abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_175440834

Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen

Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?

Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.

Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet

Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)

INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:

• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:

Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'

Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.

Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.

quote:
0s.gif Op dinsdag 27 oktober 2015 17:42 schreef Montagui het volgende:
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 november 2017 13:53 schreef Montagui het volgende:
Documentaire 'Wild Geraas':
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.

http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/

Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

De alternatieve Sinterklaas van Dick Maas.



quote:
Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!

Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...

Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.

quote:
Een mysterieuze oorsprong

Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.

Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.

Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.


Update :

Kick Out Zwarte Piet opgenomen in Dreigingsbeeld Terrorisme,
samen met Demonstranten G20 Hamburg en De Grauwe Eeuw.

Enkele relatief nieuwe extreemlinkse antiracistische actiegroepen bestaan voornamelijk uitactievoerders met een migranten achtergrond. Zij strijdentegen (in hun ogen) racistische en koloniale symbolen in de Nederlandse maatschappij, zoals Zwarte Piet, deVOC, straatnamen en standbeelden. De bekendste actiegroepen hiervan zijn Kick Out Zwarte Piet en De Grauwe
Eeuw.

link
link document

Barryl Biekman: 'Het is niet mijn feest. We moeten echt gaan nadenken over het concept van het Sinterklaasfeest'


Anti-Piet-activisten verdeeld over nieuwe Amsterdamse Piet


En verder!

<O) :W
standaarddrinker
pi_175440850
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 december 2017 00:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit gaat voornamelijk over de perceptie van mensen en hoe die mettertijd verandert. Noem het een "culturele zeitgeist". Daar is niks mis mee. En dat dat invloed heeft op tradities en gebruiken ook niet.

Eerlijk gezegd zie ik verder geen probleem in het vraagstuk zelf: laten we tradities blijven vormgeven in de context van die veranderende morele tijdgeest.

Geheel los van het vraagstuk zelf is deze discussie ook een soort verkapte politieke discussie geworden. Het is geen toeval dat de fanatiekste pro-pieten bij partijen als PVV en FvD zitten en de fanatiekste tegenstanders aan de andere kant van het politieke spectrum.

Dat laatste vind ik nog het meest zorgwekkende.
Niet zo raar als je de afgelopen jaren bekijkt.

Maar wat doet het fvd er nu weer bij? Die wordt in de extreme hoek gepraat, terwijl het helemaal niet zo'n extreme partij is.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
pi_175440851
Oh dit forum... gaat veel te snel soms. Ik lees al jaren mee, maar posten is een ander iets. Anyways, testing testing omdat dit topic nu actief is.
pi_175440855
quote:
7s.gif Op zaterdag 2 december 2017 00:51 schreef bedachtzaam het volgende: [..] Laat blackface lekker in de VS waar die thuishoort. Met de roe gehad vroeger?
Het probleem in deze kwestie is een beetje dat mensen enkel nog beginnen te schuimbekken en in pro of anti kunnen denken. Dat illustreert deze post wel weer alleraardigst. De hele discussie an sich kan me verder gestolen worden, maar ontkennen dat zwarte Piet gewoon een negerkarikatuur is, dat is gewoon vrij lachwekkend gezien de al eeuwen bekende stereotype afbeelding van negers.
Ik zie niet in waarom daar zo krampachtig over gedaan moet worden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_175440877
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 december 2017 00:59 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het probleem in deze kwestie is een beetje dat mensen enkel nog beginnen te schuimbekken en in pro of anti kunnen denken. Dat illustreert deze post wel weer alleraardigst. De hele discussie an sich kan me verder gestolen worden, maar ontkennen dat zwarte Piet gewoon een negerkarikatuur is, dat is gewoon vrij lachwekkend gezien de al eeuwen bekende stereotype afbeelding van negers.
Ik zie niet in waarom daar zo krampachtig over gedaan moet worden.
Daar word dan ook niet krampachtig over gedaan, zie de aanpassingen die al gedaan zijn.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_175440897
quote:
7s.gif Op zaterdag 2 december 2017 01:01 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Daar word dan ook niet krampachtig over gedaan, zie de aanpassingen die al gedaan zijn.
Gezien de reacties op mijn post wordt daar wel degelijk krampachtig over gedaan.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_175440898
Worden de forummers pro én contra nooit moe van jezelf? (Even iets ontopics)
pi_175440908
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 december 2017 00:40 schreef papert het volgende: Waarom is zwarte piet zo belangrijk voor zoveel mensen?
volgens mij ligt dat aan twee dingen.

het eerste is een reactie op racisme/negerkarikatuur/blackface beschuldigingen. Sinterklaas is een volksfeest dat in bijna ieder huishouden wordt gevierd dus dat maakt het ook nogal persoonlijk en als dat wordt gereduceerd en weggezet als racistische (of een beschuldiging in die trant) ga je je daartegen verdedigen en als je eraan toegeeft dmv aanpassingen voelt het alsof de beschuldigingen waar zijn.

en volgens mij denken veel mensen dat een minderheid er op uit is om iets van het volk af te pakken, in dit geval zp
pi_175440909
quote:
1s.gif Op zaterdag 2 december 2017 00:50 schreef Monolith het volgende:

[..]

Omdat ik heel slecht ben in basketbal.
Je ziet iets zwart geverfd dat zich speels gedraagt en je denkt gelijk aan een domme slaaf. Vervolgens associeer je die domme slaaf gelijk met de neger die in het hier en nu leeft. Snap je dat dat behoorlijk denigrerend overkomt op veel zwarte mensen die nu leven? Dat ze zich misschien zelfs racistische bejegend voelen door die opmerking van jou?
pi_175440914
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 december 2017 01:03 schreef Tattou het volgende:
Worden de forummers pro én contra nooit moe van jezelf? (Even iets ontopics)
Is toch gewoon vermaak / tijdverdrijf. Althans zo ervaar ik het.
  zaterdag 2 december 2017 @ 01:05:01 #11
132454 Koen66
Sweet Lake City
pi_175440917
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 december 2017 01:04 schreef jamesdeen het volgende:

[..]

volgens mij ligt dat aan twee dingen.

het eerste is een reactie op racisme/negerkarikatuur/blackface beschuldigingen. Sinterklaas is een volksfeest dat in bijna ieder huishouden wordt gevierd dus dat maakt het ook nogal persoonlijk en als dat wordt gereduceerd en weggezet als racistische (of een beschuldiging in die trant) ga je je daartegen verdedigen en als je eraan toegeeft dmv aanpassingen voelt het alsof de beschuldigingen waar zijn.

en volgens mij denken veel mensen dat een minderheid er op uit is om iets van het volk af te pakken, in dit geval zp
dat dus :Y
Same shit, different day
SC hopper present
  zaterdag 2 december 2017 @ 01:05:34 #12
132454 Koen66
Sweet Lake City
pi_175440924
lol, bestaat dit topic al 3 jaar
Same shit, different day
SC hopper present
pi_175440936
quote:
1s.gif Op zaterdag 2 december 2017 01:03 schreef Monolith het volgende:

[..]

Gezien de reacties op mijn post wordt daar wel degelijk krampachtig over gedaan.
Het racisme vanuit de antiracismeclubs, zwarte piet linken aan een neger en slavernij terwijl het daar niets mee te maken heeft zet alles op scherp.
Dat is toch niet zo moeilijk, bovendien heeft het zelfs met het uiterlijk van zp niets te maken volgens weer medestanders in het antikamp, die willen zp gewoon helemaal weg hebben.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_175440950
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 december 2017 00:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit gaat voornamelijk over de perceptie van mensen en hoe die mettertijd verandert. Noem het een "culturele zeitgeist". Daar is niks mis mee. En dat dat invloed heeft op tradities en gebruiken ook niet.

Eerlijk gezegd zie ik verder geen probleem in het vraagstuk zelf: laten we tradities blijven vormgeven in de context van die veranderende morele tijdgeest.

Geheel los van het vraagstuk zelf is deze discussie ook een soort verkapte politieke discussie geworden. Het is geen toeval dat de fanatiekste pro-pieten bij partijen als PVV en FvD zitten en de fanatiekste tegenstanders aan de andere kant van het politieke spectrum.

Dat laatste vind ik nog het meest zorgwekkende.
Ik vind het nogal zorgwekkend dat jij iedereen die voor het behoud van zwarte piet is als een pvv er of FvD er weg wil zetten. framing
Door dat zo te stellen zet je in feite jezelf daarmee weg als een extreem linkse aanhanger van kozp en je vriendjes die rare filmpjes maken.

"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."
pi_175440971
Malorus:

'Sorry, maar ik kan me echt op geen enkele manier verantwoordelijk voelen voor de uitspraken van reason against racism.'

Mag. Het is alleen wel enorm hypocriet om je te verschuilen in een discussie waarin dezelfde argumenten die gebruikt worden, nu gespeeld worden om de blanke medemens de mond te snoeren en op de achtergrond te plaatsen.

Dat ZP aangepast moet worden op huidskleur, vermeend discriminatie en racisme, kan nu niet meer gespeeld worden. Mensen die toevallig blank zijn, verpesten ze het feestje als ze op de camera staan. Woow.

Dit kan je gewoonweg niet maken. Als je al ergens voor stond, hebben de publiceerders van dit bericht alles om zeep geholpen. Derhalve geeft dit blijk van hun ware aard en laat zien waar de hele groep zeurpieten voor staan.

En oa jij bent een medestander van die onzin. Ik zou me genaaid voelen.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
pi_175440974
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 december 2017 01:04 schreef RobbieRonald het volgende:

[..]

Is toch gewoon vermaak / tijdverdrijf. Althans zo ervaar ik het.
Ik zie dit niet als vermaak, maar mijn manier van vermaak is anders geloof ik.
Ik vind het vooral onzinnig.
pi_175440983
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 december 2017 01:07 schreef StaceySinger het volgende:

[..]

Ik vind het nogal zorgwekkend dat jij iedereen die voor het behoud van zwarte piet is als een pvv er of FvD er weg wil zetten. framing
Ik zie in elk geval wel een significante relatie tussen politieke orientatie en opvattingen over ZP. Als je dat framing wil noemen, so be it.

quote:
0s.gif Op zaterdag 2 december 2017 01:07 schreef StaceySinger het volgende:

Door dat zo te stellen zet je in feite jezelf daarmee weg als een extreem linkse aanhanger van kozp en je vriendjes die rare filmpjes maken.
Ik ben geen aanhanger van kozp. Nooit geweest ook. En ik ben ook niet van plan om kozp te verdedigen.

Het enige dat ik hier verdedigd heb is a) dat ik een voorstander ben van de verandering van het uiterlijk van ZP, en b) dat ik een voorstander ben van het recht om te demonstreren. Dus ook van kozp.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_175440987
Extremen van beide kanten gaan maar tegen elkaar in en niemand luistert.
pi_175441011
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 december 2017 01:05 schreef Koen66 het volgende:
lol, bestaat dit topic al 3 jaar
Nee ik heb deze net pas aangemaakt
standaarddrinker
  zaterdag 2 december 2017 @ 01:14:01 #20
132454 Koen66
Sweet Lake City
pi_175441016
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 december 2017 01:13 schreef DrDentz het volgende:

[..]

Nee ik heb deze net pas aangemaakt
de reeks bedoel ik dus
Same shit, different day
SC hopper present
pi_175441017
quote:
7s.gif Op zaterdag 2 december 2017 01:06 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Het racisme vanuit de antiracismeclubs, zwarte piet linken aan een neger en slavernij terwijl het daar niets mee te maken heeft zet alles op scherp.
Dat is toch niet zo moeilijk, bovendien heeft het zelfs met het uiterlijk van zp niets te maken volgens weer medestanders in het antikamp, die willen zp gewoon helemaal weg hebben.
En wat heeft dat precies van doen met de vraag of het uiterlijk van zwarte Piet overeenkomt met gangbare negerkarikatuur?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_175441022
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 december 2017 01:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zie in elk geval wel een significante relatie tussen politieke orientatie en opvattingen over ZP. Als je dat framing wil noemen, so be it.

[..]

Ik ben geen aanhanger van kozp. Nooit geweest ook. En ik ben ook niet van plan om kozp te verdedigen.

Het enige dat ik hier verdedigt heb is a) dat ik een voorstander ben van de verandering van het uiterlijk van ZP, en b) dat ik een voorstander ben van het recht om te demonstreren. Dus ook van kozp.
Dat zijn we bijna allemaal. Want ZP hoeft van niemand hier een 'gekke negerclown' te zijn. En dat is hij al lang niet meer.
Je vergeet ook te kijken naar de inhoudelijke argumentatie en de motieven. En die zijn allemaal bewezen onwaar en discriminatoir.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
pi_175441023
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 december 2017 00:59 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het probleem in deze kwestie is een beetje dat mensen enkel nog beginnen te schuimbekken en in pro of anti kunnen denken. Dat illustreert deze post wel weer alleraardigst. De hele discussie an sich kan me verder gestolen worden, maar ontkennen dat zwarte Piet gewoon een negerkarikatuur is, dat is gewoon vrij lachwekkend gezien de al eeuwen bekende stereotype afbeelding van negers.
Ik zie niet in waarom daar zo krampachtig over gedaan moet worden.
Ik begrijp het wel. Jij leeft een beetje in een bubbel en tolereert hoogstens enkele gekleurde mensen in je omgeving die zich zielig gedragen zodat je er zelf ook nog wat aan heb. Wat jij niet kan weten is dat er ook gekleurde mensen zijn zonder minderwaardigheidscompex. Die nemen dit soort opmerkingen van jou echt niet in dank af hoor. :{
pi_175441033
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 december 2017 01:14 schreef Koen66 het volgende:

[..]

de reeks bedoel ik dus
Sinds 2011 denk ik, want toen kwam Gario met zijn kunstproject
standaarddrinker
  zaterdag 2 december 2017 @ 01:15:41 #25
343196 RingBewoner
In het echt ben ik grappiger
pi_175441039
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 december 2017 01:05 schreef Koen66 het volgende:
lol, bestaat dit topic al 3 jaar
Eigenlijk triest.
UI Made bij VanilleKwark.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')