NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Zwarte Piet, een archetype onder vuur.
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.
• Documentaire 'Wild Geraas':
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
De alternatieve Sinterklaas van Dick Maas.quote:Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!
Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...
Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.quote:Een mysterieuze oorsprong
Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.
Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.
Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.
Update :
Kick Out Zwarte Piet opgenomen in Dreigingsbeeld Terrorisme,
samen met Demonstranten G20 Hamburg en De Grauwe Eeuw.
Enkele relatief nieuwe extreemlinkse antiracistische actiegroepen bestaan voornamelijk uitactievoerders met een migranten achtergrond. Zij strijdentegen (in hun ogen) racistische en koloniale symbolen in de Nederlandse maatschappij, zoals Zwarte Piet, deVOC, straatnamen en standbeelden. De bekendste actiegroepen hiervan zijn Kick Out Zwarte Piet en De Grauwe
Eeuw.
link
link document
En verder!
Raken om ze te helpen herinneren dat die schat van ongekende vermogens die het van ons heeft een trigger zit om er ook iets mee te doen. - Rini Stoutjesdijk
It ain't over till ehh... till... till it's over - Erik ten Hag
Veel bekvechtplezier 
Raken om ze te helpen herinneren dat die schat van ongekende vermogens die het van ons heeft een trigger zit om er ook iets mee te doen. - Rini Stoutjesdijk
It ain't over till ehh... till... till it's over - Erik ten Hag
It ain't over till ehh... till... till it's over - Erik ten Hag
Nu zijn de pietjes ook al uit de OP gesloopt 
Die waren juist handig voor als je de code niet kent en mobiel Fok!t.
Die waren juist handig voor als je de code niet kent en mobiel Fok!t.
Het leven zonder zwarte pieten went vanzelf hoor.quote:Op zondag 26 november 2017 11:33 schreef Lunatiek het volgende:
Nu zijn de pietjes ook al uit de OP gesloopt
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus overbodig. Fokken doe je op je zolderkamer, niet mobiel.quote:
Nu zijn de pietjes ook al uit de OP gesloopt
Maar dat is mijn aanstootgevende mening.
Racisme is overal op de wereld te zien wanneer je racistisch denkt..
[ Bericht 21% gewijzigd door WodanIsGroot op 26-11-2017 11:44:45 ]
De enige die hier racisme in ziet, ben jij.quote:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Racisme is overal wanneer je het zo graag wilt zien.
Nee jij, dat is het punt:quote:Op zondag 26 november 2017 11:45 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
De enige die hier racisme in ziet, ben jij.
'Racisme is overal op de wereld te zien wanneer je racistisch denkt..'
Maar die raven bij de indiaan - zijn die nu van Odin ?quote:
[..]
Nee jij, dat is het punt:
'Racisme is overal op de wereld te zien wanneer je racistisch denkt..'
Maar dat is mijn aanstootgevende mening.
Ik zie daar geen racisme in. Jij post het alsof we dit racistisch moeten vinden...quote:
[..]
Nee jij, dat is het punt:
'Racisme is overal op de wereld te zien wanneer je racistisch denkt..'
Apart dat n zwart kleurtje dan zulke pavlov reacties bij je oproept.quote:
[..]
Ik zie daar geen racisme in. Jij post het alsof we dit racistisch moeten vinden...
Apart dat jij Zwarte Piet niet racistisch vindt terwijl je die plaatjes wel racistisch vindt.quote:
[..]
Apart dat n zwart kleurtje dan zulke pavlov reacties bij je oproept.
Ik vind deze fotos niet racistisch, net zoals ik zwarte piet ook niet racistisch vindt.quote:
[..]
Apart dat jij Zwarte Piet niet racistisch vindt terwijl je die plaatjes wel racistisch vindt.
Het gene wat ik juist niet snap is waarom jij zwarte piet wel racistisch vindt maar deze tradities op de fotos blijkbaar niet.
[ Bericht 3% gewijzigd door sp3c op 26-11-2017 11:57:37 ]
Als dit karikaturen van blanke mensen moeten voorstellen dan zie ik het niet moet ik eerlijk zeggen.quote:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Racisme is overal op de wereld te zien wanneer je racistisch denkt..
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb in een ander topic al mijn mening gegeven maar zal het hier even herhalen.
Als iedereen nou gewoon die roetveegpieten invoert ben je van dat gezeik af. En als mensen dan zeggen niet te willen buigen voor een kleine minderheid, wat voor een achterlijk klein kind ben je dan.
Als iedereen nou gewoon die roetveegpieten invoert ben je van dat gezeik af. En als mensen dan zeggen niet te willen buigen voor een kleine minderheid, wat voor een achterlijk klein kind ben je dan.
Raken om ze te helpen herinneren dat die schat van ongekende vermogens die het van ons heeft een trigger zit om er ook iets mee te doen. - Rini Stoutjesdijk
It ain't over till ehh... till... till it's over - Erik ten Hag
It ain't over till ehh... till... till it's over - Erik ten Hag
Net zomin als anderen een karikatuur in Zwarte Piet zien.quote:
[..]
Als dit karikaturen van blanke mensen moeten voorstellen dan zie ik het niet moet ik eerlijk zeggen.
Daar zie ik wel degelijk een negerkarikatuur in. Je kunt stellen dat je dit zelf niet ziet, maar heel veel andere mensen zien dat wel.quote:
[..]
Net zomin als anderen een karikatuur in Zwarte Piet zien.
Tenzij je wilt stellen dat er ook mensen zijn die in die foto's karikaturen van blanken zien zie ik niet welk punt er nou gemaakt wordt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eensch.quote:
Heb in een ander topic al mijn mening gegeven maar zal het hier even herhalen.
Als iedereen nou gewoon die roetveegpieten invoert ben je van dat gezeik af. En als mensen dan zeggen niet te willen buigen voor een kleine minderheid, wat voor een achterlijk klein kind ben je dan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat durf ik te betwijfelen. De groep azijnzeikers verzint gewoon weer wat anders om racistisch te noemen en verder over te klagen. Ze houden niet op tot dat het hele feest geruïneerd is, zie Amsterdam dit jaar. Juist om die reden moet je absoluut niet zomaar toegeven.quote:
Heb in een ander topic al mijn mening gegeven maar zal het hier even herhalen.
Als iedereen nou gewoon die roetveegpieten invoert ben je van dat gezeik af.
100.000 katjes
Fuck the EBU!
Fuck the EBU!
Dat is al geprobeerd. Voor KOZP etc. was dat niet genoeg en voor degenen die hem graag wilde laten zoals die was was het evenmin bevredigend, waarbij de toegeeflijken die bogen werden geschofferd omdat hun offer (toch veranderen) niet werd geaccepteerd.quote:
Heb in een ander topic al mijn mening gegeven maar zal het hier even herhalen.
Als iedereen nou gewoon die roetveegpieten invoert ben je van dat gezeik af. En als mensen dan zeggen niet te willen buigen voor een kleine minderheid, wat voor een achterlijk klein kind ben je dan.
Plus dat het racisme in de hand werkte omdat donkere mensen geen Zwarte Piet meer mochten spelen.
Het gaat helemaal niet om de kleur van Zwarte Piet voor die kleine minderheid. Het gaat hen erom aan te tonen dat institutioneel racisme altijd en overal aanwezig is in Nederland. Als dat de witten duidelijk is en ze zich daarvoor schamen is het tijd dat die schuld wordt afgekocht met een genereuze som aan herstelbetalingen. Niet aan slachtoffers van slavernij, maar aan een kleine haatdragende minderheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door sp3c op 26-11-2017 12:23:01 ]
In elk geval de foto van de Japanse is ontegenzeggelijk een blanke karikatuur. Dat vind je ook tegenwoordig nog terug in de Japanse cultuur.quote:
[..]
Tenzij je wilt stellen dat er ook mensen zijn die in die foto's karikaturen van blanken zien zie ik niet welk punt er nou gemaakt wordt.
Dit is natuurlijk gewoon onzinquote:
Plus dat het racisme in de hand werkte omdat donkere mensen geen Zwarte Piet meer mochten spelen.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Is dit jouw perceptie, of iets dat onderdeel is van de Japanse cultuur?quote:
[..]
In elk geval de foto van de Japanse is ontegenzeggelijk een blanke karikatuur. Dat vind je ook tegenwoordig nog terug in de Japanse cultuur.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk niet dat karikatuur betekent wat jij denkt dat het betekent.quote:
[..]
In elk geval de foto van de Japanse is ontegenzeggelijk een blanke karikatuur. Dat vind je ook tegenwoordig nog terug in de Japanse cultuur.
wooblabalurg
Dat gevoel heb ik ook ja.quote:
[..]
Ik denk niet dat karikatuur betekent wat jij denkt dat het betekent.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat raar blijft aangezien deze vorm al sinds het ontstaan een kroesharige neger werd genoemd....quote:
[..]
Net zomin als anderen een karikatuur in Zwarte Piet zien.
Dat negeren is gewoon je oren in je vingers doen en hard lalalala roepen.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Japanners, en andere Aziaten, doen dat uit bewondering maar dat lijkt dus niet bij iedereen bekend.quote:
wooblabalurg
Het zou wel fijn zijn als je je even zou inlezen in de discussie en niet dit soort "slimme oplossingen" gaat verkondigen die in het recente verleden al hebben bewezen niet te werken.quote:
Heb in een ander topic al mijn mening gegeven maar zal het hier even herhalen.
Als iedereen nou gewoon die roetveegpieten invoert ben je van dat gezeik af. En als mensen dan zeggen niet te willen buigen voor een kleine minderheid, wat voor een achterlijk klein kind ben je dan.
Wat voor achterlijk klein kind ben je dan. Een ezel stoot zich in het algemeen...
Negeren. Leuk woord in deze contextquote:
[..]
Wat raar blijft aangezien deze vorm al sinds het ontstaan een kroesharige neger werd genoemd....
Dat negeren is gewoon je oren in je vingers doen en hard lalalala roepen.
Maar dat is mijn aanstootgevende mening.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik bij geen van die foto's veel weet van de culturele achtergrond. Dus moet ik het zuiver doen met hoe het eruit ziet.quote:
[..]
Japanners, en andere Aziaten, doen dat uit bewondering maar dat lijkt dus niet bij iedereen bekend.
En dan kan ik alleen zeggen: 'ik zie daar geen karikatuur van de blanke mens in'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Owkee.quote:
[..]
Negeren. Leuk woord in deze context
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Die zaak is al vaker aangehaald:quote:
https://m.metronieuws.nl/(...)etveegpiet-te-spelen
Dus geen onzin.
De Dokkumse en Mokumse twisten.quote:
Toch een strakke actie van de Friezen
I´m back.
Weet jij wel wat het betekent? Zwarte Piet is net zo min een karikatuur als dat Japanse gebruik. Geen van beiden is bedoeld als een beledigende/spottende vertekening van een bevolkingsgroep. Geen van beiden heeft überhaupt wat te maken met een andere bevolkingsgroep.quote:
Als ik nu besluit om me als Indiaan te verkleden, is dat niet automatisch een karikatuur. Dat zou het pas zijn als ik daadwerkelijk Indianen ga bespotten.
100.000 katjes
Fuck the EBU!
Fuck the EBU!
Jij blijft maar denken dat deze discussie gaat over feiten, terwijl het voornamelijk gaat over perceptie.quote:
[..]
Weet jij wel wat het betekent? Zwarte Piet is net zo min een karikatuur als dat Japanse gebruik. Geen van beiden is bedoeld als een beledigende/spottende vertekening van een bevolkingsgroep. Geen van beiden heeft überhaupt wat te maken met een andere bevolkingsgroep.
Als ik nu besluit om me als Indiaan te verkleden, is dat niet automatisch een karikatuur. Dat zou het pas zijn als ik daadwerkelijk Indianen ga bespotten.
Grow up.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Echt, het zou me niks verbazen als over x jaar iemand daarover valt.quote:
100.000 katjes
Fuck the EBU!
Fuck the EBU!
Over dat laatste zinnetje in de eerste alinea valt nog wat te zeggen, maar verder leg ik precies de definitie van karikatuur uit. Dat je het er niet mee eens bent dat het nou eenmaal zo is, geeft je nog niet het recht om zo kinderachtig te reageren.quote:
[..]
Jij blijft maar denken dat deze discussie gaat over feiten, terwijl het voornamelijk gaat over perceptie.
Grow up.
100.000 katjes
Fuck the EBU!
Fuck the EBU!
Japanners eigenen zich kenmerken toe van de blanke mens. Huidskleur, grote ronde ogen. Dat zie je daar wel vaker.quote:
[..]
Is dit jouw perceptie, of iets dat onderdeel is van de Japanse cultuur?
Of dat een karikatuur is? Dat kun je bij Zwarte Piet ook betwisten, want zelfs in de bronnen die uitgaan van een neger of zelf negerslaaf is het nergens de intentie een zwarte belachelijk te maken of te kleineren. Dat zou Schenkman ook niet hebben gedaan, gezien zijn achtergrond.
Zoals ergens in deeltje 87 of zo al is genoemd: de jaren '70 piet zou iets weg kunnen hebben van een negerkarikatuur maar
- afrokapsels waren toen hip, ook bij blanken. Je kunt ze nu in de feestwinkel krijgen voor een 70's feest
- het moest meer een clown zijn en wat denk je: die hebben dikke rode lippen
Afro 70's style:
Dikke rode lippen:
/CreepyClown-58adabee3df78c345bb07fb2.jpg)
Deze heeft ook nog eens kroeshaar.
Een van de toenmalige populaire kindervrienden die het beeld van 70's Piet kan hebben beïnvloed:
Anime is ook een karikatuur, eentje van blanke Friezen.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Titia_Bergsma
,,Titia Bergsma en Petronella Muns waren de eerste twee westerse vrouwen die in de 19e eeuw Japan betraden, zij het voor korte tijd. Ze werden veelvuldig geschilderd, meestal met de kleine Johannes.
Titia Bergsma is een rol blijven spelen in de Japanse iconografie en in de Japanse kunst. De Zeeuwse vrouwen die 1665 korte tijd op Decima verbleven hadden veel minder indruk gemaakt. Zij wordt ook heden ten dage nog vaak afgebeeld op kunst- en gebruiksvoorwerpen. Naar schatting is zij sinds 1817 op ongeveer vier miljoen voorwerpen afgebeeld"
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Titia_Bergsma
,,Titia Bergsma en Petronella Muns waren de eerste twee westerse vrouwen die in de 19e eeuw Japan betraden, zij het voor korte tijd. Ze werden veelvuldig geschilderd, meestal met de kleine Johannes.
Titia Bergsma is een rol blijven spelen in de Japanse iconografie en in de Japanse kunst. De Zeeuwse vrouwen die 1665 korte tijd op Decima verbleven hadden veel minder indruk gemaakt. Zij wordt ook heden ten dage nog vaak afgebeeld op kunst- en gebruiksvoorwerpen. Naar schatting is zij sinds 1817 op ongeveer vier miljoen voorwerpen afgebeeld"
In Jamaica willen al die artiesten juist blank zijn. Het zogenaamde bleeching. Zie Vybz Kartel.
Het is een trend of is dit nou ook weer racistisch.
Het is een trend of is dit nou ook weer racistisch.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Zie Alicia hierboven: dat is een x-jaar geleden al gebeurd.quote:
[..]
Echt, het zou me niks verbazen als over x jaar iemand daarover valt.
Misschien kijk ik er overheen, maar ik kan in je post geen antwoord op mijn vraag ontdekken.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Prima als zwarte piet in de loop der tijd van uiterlijk veranderd.
Maar het moet niet worden afgedwongen door een kleine groep ziele-pieten, die de racsme kaar weer een trekt
Laatst gezien in een Geen stijl of Pownews filmpje gezien dat eeen jochie van 3 werd uitgescholden door een stel antipieten demonstranten. Hoe triest ben je
Maar het moet niet worden afgedwongen door een kleine groep ziele-pieten, die de racsme kaar weer een trekt
Laatst gezien in een Geen stijl of Pownews filmpje gezien dat eeen jochie van 3 werd uitgescholden door een stel antipieten demonstranten. Hoe triest ben je
Are you nuts??
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
link?quote:
Laatst gezien in een Geen stijl of Pownews filmpje gezien dat eeen jochie van 3 werd uitgescholden door een stel antipieten demonstranten. Hoe triest ben je
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
Ik ken de achtergrond van de Dancehall niet. In de reggae zijn voor zover ik weet de artiesten trots op hun "zwartzijn", wat ook blijkt uit een naam als Aswad. Ze verwijzen voortdurend naar het zwarte keizerrijk Ethiopië en de Bijbelse relevantie daarvan.quote:
In Jamaica willen al die artiesten juist blank zijn. Het zogenaamde bleeching. Zie Vybz Kartel.
Het is een trend of is dit nou ook weer racistisch.
Dus ik kan dat bleechen niet plaatsen.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |