet ik een karikatuur neer? Of is het misschien dat je je blind houdt voor die discrepanties omdat het het fundament van je wereldbeeld doet schudden?
Nee hoor, dat bracht mij tot geloof.

quote:
Ook tekenend is het dat je de lijst die ik opnoemde punt voor punt benoemde, behalve dat heikel punt van de behandeling van slaven. Ik bekijk de hele Bijbel voor wat het is. Christenen hebben vaak de neiging om de wat minder leuke en lieve stukken van de Bijbel compleet links te laten liggen als een product van zijn tijd. Wees dan consequent en doe dat ook met de rest. Kiezen wat je wil uit de Bijbel spreekt alleen maar meer voor mijn punt dat moraliteit niet uit de Bijbel of welke andere tekst dan ook komt. Je kiest zelf wat betrekking heeft op je leven.
Nu wil ik best op slavernij ingaan als je het daar over wilt hebben. Slavernij is niet objectief immoreel, wel deel ik de intersubjectieve positie dat slavernij immoreel is maar dat volgt uit onze standplaatsgebondenheid. Het vergaren van slaven of het instellen van slavernij is immoreel. Maar opereren in een tijd en een samenleving waarin slavernij actief is is niet per definitie objectief gezien immoreel, al blijft het vanuit mijn huidige standplaatsgebondenheid abject.

Om met een modern referentiekader af te rekenen met historisch gebeurtenissen past niet in mijn straatje. Deze nieuwe 'beeldenstorm' laat ik dan ook aan mij voorbijgaan.

De hele Bijbel is een product van zijn tijd. Natuurlijk, hoe kan het anders? Maar dat wil niet zeggen dat het daarmee zonder waarde is en ons niet iets wezenlijks te vertellen heeft.

En natuurlijk kiezen wij zelf als mens de betekenis uit, de mens is een hermeneutisch wezen.

quote:
Ik vind het overigens wel fijn dat je oprecht reageert. Ik zou alleen willen dat je mij ook die ruimte geeft en niet mijn ervaringen afdoet alsof ik er geen weet van heb. Ik heb een weloverwogen keuze gemaakt en het niet simpelweg afgedaan als onzin zonder me er in verdiept te hebben. Een atheist weet doorgaans beter waarom hij geen christen dan een christen weet waarom hij dat wel is. Tradities zijn daarin gewoonweg niet genoeg.
Ik doe niet alsof je er geen weet van hebt. Wel denk ik dat wij elkaar in levensbeschouwelijk zin niet verstaan.

Als ongelovige heb ik ook een weloverwogen keuze gemaakt na negen jaar van verdieping om het geloof op te pakken. Jij hebt de andere weg begaan.

Er zijn mensen die apathisch zijn over de zinvragen en er zijn mensen die zich er wel mee bezig houden. Sommige athe´sten zullen wat dat betreft athe´st zijn omdat ze zo zijn opgevoed. Sommige gelovigen zullen wat dat betreft ook gelovig zijn omdat ze zo zijn opgevoed. Het is denk ik maar een minderheid die zich ingrijpend bezig houd met zijn eigen geloof of ongeloof.

quote:
0s.gif Op donderdag 18 januari 2018 10:19 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dogma's zijn leerregels die onbetwistbaar zijn. Ofwel: zelfs bij nieuw verkregen inzichten is het onmogelijk om het eenmaal ingenomen standpunt te verlaten.

Dogma's zijn fout.

(Wiki)
Het begrip "dogmatisme" impliceert dat iemand zijn overtuigingen op een onnadenkende en conformistische manier hanteert zonder de fundamenten daarvan in vraag te willen stellen. Dogmatisme wordt als onverenigbaar gezien met een wetenschappelijke en/of rationele ingesteldheid, waar zelfcorrectie intrinsiek deel van uitmaakt.
Dit is ongenuanceerd. De denkbeelden door jouw geŰtaleerd zijn gemeengoed geworden en brengen veel schade toe aan het vermogen van mensen om de religieuze taal te kunnen spreken en te duiden.

Een dogma is mensentaal. Elk woord dat wij uitspreken is beperkt en wij kunnen God of de waarheid dan ook nooit volledig duiden. Het blijft overstijgend en niet te bevatten.

Dat ik ook geen groot voorstander ben van het wettische dogmatische denken steek ik nooit onder stoelen of banken.

Echter vind ik het wel grappig om te horen aangezien de wetenschap zelf bol staat van de axioma's, de dogma's van de wetenschap.
quote:
0s.gif Op donderdag 18 januari 2018 11:04 schreef -Spring het volgende:
...Volgens de katholieke leer is het doopsel een Sacrament en wordt door een priester toegediend. Alleen in noodgevallen mag en moet iedereen dopen...
Het is weliswaar gebruikelijk tegenwoordig dat vooral de priester doopt. Indien een diaken aanwezig is gaat daar wel de voorkeur naar uit. Verder kan iedereen dopen. Als athe´st kun je je zelfs je kind dopen. Wel is van belang de specifieke wijze waarop. Hoewel het in theorie mogelijk is dat iedereen kan dopen is het inderdaad niet de bedoeling dat iedereen dit ook op deze wijze doet.
  donderdag 18 januari 2018 @ 16:10:15 #155
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_176590876
quote:
0s.gif Op donderdag 18 januari 2018 16:00 schreef TserrofEnoch het volgende:
Dit is ongenuanceerd. De denkbeelden door jouw geŰtaleerd zijn gemeengoed geworden en brengen veel schade toe aan het vermogen van mensen om de religieuze taal te kunnen spreken en te duiden.
Wat is er ongenuanceerd aan? Nuanceer jij het eens dan.
pi_176591118
quote:
0s.gif Op donderdag 18 januari 2018 16:00 schreef TserrofEnoch het volgende:

Dogma zie ik zelf altijd als lantaarnpalen bij een pad.
Zag ik onlangs iemand iets zoeken rond zo'n lantaarnpaal. Ik vroeg: ' Wat zoek je, misschien kan ik je helpen.' Antwoord: ' M'n autosleutel ' Na een tijdje vraag ik : ' En ben je zeker dat je die hier ergens hebt verloren ? ' Nee ' antwoord die, ' aan de overkant van de straat, maar daar staat geen lantaarnpaal en hier zie ik beter '.
pi_176591125
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 18 januari 2018 16:10 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wat is er ongenuanceerd aan? Nuanceer jij het eens dan.
Net gedaan. Lees nog maar eens terug.

Met je 'Dogma's zijn fout' kom je inderdaad heel genuanceerd over. :+
pi_176591380
Je kunt als kind dan wel gedoopt worden, maar dat zegt nog niets over of iemand dat werkelijk gaat geloven.
Ik zie de kinderdoop dan ook meer als een verbond tussen de ouders en God dat ze God beloven het kind ook met het geloof op te voeden. Maar het kind kan uiteindelijk op bepaalde leeftijd voor kiezen om niets meer met het geloof te doen of zich er van af te keren.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_176592318
quote:
0s.gif Op donderdag 18 januari 2018 16:20 schreef ATON het volgende:

[..]

Zag ik onlangs iemand iets zoeken rond zo'n lantaarnpaal. Ik vroeg: ' Wat zoek je, misschien kan ik je helpen.' Antwoord: ' M'n autosleutel ' Na een tijdje vraag ik : ' En ben je zeker dat je die hier ergens hebt verloren ? ' Nee ' antwoord die, ' aan de overkant van de straat, maar daar staat geen lantaarnpaal en hier zie ik beter '.
dit was perfectie in eenvoud, al verwacht ik niet dat hij het zal begrijpen.
pi_176592721
quote:
1s.gif Op donderdag 18 januari 2018 17:27 schreef Murdera het volgende:

[..]

dit was perfectie in eenvoud, al verwacht ik niet dat hij het zal begrijpen.
Nee hoor, ATON heeft finaal afgedaan als persoon waardoor ik vaak niet op hem reageer.
pi_176592936
quote:
0s.gif Op donderdag 18 januari 2018 17:45 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Nee hoor, ATON heeft finaal afgedaan als persoon waardoor ik vaak niet op hem reageer.
Wat van jouw kant volkomen kan begrijpen. :)
pi_176593064
quote:
0s.gif Op donderdag 18 januari 2018 17:56 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat van jouw kant volkomen kan begrijpen. :)
Het gaat mij daarin niet eens dat wij het niet eens zijn. Met Molurus, Hoatzin of de Tevreden Athe´st kan ik wat dat betreft prima praten zonder het met ze eens te zijn. Maar als ik met jou of Jigzoz spreek dan wordt de toon vaak al snel onprettig. Daar pas ik dus graag voor.
  vrijdag 19 januari 2018 @ 09:57:13 #163
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_176605913
quote:
0s.gif Op donderdag 18 januari 2018 16:20 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Net gedaan. Lees nog maar eens terug.

Met je 'Dogma's zijn fout' kom je inderdaad heel genuanceerd over. :+
Fout is natuurlijk een subjectieve beoordeling. Maar noem jij mij eens een "goed" dogma?
  vrijdag 19 januari 2018 @ 11:45:46 #164
74056 ToT
The Gothfather
pi_176607836
TS is inmiddels allang weer weg?
  vrijdag 19 januari 2018 @ 11:46:21 #165
74056 ToT
The Gothfather
pi_176607846
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 januari 2018 09:57 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Fout is natuurlijk een subjectieve beoordeling. Maar noem jij mij eens een "goed" dogma?
De film natuurlijk! :T
pi_176611551
quote:
0s.gif Op donderdag 18 januari 2018 16:00 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Dogma en tradities zijn voor velen enge woorden geworden. Dogma wil zeggen 'mening', 'gebod', 'besluit', 'leerstelling' of 'godsdienstig voorschrift'. Dogma zie ik zelf altijd als lantaarnpalen bij een pad. Je kunt ze negeren maar dan dreig je ook het pad kwijt te raken. Met het wettische dogmatische denken heb ik niet veel. Maar met dogma an sich is niets mis mee. Evenzo is dit met tradities het geval. Mensen zijn weinig vernieuwend en de neiging tot behoudend gedrag bestaat. Het is dan juist waardevol als er een vernieuwer komt die binnen de eigen traditie wat schuurt waardoor er wat kan ontstaan, zoals bijvoorbeeld de Heilige Franciscus destijds.
Dus wat je zegt is, dogma is best ok maar als iemand voorbij komt die het dogma op zijn grondvesten doet schudden, dan is dat ook best ok? Begrijp ik dat goed? Waarom wil je dan nog dogma hebben? Het hele punt van dogma is toch dat het niet verandert en onbetwistbaar is? :?

quote:
[..]

Het is mijn beleving dat velen die inderdaad opgevoed zijn binnen de traditie of die nog steeds onderdeel uitmaken van de traditie, het geloof niet verstaan. Velen blijven in het stadium van wat ik het kinderlijke helicopter-jezus noem hangen, waar een letterlijke interpretatie afgezet wordt tegen wetenschappelijke bevindingen. En ook voor die gelovigen is het vaak zo dat ze het geloof doen en het niet lijken te begrijpen. Dat zijn de gelovigen ook die bv. menen dat de Onbevlekte Ontvangenis iets te maken zou hebben met de maagdelijke geboorte. Dat wil verder niet zeggen dat het verder geen prima mensen en gelovigen kunnen zijn, maar ik zie daarin geen overlapping met mijn eigen geloofsbeleving.
Mooi dat je dat ook ziet. Het probleem is alleen dat de helikopter-jezus groep mateloos groter is dan mensen die daadwerkelijk nadenken over wat ze geloven en of dat ook echt waar is. De meeste mensen vinden troost in een hemels vaderfiguur, kunnen zich op die manier speciaal voelen en daar houdt de levensbeschouwing wel op. Als men daadwerkelijk kritisch gaat kijken naar de waarheidgetrouwheid van hetgeen ze geloven, blijven ze vaak niet lang in de traditie. De Bijbel is daarin een perfect hulpmiddel. Zoals ik al eerder aankaarte, mensen maken keuzes over wat voor hun relevant is in een heilige tekst of boek. Ze houden zich blind voor alles wat er in staat wat objectief moreel verwerpelijk is of aantoonbaar onjuist. Het is dan alsof je met een kind dat ogen en oren dicht houdt een discussie probeert te voeren. Dit soort geloofsbelijding is best gevaarlijk want je ogen dicht houden voor dingen die je niet aanstaan zetten een precedent voor heel nare ontwikkelingen.

quote:
Ik geef zeker toe dat het wij-zij-gevoel bij mij in hoge mate gegroeid is. In hoge mate ben ik het oneens met heersende normen en waarden en mijn aversie tegen de Nederlandse samenleving in algemene zin is daardoor gegroeid. Nederland is in sommige opzichten een ziek land. Ook de algehele la´cistische tendens die uit Frankrijk is komen overwaaien stemt mij weemoedig. Over de toekomst van Nederland ben ik dan ook alles behalve positief. Die hunkering naar een ander Nederland is ook de reden voor mijn onderschrift 'Sehnsucht'.
De scheiding van kerk en staat is fundamenteel geweest om de kerk bij de haren de Verlichting in te slepen. Als dat er niet was geweest, was de kerk nu nog steeds een politieke speler geweest in de wereld en was het alleen maar nog meer bezig met zijn macht en het behouden ervan, net zoals voor de Verlichting. Het lijkt me dat je dat als christen ook niet wil, of wel? Moet de kerk zich fulltime bezig houden met aardse zaken? Leidt dat niet af van de spirituele taak die het heeft?

quote:
[..]

Nee hoor, dat bracht mij tot geloof.
De discrepanties in de Bijbel brachten je tot geloof? Kun je me dat uitleggen?

quote:
[..]

Nu wil ik best op slavernij ingaan als je het daar over wilt hebben. Slavernij is niet objectief immoreel, wel deel ik de intersubjectieve positie dat slavernij immoreel is maar dat volgt uit onze standplaatsgebondenheid. Het vergaren van slaven of het instellen van slavernij is immoreel. Maar opereren in een tijd en een samenleving waarin slavernij actief is is niet per definitie objectief gezien immoreel, al blijft het vanuit mijn huidige standplaatsgebondenheid abject.
Wow, slavernij niet objectief immoreel.. Is dat omdat het niet als zodanig benoemd wordt in Exodus? Is dat omdat Jezus zelf ook aangaf dat slaven moeten luisteren naar hun meester en ze anders een pak slaag krijgen zoals in Lukas 12:47? En ja, een dienstknecht is gewoon een slaaf, toch? Heb je ook goede versies van slavernij? Gezellige knusse slavernij? Het zijn dit soort uitspraken die christenen niet in een goed daglicht zetten ook al ben je zelf tegen slavernij. Het feit dat je toch die walgelijke goedkeuring en zelfs regulering van slavernij kan negeren is misschien nog wel abjecter dan de praktijk zelf. Het is makkelijk zeggen dat je slavernij abject vind maar het vervolgens goedpraten van slavernij in de Bijbel moet toch wel een flinke dosis cognitieve dissonantie opleveren.

quote:
Om met een modern referentiekader af te rekenen met historisch gebeurtenissen past niet in mijn straatje. Deze nieuwe 'beeldenstorm' laat ik dan ook aan mij voorbijgaan.

De hele Bijbel is een product van zijn tijd. Natuurlijk, hoe kan het anders? Maar dat wil niet zeggen dat het daarmee zonder waarde is en ons niet iets wezenlijks te vertellen heeft.

En natuurlijk kiezen wij zelf als mens de betekenis uit, de mens is een hermeneutisch wezen.
Waarom past het volgens jou niet om een modern referentiekader toe te passen op historische gebeurtenissen? Trouwens voorbijgaand aan de vraag hoe historisch de Bijbel is, hoe kun je leren over het verleden als je de lessen die het leert niet meeneemt naar het heden? Nieuwe referentiekaders staan op de schouders van de oude. Je wilt met een bronstijd mentaliteit naar Bijbelse teksten kijken? We kiezen zelf de betekenis zeg je. Hoe is de tekst dan nog relevant als leermethode? Als iedereen zelf er een betekenis aan geeft, dan is dat juist het zaadje voor alle conflicten die daaruit ontstaan. Het is het nummer 1 teken dat de tekst door mensen is gemaakt en niet goddelijk ge´nspireerd. Wat ook maar weer mijn punt maakt dat moraliteit in mensen zelf zit en niet ons gegeven wordt door een godheid. Ik snap dat jij dat punt hier niet per se maakt maar dat staat toch wel vaak aan de grondslag van wat religie ons leert; mensen zijn beesten zonder het script.
quote:
[..]

Ik doe niet alsof je er geen weet van hebt. Wel denk ik dat wij elkaar in levensbeschouwelijk zin niet verstaan.

Als ongelovige heb ik ook een weloverwogen keuze gemaakt na negen jaar van verdieping om het geloof op te pakken. Jij hebt de andere weg begaan.
Ik ben wel heel benieuwd hoe je tot die keuze bent gekomen. Had je christenen in je omgeving? Waarom specifiek christendom? Waarom niet een ander abrahamitisch geloof of een naturalistisch geloof of een polytheistisch geloof? Hoe ben je tot de conclusie gekomen dat alle andere geloofsbelijdenissen fout zitten en net deze ene het wel bij het goede eind heeft? In principe ben je nu nog steeds een atheist voor alle andere geloven die er zijn. Ik ben maar 1 god verder gegaan.

quote:
Er zijn mensen die apathisch zijn over de zinvragen en er zijn mensen die zich er wel mee bezig houden. Sommige athe´sten zullen wat dat betreft athe´st zijn omdat ze zo zijn opgevoed. Sommige gelovigen zullen wat dat betreft ook gelovig zijn omdat ze zo zijn opgevoed. Het is denk ik maar een minderheid die zich ingrijpend bezig houd met zijn eigen geloof of ongeloof.
En het is juist die volstrekte willekeur die wat mij betreft elk geloof ongeloofwaardig maakt. Zoals je zegt gelooft het overgrote merendeel van de mensen datgene waar ze mee opgegroeid zijn zonder er ooit kritisch over na te denken. Een waarheidsfactor zit daar dus op geen enkele manier in. Als je in Denemarken had gewoond tijdens de tijd van de Vikingen, had je geloofd in Wodan. Was je geboren in het oude Griekenland, dan had je geloofd in Zeus. Was je geboren in Pakistan, dan was je waarschijnlijk een moslim geweest. Het is precies die willekeur dat maakt dat het geen van allen nog geloofwaardig is. Tradities tot daar aan toe maar persoonlijk geef ik meer om de aantoonbare waarheid dan tradities.

[ Bericht 0% gewijzigd door Mensen_doe_rustig op 19-01-2018 15:47:28 ]
pi_176635099
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 januari 2018 14:49 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:

[..]

Dus wat je zegt is, dogma is best ok maar als iemand voorbij komt die het dogma op zijn grondvesten doet schudden, dan is dat ook best ok? Begrijp ik dat goed? Waarom wil je dan nog dogma hebben? Het hele punt van dogma is toch dat het niet verandert en onbetwistbaar is? :?
Je hebt regels waartoe je je kan verhouden maar ook is er reuring nodig. Zaken moeten dynamisch zijn en het moet niet plat zijn. Dogma is dus noodzakelijk en een groot goed. Maar ik ben geen voorstander van een al te legalistische benadering van de dogma. Dogma zijn geloofswaarheden maar hoe ze bezien worden en in wat voor historische realiteit ze geformuleerd zijn is zeker van belang voor de kijk op de dogma.

quote:
Mooi dat je dat ook ziet. Het probleem is alleen dat de helikopter-jezus groep mateloos groter is dan mensen die daadwerkelijk nadenken over wat ze geloven en of dat ook echt waar is. De meeste mensen vinden troost in een hemels vaderfiguur, kunnen zich op die manier speciaal voelen en daar houdt de levensbeschouwing wel op. Als men daadwerkelijk kritisch gaat kijken naar de waarheidgetrouwheid van hetgeen ze geloven, blijven ze vaak niet lang in de traditie. De Bijbel is daarin een perfect hulpmiddel. Zoals ik al eerder aankaarte, mensen maken keuzes over wat voor hun relevant is in een heilige tekst of boek. Ze houden zich blind voor alles wat er in staat wat objectief moreel verwerpelijk is of aantoonbaar onjuist. Het is dan alsof je met een kind dat ogen en oren dicht houdt een discussie probeert te voeren. Dit soort geloofsbelijding is best gevaarlijk want je ogen dicht houden voor dingen die je niet aanstaan zetten een precedent voor heel nare ontwikkelingen.
Die mensen die dan niet in de traditie zouden blijven hebben een fundamentele andere kijk op geloofszaken. De Bijbel lezen als een geschiedenis- geologisch- of biologisch boek helpt je niet verder.

In het verdere gedeelte kan ik mijzelf niet vinden.

quote:
De scheiding van kerk en staat is fundamenteel geweest om de kerk bij de haren de Verlichting in te slepen. Als dat er niet was geweest, was de kerk nu nog steeds een politieke speler geweest in de wereld en was het alleen maar nog meer bezig met zijn macht en het behouden ervan, net zoals voor de Verlichting. Het lijkt me dat je dat als christen ook niet wil, of wel? Moet de kerk zich fulltime bezig houden met aardse zaken? Leidt dat niet af van de spirituele taak die het heeft?
De scheiding van kerk en staat zit voor een gedeelte ingebakken in het christendom. Pas later zie je dat de verhoudingen nog weleens wisselen, soms zijn de scheidslijnen minder duidelijk, maar dat er vrijwel altijd een scheiding is tussen de twee werelden is een gegeven. De verlichting vind ik een breed begrip en omvat zowel positieve als negatieve ontwikkelingen. Op het moment ben ik angstig voor het doorgeschoten la´cistische denken wat aan invloed aan het winnen is in West-Europa.

quote:
De discrepanties in de Bijbel brachten je tot geloof? Kun je me dat uitleggen?
Door schuring komt het tot blinken. Juist de realisatie dat de Bijbel niet als geschiedenisboek gelezen dient te worden. Het hermeneutische denken over taal en de verhalen en de allegorie die er valt te zien in de Bijbel geeft het waarde. Dit brengt veel onzekerheid met zich mee en roept allemaal vragen en twijfel op. Voor de een zorgt dit voor een instorting in het geloof, terwijl voor mij het omgekeerde het geval was door vragen en de twijfel durfde ik mij te berusten in het geloof. De eerste taal laat je varen en je wordt gevoelig voor de tweede taal. Voor veel protestanten zou een ontkrachting van het Schrift daarmee ook een neergang van het eigen geloof betekenen.

quote:
Wow, slavernij niet objectief immoreel.. Is dat omdat het niet als zodanig benoemd wordt in Exodus? Is dat omdat Jezus zelf ook aangaf dat slaven moeten luisteren naar hun meester en ze anders een pak slaag krijgen zoals in Lukas 12:47? En ja, een dienstknecht is gewoon een slaaf, toch? Heb je ook goede versies van slavernij? Gezellige knusse slavernij? Het zijn dit soort uitspraken die christenen niet in een goed daglicht zetten ook al ben je zelf tegen slavernij. Het feit dat je toch die walgelijke goedkeuring en zelfs regulering van slavernij kan negeren is misschien nog wel abjecter dan de praktijk zelf. Het is makkelijk zeggen dat je slavernij abject vind maar het vervolgens goedpraten van slavernij in de Bijbel moet toch wel een flinke dosis cognitieve dissonantie opleveren.
Staat los van mijn geloofsbeleving zoals zoveel zaken los staan van iemands geloofsbeleving. Ik ga niet mee in dit revisionistisch denken.

Slavernij is een historische realiteit voor het grootste gedeelte van het menselijke leven. Voor een groot deel van de wereld is het vandaag nog steeds een historische realiteit of er zijn situaties waarin nog sterk gelijkend zijn op slavernij. Ieren die tot slaaf gemaakt werden in Noord-Afrika, de Russische landarbeiders die vrijwel een slavenbestaan hadden in het Tsaristische Rusland van de vorige eeuw, de Dalits in India. Een tendens tot slavernij zit in de menselijke samenleving.

Als je leeft in een samenleving waar slavernij tot de orde van de dag behoord dan is functioneren binnen dit systeem niet immoreel. Echter dan wel de voorwaarde dat je hierbij niet inzet op buitensporig slaven vergaren of het leed van je slaven verergert. Dan dien je menswaardig met ze om te gaan binnen de context van die tijd.

Echter leven wij in het heden ver weg van slavernij en is het vanuit mijn huidige standplaatsgebondenheid moeilijk te verkroppen dat dit geaccepteerd wordt. Echter vanuit een eerste impuls reageren en mijn huidige referentiekader plaatsen op de realiteit in eerdere en andere tijden geeft een scheef beeld. De geschiedenis bezien en veroordelen vanuit je eigen referentiekader is historisch revisionisme waar ik verre van gediend van ben.

Echter kan het zo zijn dat er in de toekomst een ander referentiekader is waar binnen slavernij in een bepaalde variant weer terug is van weggeweest, dit valt niet te overzien en dit is de contingentie waaraan wij allen onderhevig zijn.

quote:
Waarom past het volgens jou niet om een modern referentiekader toe te passen op historische gebeurtenissen? Trouwens voorbijgaand aan de vraag hoe historisch de Bijbel is, hoe kun je leren over het verleden als je de lessen die het leert niet meeneemt naar het heden? Nieuwe referentiekaders staan op de schouders van de oude. Je wilt met een bronstijd mentaliteit naar Bijbelse teksten kijken? We kiezen zelf de betekenis zeg je. Hoe is de tekst dan nog relevant als leermethode? Als iedereen zelf er een betekenis aan geeft, dan is dat juist het zaadje voor alle conflicten die daaruit ontstaan. Het is het nummer 1 teken dat de tekst door mensen is gemaakt en niet goddelijk ge´nspireerd. Wat ook maar weer mijn punt maakt dat moraliteit in mensen zelf zit en niet ons gegeven wordt door een godheid. Ik snap dat jij dat punt hier niet per se maakt maar dat staat toch wel vaak aan de grondslag van wat religie ons leert; mensen zijn beesten zonder het script.
'De lessen die de geschiedenis leert', ligt veel genuanceerder. Denk niet dat de meeste historici het hiermee eens zouden zijn. Het is een vraag of er Řberhaupt lessen getrokken kunnen worden uit het verleden aangezien elke situatie zijn eigen context heeft en je een nieuwe situatie in een andere context niet kunt plakken op een eerdere historische situatie. Wat de waarde van de vergelijking is, is dan flink aan debat onderhevig.

Er is een heel lange traditie van betekenis geven aan teksten. Er is een bepaald narratief wat wij kennen. Toch zal daarnaast iedereen ook zelf zijn eigen waarde in de teksten ontdekken. De teksten geven zo antwoorden op nieuwe vragen die mogelijk eerder niet gesteld zijn. Echter staat dit niet los van eerdere betekenisgeving aan de teksten. De Bijbel is overduidelijk mensenwerk, maar dat sluit natuurlijk niet uit dat het door goddelijke inspiratie tot stand gekomen. Jij trekt nu wel heel snel hier een lijntje naar elkaar dat het een het andere uitsluit.

Natuurlijk zit moraliteit in mensen. Maar dan blijft de vraag bestaat er moraliteit die los staat van de mens? Voor zij die denken dat er niets aan moraliteit bestaat buiten de perceptie van de mens is dit een gekke gedachte. Voor zij die denken dat er een hogere realiteit bestaat boven de perceptie van ons als mens is dit geen rare gedachte.

quote:
Ik ben wel heel benieuwd hoe je tot die keuze bent gekomen. Had je christenen in je omgeving? Waarom specifiek christendom? Waarom niet een ander abrahamitisch geloof of een naturalistisch geloof of een polytheistisch geloof? Hoe ben je tot de conclusie gekomen dat alle andere geloofsbelijdenissen fout zitten en net deze ene het wel bij het goede eind heeft? In principe ben je nu nog steeds een atheist voor alle andere geloven die er zijn. Ik ben maar 1 god verder gegaan.
Nee, ik heb voor zover ik weet geen echte christenen in mijn omgeving. Wel ben ik gedoopt als kind etc. En ik heb een omgeving van athe´sten/agnosten/ietsisten die wel gedoopt zijn. Sommigen geloven wel in God en bidden soms maar zullen net zo geneigd zijn om een Boeddhabeeld in de huiskamer te zetten.

Enfin heb al vaak uit de doeken gedaan over mijn bekering. Een hoger gegeven buiten ons zelf stond hierbij centraal, wat sommigen dus God noemen. Hoe verhoud ik mijzelf hier toe? Wijs ik het af? Heb ik er geen weet van? Omarm ik het? En hoe verstaan de verschillende geloven dit principe. Hierbij was ik bevooroordeeld voor het abrahamitische denken ten opzichte van het dharmische denken (hoewel hindoe´sme kon ik nog een hoop mee).

De Samaritanen, de Joden en het christendom komen allen nog voort uit de Spiltijd. Een tijd waarover we historisch gezien weinig terug kunnen halen. Door historische afwegingen vallen hierdoor bewegingen (als rastafari's, mormonen) die bijvoorbeeld stammen uit de vorige eeuw af. Je kunt kijken naar het metanarratief van de traditie gekoppeld aan de historische achtergrond. En met het evangelie gebeurd dan iets heel bijzonders. Een ervaring die men op den duur niet anders kan duiden als dat een mens God geworden is, het immanente en de transcendentie ontmoet elkaar. Een duidelijk handvat om de transcendente realiteit te ervaren en te kennen ligt binnen handbereik met Christus. Van deze premisse gaat een ongelofelijke kracht uit.

Als je het startpunt beziet bij Christus en kijkt welke stroming dan te overwegen valt. Dan bleven het katholicisme, oosters-orthodoxie, oriŰntaalse-orthodoxie en het Oosters Syrisch christendom over. De katholieke positie en de oosters-orthodoxe positie waren tot en met de elfde eeuw het grootste gedeelte van de Kerk die Christus achterliet. En hadden daarnaast de beste papieren. Vervolgens vond ik beide houdbare posities hebben. Maar het katholicisme heeft een streepje voor doordat het de communie van de bisschop van Rome betreft en de communie met de bisschop van Rome ontbrak bij oosters-orthodoxie. Er zijn verder nog andere redenen die mijn keuze voor katholicisme gesterkt hebben. Mijn christendom zal zich dus sowieso tot uiting brengen in een van deze vier vormen en een aansluiting bij het protestantisme is voor mij net zo logisch als een plotselinge bekering tot het vaishnava binnen het hindoe´sme.

Elke religie blijft beelden hanteren om het over de hogere realiteit te hebben. Elke handeling of uitspraak over het hogere schiet altijd tekort. Het hindoe´sme heeft zijn hele eigene taal om dit te duiden. En in andere tradities zit dan ook zeker enige waarheid. Maar ik ben van mening dat het katholicisme de beste uitdrukking is van deze waarheid.

Dat riedeltje dat jij wij beiden athe´st zijn maar dat jij een God verder gaat vind ik onzinnig. Zowel henothe´sten, panthe´sten, monothe´sten, monolatristen, polythe´sten etc. zullen van mening zijn dat er een realiteit is boven onszelf, een hogere realiteit. Daar zijn we het volkomen over eens. De manier waarop wij uiting geven in onze beelden aan dit hogere is verschillend, een hindoe zal het over miljoenen goden hebben maar alles is een entiteit genaamd Brahman, voor een panthe´st is het hele universum de hele materiŰle wereld God etc.

Een athe´st die niet geloofd in dit hogere en bv. enkel uitgaat van een naturalistisch positivistisch wereldbeeld is wezenlijk anders.

quote:
En het is juist die volstrekte willekeur die wat mij betreft elk geloof ongeloofwaardig maakt. Zoals je zegt gelooft het overgrote merendeel van de mensen datgene waar ze mee opgegroeid zijn zonder er ooit kritisch over na te denken. Een waarheidsfactor zit daar dus op geen enkele manier in. Als je in Denemarken had gewoond tijdens de tijd van de Vikingen, had je geloofd in Wodan. Was je geboren in het oude Griekenland, dan had je geloofd in Zeus. Was je geboren in Pakistan, dan was je waarschijnlijk een moslim geweest. Het is precies die willekeur dat maakt dat het geen van allen nog geloofwaardig is. Tradities tot daar aan toe maar persoonlijk geef ik meer om de aantoonbare waarheid dan tradities.
Je beschrijft nu allemaal situaties waarbinnen er een uiting is van een hogere realiteit. En je komt dan tot de volgende stap (neem ik aan!) dat het ontbreken van een geloof dus neutraler zou zijn of met een hogere waarheidsfactor. Dit is sterk waardegeladen en alles behalve objectief.

Als je blijft hangen in eerste taal dan zul je de tweede taal niet gaan verstaan.

Als ik geboren zou zijn in het hedendaagse Pakistan en ik zou een vergelijkbare zoektocht gemaakt hebben dan zie ik mijzelf mogelijkerwijs enkel moslim blijven in verband met angst voor represailles. Als ik niet zou vrezen voor tegenreacties dan zie ik mijzelf in dat geval niet behouden blijven tot de Islam.

[ Bericht 1% gewijzigd door TserrofEnoch op 20-01-2018 15:58:21 ]
pi_176635262
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 januari 2018 09:57 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Fout is natuurlijk een subjectieve beoordeling. Maar noem jij mij eens een "goed" dogma?
Jouw hele kijk op dogma is een voorstelling van zaken waarin ik niet meega. Het beeld wat jij van dogma hebt is een zeer legalistische benadering van de dogma. Met dit wettische denken over dogma heb ik zelf ook weinig. Maar door telkens slechts op deze wijze naar dogma te kijken mis het belang ervan.

Je hebt regels waartoe je je kan en moet verhouden binnen de traditie. Maar ook is er reuring nodig, zaken moeten dynamisch zijn en het moet niet plat slaan. Dogma is noodzakelijk en een groot goed. Dogma zijn geloofswaarheden maar hoe ze bezien worden en in wat voor historische realiteit ze geformuleerd zijn is zeker van belang voor de kijk op de dogma.
  maandag 22 januari 2018 @ 07:43:27 #169
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_176667522
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 januari 2018 16:05 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Jouw hele kijk op dogma is een voorstelling van zaken waarin ik niet meega. Het beeld wat jij van dogma hebt is een zeer legalistische benadering van de dogma. Met dit wettische denken over dogma heb ik zelf ook weinig. Maar door telkens slechts op deze wijze naar dogma te kijken mis het belang ervan.

Je hebt regels waartoe je je kan en moet verhouden binnen de traditie. Maar ook is er reuring nodig, zaken moeten dynamisch zijn en het moet niet plat slaan. Dogma is noodzakelijk en een groot goed. Dogma zijn geloofswaarheden maar hoe ze bezien worden en in wat voor historische realiteit ze geformuleerd zijn is zeker van belang voor de kijk op de dogma.
Noem mij eens een noodzakelijk dogma?
  maandag 22 januari 2018 @ 09:26:29 #170
545 dop
:copyright: dop
pi_176668421
quote:
0s.gif Op maandag 22 januari 2018 07:43 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Noem mij eens een noodzakelijk dogma?
God = Almachtig
Jezus = De zoon van God
De Bijbel = Het woord van God.

als je als Christen wil geloven in God zijn dit toch wel duidelijk noodzakelijke Dogma's.

Maar Dogma's zijn persoonlijk vind ik, niet iets dat je een ander kan opleggen.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
  maandag 22 januari 2018 @ 10:28:00 #171
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_176669345
quote:
0s.gif Op maandag 22 januari 2018 09:26 schreef dop het volgende:

[..]

God = Almachtig
Jezus = De zoon van God
De Bijbel = Het woord van God.

als je als Christen wil geloven in God zijn dit toch wel duidelijk noodzakelijke Dogma's.

Maar Dogma's zijn persoonlijk vind ik, niet iets dat je een ander kan opleggen.
Juist, alleen voor de gelovige gelden ze.
  maandag 22 januari 2018 @ 10:55:21 #172
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_176669827
quote:
0s.gif Op maandag 22 januari 2018 09:26 schreef dop het volgende:
God = Almachtig
Jezus = De zoon van God
De Bijbel = Het woord van God.

als je als Christen wil geloven in God zijn dit toch wel duidelijk noodzakelijke Dogma's.

Onzin.
De enige echt noodzakelijke voorwaarde voor christenzijn is dat je gelooft dat Jezus Christus leeft en dat dat je leven transformeert.

Hieruit volgt uiteraard dat je God op de een of andere wijze als macht ziet, dat je Jezus op een of andere wijze als de Zoon van God ziet, en dat je de Bijbel op de een of andere wijze als boodschap van God ziet. Maar hoe, dat verschilt natuurlijk erg per denominatie waar je toe behoort.
  maandag 22 januari 2018 @ 11:00:19 #173
545 dop
:copyright: dop
pi_176669899
quote:
0s.gif Op maandag 22 januari 2018 10:55 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Onzin.
De enige echt noodzakelijke voorwaarde voor christenzijn is dat je gelooft dat Jezus Christus leeft en dat dat je leven transformeert.

Hieruit volgt uiteraard dat je God op de een of andere wijze als macht ziet, dat je Jezus op een of andere wijze als de Zoon van God ziet, en dat je de Bijbel op de een of andere wijze als boodschap van God ziet. Maar hoe, dat verschilt natuurlijk erg per denominatie waar je toe behoort.
wat is de onzin ?
geen dogma ?
of gelden alleen jou doctrines? (voor jou persoonljk wel natuurlijk terecht)
voor mij, en het meerendeel dat niet in god geloofd zijn het heel duidelijk dogmas.
En ik denk ook voor een behoorlijk groot deel van de Christenen.

[ Bericht 2% gewijzigd door dop op 22-01-2018 11:07:35 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
  maandag 22 januari 2018 @ 11:10:11 #174
167383 Molurus
the talking snake
pi_176670058
quote:
0s.gif Op maandag 22 januari 2018 10:55 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Onzin.
De enige echt noodzakelijke voorwaarde voor christenzijn is:

v) dat je gelooft dat Jezus Christus leeft en dat dat je leven transformeert.

Hieruit volgt uiteraard:

1) dat je God op de een of andere wijze als macht ziet,
2) dat je Jezus op een of andere wijze als de Zoon van God ziet, en
3) dat je de Bijbel op de een of andere wijze als boodschap van God ziet.

Maar hoe, dat verschilt natuurlijk erg per denominatie waar je toe behoort.
Even opgeknipt in een poging om helder te krijgen wat je hier nu zegt.

Het is mij eerlijk gezegd een volslagen raadsel hoe 1, 2 en 3 volgen uit de voorwaarde 'v'. Ondanks het woordje 'uiteraard' zie ik geen logisch verband tussen de voorwaarde en wat daar volgens jou uit volgt.

Kun je dat uitleggen?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 22 januari 2018 @ 13:45:55 #175
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_176672754
quote:
0s.gif Op maandag 22 januari 2018 10:55 schreef Cognitor het volgende:

[..]

De enige echt noodzakelijke voorwaarde voor christenzijn is dat je gelooft dat Jezus Christus leeft en dat dat je leven transformeert.

Ik ken christenen die niet geloven dat Jezus Christus leeft, zelfs niet dat hij geleefd heeft.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')