POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Nogal wiedes gelet op het regeerakkoord.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 23:12 schreef Nattekat het volgende:
Het FvD heeft vanavond een motie tegen het afschaffen van het referendum ingediend. De voltallige oppositie steunde de motie, de 76 van de regering uiteraard niet. Zegt weer genoeg.
Tja, had je wat anders verwacht?quote:
Het FvD heeft vanavond een motie tegen het afschaffen van het referendum ingediend. De voltallige oppositie steunde de motie, de 76 van de regering uiteraard niet. Zegt weer genoeg.
Daarom zitten Pechtold, Buma en Seegers nog in het parlement. Zo kunnen ze hun fractieleden nog een beetje in het gareel houden. Het zou trouwens echt ultiem zijn geweest als Omtzigt voor had gestemd.
Jij woont hier ver vandaan, zeggen ze elders in het land
Dan zeg ik, insgelijks, u ook, a'j ‘t zien van dizze kant.
Dan zeg ik, insgelijks, u ook, a'j ‘t zien van dizze kant.
Nee, want 5 plichtverzuimersquote:Op donderdag 12 oktober 2017 23:43 schreef SgtPorkbeans het volgende:
[..]
Tja, had je wat anders verwacht?
Daarom zitten Pechtold, Buma en Seegers nog in het parlement. Zo kunnen ze hun fractieleden nog een beetje in het gareel houden. Het zou trouwens echt ultiem zijn geweest als Omtzigt voor had gestemd.
Maar goed, zo ver het fabeltje van een kabinet met een brede steun van de bevolking.
100.000 katjes
Fuck the EBU!
Fuck the EBU!
Het is toch een feitelijke constatering, dat, met behulp van het referendum, de sleepwet van tafel kan.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 13:18 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
De initiatiefnemers gaven onlangs aan in principe niet tegen de wet te zijn, alleen tegen bepaalde aspecten ervan. Volgens mij is jouw stelling daarmee dus onjuist.
Ik ben daarom wel heel benieuwd naar het verhaal van het Nee-kamp over wat ze precies willen bereiken bij een nee om te voorkomen dat de uitkomst achteraf op dubieuze wijze wordt vertaald zoals bij eerdere referenda gebeurde.
Dat gezegd hebbende, is voor mij als voorstander van het referendum, en volgens jouw zeggen ook van de initiatiefnemers, de motivatie vóór het referendum níét dat ik tegen de sleepwet ben. Dit alles is niet in tegenspraak met elkaar.
1) Ik vind dat deze ingrijpende wet te weinig toegelicht is, terwijl dat juist bij deze wet essentieel is. Het referendum zie ik als aanleiding voor een publiek debat.
2) Ik vind principieel dat deze wet (of zelfs misschien dit soort wetten) (want bijv. het schrappen van hypotheekrenteaftrek is qua referendum geen goed onderwerp) met betrokkenheid van de bevolking moeten worden genomen.
Een criterium bij punt 2 zou bijv. kunnen zijn: geen referenda over verhoging/verlaging van bestaande belastingen (zoals ook het btw tarief naar 9%), of zelfs: geen referenda over belastingen, kwalitatief en kwantitatief.
Daarom zou het een goed idee zijn: om een voor, nee, en een derde optie: extra eisen/regels/ absolute controlemiddelen (dus niet "in proportie", want dat is een subjectief criterium). Dat er geen absolute criteria zijn vind ik het grootste probleem van de nieuwe Wiv.
Die derde optie kan nu misschien niet, maar dan hadden ze in het regeerakkoord het Rg referendum niet moeten schrappen, maar verder uit moeten werken.
[ Bericht 3% gewijzigd door Mr.Major op 13-10-2017 00:00:32 ]
Misschien ben ik te cynisch, maar wat denk ik meetelt, is dat de wet al rond is. Daarmee denkt men dat het een goede wet is, terwijl men van te voren huiveriger gereageerd zou hebben.quote:
[..]
Klopt, maar in dit geval is het zelfs 60% van de gevraagde kiezers in het onderzoek, dat vind ik vrij hoog.
Als dat het niveau blijft, hebben we er echt weer een pareltje bij in de kamer...quote:twitter:fvdemocratie twitterde op donderdag 12-10-2017 om 13:48:05 .@thierrybaudet tijdens #debat over #regeerakkoord: "Alles waar Hans van Mierlo voor streed wordt nu door… https://t.co/KkqvWL26vZ reageer retweettwitter:fvdemocratie twitterde op donderdag 12-10-2017 om 17:37:50 .@thierrybaudet stelt naamswijziging D66 voor: "#Juncker66 dekt de lading beter!" https://t.co/3Js1Goqd3f #FVD reageer retweet
.@thierrybaudet tijdens Maar de achterban zal wel weer smullen van dit puberale populisme.
Ik vind het toch wel wat anders als de overheid toegang kan verkrijgen tot de dickpick van Pietje, maar niet daadwerkelijk bij Pietje gaat kijken omdat zijn buurman Mohammed geradicaliseerd is. Ook als ze dat we zien is dat natuurlijk anders dan je collega die dat ziet.quote:
[..]
Vraag je meteen even of ze hun telefoon willen overhandigen en jij daar even doorheen mag
Is ook wel symboolpolitiek van de oppositie. Maar hoe heerlijk zou het zijn als hier al iemand tegen de coalitie in zou gaan zoals inderdaad bijv. Omtzigt (ik heb niet het idee dat hij een voorstander is maar goed)quote:
Het FvD heeft vanavond een motie tegen het afschaffen van het referendum ingediend. De voltallige oppositie steunde de motie, de 76 van de regering uiteraard niet. Zegt weer genoeg.
Ik geloof nooit dat de voltallige D66 vertegenwoordiging tegen is. Dit was een dappere poging om het referendum te redden, die D66 leden zitten er immers nog altijd voor zichzelf wist iemand op dit forum me te vertellen.quote:
[..]
Is ook wel symboolpolitiek van de oppositie. Maar hoe heerlijk zou het zijn als hier al iemand tegen de coalitie in zou gaan zoals inderdaad bijv. Omtzigt (ik heb niet het idee dat hij een voorstander is maar goed)
100.000 katjes
Fuck the EBU!
Fuck the EBU!
Belachelijk dat tijdens Baudet zijn speech de gehele D66 fractie naar kattenfilmpjes of god weet wat het zijn, dickpicks van Juncker misschien zitten te kijken en telefoons rond geven. Pure minachting van het democratisch proces en de kiezers. Zelfs al vind je het onzin is het je plicht om te luisteren. Het is hun werk, ik zit dan ook niet met mijn mobiel. 
Absoluut niet.quote:
[..]
Ik geloof nooit dat de voltallige D66 vertegenwoordiging tegen is.
Dat lijkt me praktisch onmogelijk. Als je niet specificeert wat die extra's zijn is het dermate vaag dat er nog steeds niet weet. Als je het wel specificeert en de burger ook daadwerkelijk iets wil laten kiezen dan heb je een veelvoud aan opties nodig en zelfs dek je niet alle varianten af, dus is de vervolgvraag welke partij je die sturende voorselectie wil laten maken.quote:
[..]
Daarom zou het een goed idee zijn: om een voor, nee, en een derde optie: extra eisen/regels/ absolute controlemiddelen (dus niet "in proportie", want dat is een subjectief criterium). Dat er geen absolute criteria zijn vind ik het grootste probleem van de nieuwe Wiv.
Een partij die op dusdanige wijze hun 50 jaar oude idealen door de plee spoelt verdient het om bespot en beschimpt te worden.quote:
[..]
Als dat het niveau blijft, hebben we er echt weer een pareltje bij in de kamer...
Maar de achterban zal wel weer smullen van dit puberale populisme.
De voltallige fractie van D66 heeft aangegeven het regeerakkoord te steunen en zal dus ook de componenten waar ze mogelijk minder gelukkig mee zijn steunen. Het hele idee van afspraken maken is immers dat je je er vervolgens ook aan houdt en ze niet een dag later alweer intrekt.quote:
[..]
Ik geloof nooit dat de voltallige D66 vertegenwoordiging tegen is. Dit was een dappere poging om het referendum te redden, die D66 leden zitten er immers nog altijd voor zichzelf wist iemand op dit forum me te vertellen.
De voltallige oppositie - op de SGP met een prachtige speech na - haalde snoeihard uit naar de plannen van het kabinet. Klaver is ook nog keihard aangepakt om hele terechte zorgen. Maar nee, het is natuurlijk veel leuker om het FvD een populistische partij te noemen 
Begint echt treurig te worden inmiddels.
Begint echt treurig te worden inmiddels.
100.000 katjes
Fuck the EBU!
Fuck the EBU!
Dat moet inderdaad voorafgaand aan het referendum. Het mooie is dat de politiek hier een risicoanalyse kan maken in hoeverre zij bij hun eigen originele plan blijven, of nader tot de kiezer treden.quote:
[..]
Dat lijkt me praktisch onmogelijk. Als je niet specificeert wat die extra's zijn is het dermate vaag dat er nog steeds niet weet. Als je het wel specificeert en de burger ook daadwerkelijk iets wil laten kiezen dan heb je een veelvoud aan opties nodig en zelfs dek je niet alle varianten af, dus is de vervolgvraag welke partij je die sturende voorselectie wil laten maken.
Menen zij zonder al te veel naar de kiezer te bewegen nagenoeg geen wijzigingen door te voeren in de derde keuze, zal het risico groter worden dat de burger niet voor het initiele plan, en de derde optie te gaan.
Zo kan de regering dus de kans krijgen een voorstel te doen waarvan zij menen dat de burger dit zal accepteren, en wat goed beleid oplevert. Is dit voor de burgers alsnog niet wenselijk, zal tegen worden gestemd.
De coalitie maakt de derde optie.
Klopt. De kritiek zit hem dan ook in het feit dat ze deze afspraak uberhaupt gemaakt hebben. Dan ze nu stemmen volgens het regeerakkoord neemt niemand ze écht kwalijk. Wel is het natuurlijk een terechte constatering dat men niet stemt volgens eigen overtuiging.quote:
[..]
De voltallige fractie van D66 heeft aangegeven het regeerakkoord te steunen en zal dus ook de componenten waar ze mogelijk minder gelukkig mee zijn steunen. Het hele idee van afspraken maken is immers dat je je er vervolgens ook aan houdt en ze niet een dag later alweer intrekt.
Ook is het politiek gezien terecht dat Baudet hen wijst op de problematiek die hieruit voort komt: men zet de burger buitenspel. Of het inhoudelijk gezien "terecht" is, dat is waar de bevolking uiteindelijk haar vertegenwoordiger op zal kiezen.
Het zou ze sieren als ze eerlijk zouden zeggen: op dit punt moesten wij consessies doen (om dit punt wel binnen te slepen...) Nu doen ze alsof ze het eigenlijk niet willen. Dat kan je geloven, ik doe dat absoluut niet.
Dit alles gezegd hebbende is het raadgevend referendum een losstaand politiek feit, dat niet samenhangt met andere onderwerpen als financien, klimaat of andere grote plannen. Het is dus ook niet noodzakelijk om het af te schaffen omwille van iets anders. De andere partijen waren tegen en D66 kon de poot niet stijf genoeg houden.
[ Bericht 4% gewijzigd door Mr.Major op 13-10-2017 01:30:04 ]
Ik vind het overigens wel schattig hoe Nattekat 180 graden gedraaid is na zijn eerdere veroordeling van GroenLinks die in zijn ogen niet bereid waren concessies te doen naar het nu veroordelen van D66 voor, jawel, het doen van concessies...
Want die situaties zijn helemaal hetzelfde, en het gaat niet om de hoedanigheid van de concessies, maar over het feit dat er concessies zijn gemaakt /s.quote:
Ik vind het overigens wel schattig hoe Nattekat 180 graden gedraaid is na zijn eerdere veroordeling van GroenLinks die in zijn ogen niet bereid waren concessies te doen naar het nu veroordelen van D66 voor, jawel, het doen van concessies...
Zucht
We hebben het hier toch nog steeds over het tandeloze compromis dat raadgevend referendum heet? Stop nou eens met dat groter te proberen te maken dan het is.quote:
[..]
Want die situaties zijn helemaal hetzelfde, en het gaat niet om de hoedanigheid van de concessies, maar over het feit dat er concessies zijn gemaakt /s.
Zucht
Niveautje weer hoor.quote:twitter:fvdemocratie twitterde op donderdag 12-10-2017 om 13:48:05 .@thierrybaudet tijdens #debat over #regeerakkoord: "Alles waar Hans van Mierlo voor streed wordt nu door… https://t.co/KkqvWL26vZ reageer retweettwitter:fvdemocratie twitterde op donderdag 12-10-2017 om 17:37:50 .@thierrybaudet stelt naamswijziging D66 voor: "#Juncker66 dekt de lading beter!" https://t.co/3Js1Goqd3f #FVD reageer retweet
When government - in pursuit of good intentions - tries to rearrange the economy, legislate morality, or help special interests, the cost come in inefficiency, lack of motivation, and loss of freedom. Government should be a referee, not an active player.
Friedman on Donahue
Friedman on Donahue
Vind het een beetje triest, wat Baudet nu doet. Andere partijen bashen. Kennelijk is D66 nu aan de beurt.quote:
[..]
De VVD is kaalgeplukt, het is nu tijd om met de volgende te beginnen?
Lijkt me dat een serieuze partij zoiets niet nodig heeft. En ik zie D66 dit ook niet richting FvD doen.
Waarom heeft Baudet dit nodig? Het maakt mijn afkeer van hem groter.
Make my day!
Dit is precies hoe politiek werkt, van alle partijen. Je bent geen vrienden van elkaar, maar tegenstanders. D66 is altijd de referendumpartij geweest, het FvD heeft dat ook heel hoog op het lijstje staan. Dat het dan zomaar gedropt wordt is gewoon je kiezers laten barsten.quote:
[..]
Vind het een beetje triest, wat Baudet nu doet. Andere partijen bashen. Kennelijk is D66 nu aan de beurt.
Lijkt me dat een serieuze partij zoiets niet nodig heeft. En ik zie D66 dit ook niet richting FvD doen.
Waarom heeft Baudet dit nodig? Het maakt mijn afkeer van hem groter.
Pas als Baudet er geen woord over gezegd had, was er iets mis.
100.000 katjes
Fuck the EBU!
Fuck the EBU!
In dit geval herhaalt die stagiair gewoon een uitspraak van Baudet zelf.quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 08:47 schreef remlof het volgende:
[..]
Wat voor een puberstagair laten ze daar toch op Twitter posten?
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Nee, de politiek is niet een spelletje van alleen maar naar elkaar schoppen.quote:
Dit is precies hoe politiek werkt, van alle partijen. Je bent geen vrienden van elkaar, maar tegenstanders.
Ach, kiezers laten barsten. Slechts een kwart van de D66 stemmers is voor een raadgevend referendum, 50% wil geen enkel referendum en het resterende kwart wil alleen correctieve referenda of een mengelmoes. Een speerpunt van de partij (en voor de kiezers) is het ook allang niet meer.quote:D66 is altijd de referendumpartij geweest, het FvD heeft dat ook heel hoog op het lijstje staan. Dat het dan zomaar gedropt wordt is gewoon je kiezers laten barsten.
When government - in pursuit of good intentions - tries to rearrange the economy, legislate morality, or help special interests, the cost come in inefficiency, lack of motivation, and loss of freedom. Government should be a referee, not an active player.
Friedman on Donahue
Friedman on Donahue
'Niet alleen maar' is je sleutelwoord. Baudet is echt niet de eerste of enige die dat doet.quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 08:58 schreef nostra het volgende:
[..]
Nee, de politiek is niet een spelletje van alleen maar naar elkaar schoppen.
Bron?quote:[..]
Ach, kiezers laten barsten. Slechts een kwart van de D66 stemmers is voor een raadgevend referendum, 50% wil geen enkel referendum en het resterende kwart wil alleen correctieve referenda of een mengelmoes. Een speerpunt van de partij (en voor de kiezers) is het ook allang niet meer.
En een partij die zich verkoopt als referendumpartij, trekt ook kiezers aan die dat willen. Ik was er één van, en ik had me echt gigantisch genaaid gevoeld. Zonder dat referendum waren ze dus een paar zetels kleiner geweest en hadden ze misschien niet eens in het kabinet gezeten nu.
100.000 katjes
Fuck the EBU!
Fuck the EBU!
Bron.quote:
Bron?
En een partij die zich verkoopt als referendumpartij, trekt ook kiezers aan die dat willen. Ik was er één van, en ik had me echt gigantisch genaaid gevoeld. Zonder dat referendum waren ze dus een paar zetels kleiner geweest en hadden ze misschien niet eens in het kabinet gezeten nu.
En daar kan Baudet dan toch dankbaar gebruik van maken door als alternatief op te treden. Dat kan ook op een volwassener manier in plaats van #Juncker66!-tweetjes. Demmers mag intern wel uitzoeken of de partijpolitieke lijnen genoeg gevolgd worden.
When government - in pursuit of good intentions - tries to rearrange the economy, legislate morality, or help special interests, the cost come in inefficiency, lack of motivation, and loss of freedom. Government should be a referee, not an active player.
Friedman on Donahue
Friedman on Donahue
ik durf de stelling wel aan dat het FVD, Geenpeil, SP en PVV meer verantwoordelijk zijn voor het feit dat het raadgevend referendum nu wordt gestopt dan dat D66 dat is.
Tijdens hun campagne tegen het associatie verdrag met Ukraine hebben deze partijen namelijk gebruik gemaakt van leugens en misleidingen ipv dat ze een eerlijk verhaal vertelde. bijvoorbeeld door vol te blijven houden dat dit associatie verdrag een opstap zou zijn naar een lidmaatschap van Oekraïne aan de EU zou zijn, terwijl dat helemaal niet in het verdrag stond.
FVD heeft daarmee wat mij betreft laten zien dat ze helemaal niet om kunnen gaan met een referendum, omdat ze dat instrument liever voor hun eigen doeleinden gebruiken dan dat ze ervoor kiezen om de kiezer voor te lichten over het verdrag zodat zij een goede keuze kunnen maken.
D66 is de enige partij die op een goede manier campagne heeft gevoerd tijdens dat referendum. (de andere gevestigde partijen hebben geen campagne gevoerd) en dus heeft wat mij betreft D66 alles gedaan om het raadgevend referendum tot een succes te maken.
Maar helaas moeten we concluderen dat de Nederlandse politiek (en dat met name de extreme partijen als FVD PVV en SP) gewoon niet klaar zijn voor een referendum, en dan kan mijn enige conclusie zijn dat we het dan maar moeten afschaffen. en dat vind ik als D66 lid erg jammer maar wel begrijpelijk. Ik hoop dat er nog een keer een moment komt dat we er wel klaar voor zijn.
Tijdens hun campagne tegen het associatie verdrag met Ukraine hebben deze partijen namelijk gebruik gemaakt van leugens en misleidingen ipv dat ze een eerlijk verhaal vertelde. bijvoorbeeld door vol te blijven houden dat dit associatie verdrag een opstap zou zijn naar een lidmaatschap van Oekraïne aan de EU zou zijn, terwijl dat helemaal niet in het verdrag stond.
FVD heeft daarmee wat mij betreft laten zien dat ze helemaal niet om kunnen gaan met een referendum, omdat ze dat instrument liever voor hun eigen doeleinden gebruiken dan dat ze ervoor kiezen om de kiezer voor te lichten over het verdrag zodat zij een goede keuze kunnen maken.
D66 is de enige partij die op een goede manier campagne heeft gevoerd tijdens dat referendum. (de andere gevestigde partijen hebben geen campagne gevoerd) en dus heeft wat mij betreft D66 alles gedaan om het raadgevend referendum tot een succes te maken.
Maar helaas moeten we concluderen dat de Nederlandse politiek (en dat met name de extreme partijen als FVD PVV en SP) gewoon niet klaar zijn voor een referendum, en dan kan mijn enige conclusie zijn dat we het dan maar moeten afschaffen. en dat vind ik als D66 lid erg jammer maar wel begrijpelijk. Ik hoop dat er nog een keer een moment komt dat we er wel klaar voor zijn.
Words are, of course, the most powerful drug used by mankind.
- Rudyard Kipling
- Rudyard Kipling
Want als het niet letterlijk in het verdrag staat, dan is het niet zo. Simpele wereld leef jij.quote:
Tijdens hun campagne tegen het associatie verdrag met Ukraine hebben deze partijen namelijk gebruik gemaakt van leugens en misleidingen ipv dat ze een eerlijk verhaal vertelde. bijvoorbeeld door vol te blijven houden dat dit associatie verdrag een opstap zou zijn naar een lidmaatschap van Oekraïne aan de EU zou zijn, terwijl dat helemaal niet in het verdrag stond.
Op woensdag 25 april 2018 20:45 schreef Ronald-Koeman het volgende:
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
Als je dat soort logica aanhangt kan je ook aandragen dat dit verdrag een opmaat is naar het verplaatsen van het hoofdkwartier van de EU naar Kiev. Beide staat er immers niet in, maar 'dat betekent niet dat het niet zo is'.quote:
[..]
Want als het niet letterlijk in het verdrag staat, dan is het niet zo. Simpele wereld leef jij.
Feit is dat de EU een heleboel associatieverdragen heeft, zoals Chili, Algerije, Tunesië, en die komen er natuurlijk nooit bij. Daarnaast hebben we ook gewoon verdragen met landen in Europa, zoals Albanië, Bosnië-Herzegovina, Macedonië en Servië, en ook die zitten niet bij de EU. Voor die Europese landen die ik noemde stond dat bovendien wél in het daadwerkelijke associatieverdrag (de SAO-landen), en alsnog is Kroatië het enige land dat momenteel bij de EU is gekomen vanuit zo'n verdrag.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Tja, hier werden vooral door het tegenkamp heel actief leugens verspreid. Door dat soort acties hebben de populisten het referendum gekaapt en rap om zeep geholpen.quote:
[..]
Want als het niet letterlijk in het verdrag staat, dan is het niet zo. Simpele wereld leef jij.
Maar de leugens slaan wel aan, dat blijkt ook hier weer...
Helemaal met je eens.quote:
ik durf de stelling wel aan dat het FVD, Geenpeil, SP en PVV meer verantwoordelijk zijn voor het feit dat het raadgevend referendum nu wordt gestopt dan dat D66 dat is.
Tijdens hun campagne tegen het associatie verdrag met Ukraine hebben deze partijen namelijk gebruik gemaakt van leugens en misleidingen ipv dat ze een eerlijk verhaal vertelde. bijvoorbeeld door vol te blijven houden dat dit associatie verdrag een opstap zou zijn naar een lidmaatschap van Oekraïne aan de EU zou zijn, terwijl dat helemaal niet in het verdrag stond.
FVD heeft daarmee wat mij betreft laten zien dat ze helemaal niet om kunnen gaan met een referendum, omdat ze dat instrument liever voor hun eigen doeleinden gebruiken dan dat ze ervoor kiezen om de kiezer voor te lichten over het verdrag zodat zij een goede keuze kunnen maken.
D66 is de enige partij die op een goede manier campagne heeft gevoerd tijdens dat referendum. (de andere gevestigde partijen hebben geen campagne gevoerd) en dus heeft wat mij betreft D66 alles gedaan om het raadgevend referendum tot een succes te maken.
Maar helaas moeten we concluderen dat de Nederlandse politiek (en dat met name de extreme partijen als FVD PVV en SP) gewoon niet klaar zijn voor een referendum, en dan kan mijn enige conclusie zijn dat we het dan maar moeten afschaffen. en dat vind ik als D66 lid erg jammer maar wel begrijpelijk. Ik hoop dat er nog een keer een moment komt dat we er wel klaar voor zijn.
Hulde.
Make my day!
Lekker eenzijdig bekeken, aan de andere kant werd dat net zo goed gedaan, zo niet erger. Rutte met z'n bommen op Aleppo, Juncker met geblaat dat een 'nee' kan leiden tot een grote continentale crisis en ga zo maar door. De hele strategie van het ja-kamp was gebaseerd op leugens en bangmakerij, vergelijkbaar met het Brexit referendum.quote:
ik durf de stelling wel aan dat het FVD, Geenpeil, SP en PVV meer verantwoordelijk zijn voor het feit dat het raadgevend referendum nu wordt gestopt dan dat D66 dat is.
Tijdens hun campagne tegen het associatie verdrag met Ukraine hebben deze partijen namelijk gebruik gemaakt van leugens en misleidingen ipv dat ze een eerlijk verhaal vertelde. bijvoorbeeld door vol te blijven houden dat dit associatie verdrag een opstap zou zijn naar een lidmaatschap van Oekraïne aan de EU zou zijn, terwijl dat helemaal niet in het verdrag stond.
FVD heeft daarmee wat mij betreft laten zien dat ze helemaal niet om kunnen gaan met een referendum, omdat ze dat instrument liever voor hun eigen doeleinden gebruiken dan dat ze ervoor kiezen om de kiezer voor te lichten over het verdrag zodat zij een goede keuze kunnen maken.
D66 is de enige partij die op een goede manier campagne heeft gevoerd tijdens dat referendum. (de andere gevestigde partijen hebben geen campagne gevoerd) en dus heeft wat mij betreft D66 alles gedaan om het raadgevend referendum tot een succes te maken.
Maar helaas moeten we concluderen dat de Nederlandse politiek (en dat met name de extreme partijen als FVD PVV en SP) gewoon niet klaar zijn voor een referendum, en dan kan mijn enige conclusie zijn dat we het dan maar moeten afschaffen. en dat vind ik als D66 lid erg jammer maar wel begrijpelijk. Ik hoop dat er nog een keer een moment komt dat we er wel klaar voor zijn.
Het verschil is dat er geen aanleiding is om te denken dat het hoofdkwartier verplaatst zal worden naar Kiev. Terwijl er alle reden toe is om te denken dat de EU Oekraïne er op termijn bij wil hebben of op zijn minst aan haar kant wil hebben met anti-Rusland sentiment als hoofdreden. Van Van Baalen en Verhofstad die oproer stonden te kraaien op het Maidan-plein tot de Oekraïnse president zelf die openlijk aangeeft naar toetreding tot de EU toe te werken en de EU die dat niet tegenspreekt of tegenwerkt en juist extreem warme banden met ze onderhoudt.quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 10:08 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Als je dat soort logica aanhangt kan je ook aandragen dat dit verdrag een opmaat is naar het verplaatsen van het hoofdkwartier van de EU naar Kiev. Beide staat er immers niet in, maar 'dat betekent niet dat het niet zo is'.
Eens. Echter zijn er weinig mensen die dit denken of die het verschil met Oost-Europese landen niet zien. Dus een beetje een non argument.quote:Feit is dat de EU een heleboel associatieverdragen heeft, zoals Chili, Algerije, Tunesië, en die komen er natuurlijk nooit bij.
Een associatieverdrag =/= toetreding tot de EU. Maar het brengt het wel een stapje dichterbij of dat nu wel of niet expliciet in het verdrag zelf staat. Je moet wel heel erg naïef zijn om alleen naar de letterlijke bewoordingen in het verdrag te kijken en de context en implicaties er omheen compleet te negeren. Op die fiets was het Verdrag van Lissabon en is de sleepwet ook een goed idee maar als je je verstand gebruikt en verder kijkt dan je neus lang is dan kun je niet anders dan er vraagtekens bij hebben.quote:Daarnaast hebben we ook gewoon verdragen met landen in Europa, zoals Albanië, Bosnië-Herzegovina, Macedonië en Servië, en ook die zitten niet bij de EU. Voor die Europese landen die ik noemde stond dat bovendien wél in het daadwerkelijke associatieverdrag (de SAO-landen), en alsnog is Kroatië het enige land dat momenteel bij de EU is gekomen vanuit zo'n verdrag.
Op woensdag 25 april 2018 20:45 schreef Ronald-Koeman het volgende:
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
Natuurlijk wil de EU Oekraïne aan haar kant hebben, dat is volkomen logisch. Dat is echter heel wat anders dan toetreding tot de EU, dus je kan niet zeggen 'ja, of dit of dit, dat is gelijkwaardig'.quote:
[..]
Het verschil is dat er geen aanleiding is om te denken dat het hoofdkwartier verplaatst zal worden naar Kiev. Terwijl er alle reden toe is om te denken dat de EU Oekraïne er op termijn bij wil hebben of op zijn minst aan haar kant wil hebben met anti-Rusland sentiment als hoofdreden. Van Van Baalen en Verhofstad die oproer stonden te kraaien op het Maidan-plein tot de Oekraïnse president zelf die openlijk aangeeft naar toetreding tot de EU toe te werken en de EU die dat niet tegenspreekt of tegenwerkt en juist extreem warme banden met ze onderhoudt.
Dat maak jij er weer van, de feiten laten anders zien. Van alle landen met wie we een associatieverdrag hebben gesloten waarin expliciet staat dat het doel is dat ze lid worden is er momenteel slechts één daadwerkelijk lid geworden.quote:Een associatieverdrag =/= toetreding tot de EU. Maar het brengt het wel een stapje dichterbij of dat nu wel of niet expliciet in het verdrag zelf staat.
Ja, dit is dus een beetje lastig discussiëren he, als je gewoon zegt van 'het staat er niet maar dat bedoelen ze wel'. Dat kan ik immers nooit ontkrachten, want het is gewoon iets wat jij denkt, en ik kan niet aantonen wat er in Junckers hoofd om gaat. Ik ga er ook verder niet op in, deze discussie is ook al zo vaak gevoerd inmiddels. Ik hou het er maar bij dat ik ook vind dat het referendum een beetje gekaapt is door partijen die vooral bezig waren met hun anti-EU sentiment.quote:Je moet wel heel erg naïef zijn om alleen naar de letterlijke bewoordingen in het verdrag te kijken en de context en implicaties er omheen compleet te negeren. Op die fiets was het Verdrag van Lissabon en is de sleepwet ook een goed idee maar als je je verstand gebruikt en verder kijkt dan je neus lang is dan kun je niet anders dan er vraagtekens bij hebben.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Laat me niet lachen. Net zoveel, zo niet nog meer leugens en bangmakerij kwamen vanuit het pro kamp zoals Vesz al eerder aangaf.quote:
[..]
Tja, hier werden vooral door het tegenkamp heel actief leugens verspreid. Door dat soort acties hebben de populisten het referendum gekaapt en rap om zeep geholpen.
Maar de leugens slaan wel aan, dat blijkt ook hier weer...
Op woensdag 25 april 2018 20:45 schreef Ronald-Koeman het volgende:
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
niks eenzijdig bekeken, alles wat Juncker zegt in dat artikel is gewoon het nee was een fijne overwinning voor Rusland wat al langer bezig is om verdeeldheid en chaos in de EU te zaaien. Feit is dat de mensen die tegen het referendum werden ook actief werden ondersteunt door Rusland.quote:
[..]
Lekker eenzijdig bekeken, aan de andere kant werd dat net zo goed gedaan, zo niet erger. Rutte met z'n bommen op Aleppo, Juncker met geblaat dat een 'nee' kan leiden tot een grote continentale crisis en ga zo maar door. De hele strategie van het ja-kamp was gebaseerd op leugens en bangmakerij, vergelijkbaar met het Brexit referendum.
en daarnaast had ik het over D66. die een duidelijke campagne hebben gevoerd over de voordelen van het associatie verdrag. zowel Rutte als Juncker zijn geen lid van D66. dus ik begrijp niet zo goed waarom je hun erbij sleept in je argumentatie
Words are, of course, the most powerful drug used by mankind.
- Rudyard Kipling
- Rudyard Kipling
Ben Bot vreest na ‘nee’ situatie als in 1939quote:
[..]
niks eenzijdig bekeken, alles wat Juncker zegt in dat artikel is gewoon het nee was een fijne overwinning voor Rusland wat al langer bezig is om verdeeldheid en chaos in de EU te zaaien. Feit is dat de mensen die tegen het referendum werden ook actief werden ondersteunt door Rusland.
en daarnaast had ik het over D66. die een duidelijke campagne hebben gevoerd over de voordelen van het associatie verdrag. zowel Rutte als Juncker zijn geen lid van D66. dus ik begrijp niet zo goed waarom je hun erbij sleept in je argumentatie
En ik begrijp niet waarom je argumenten inbrengt waarvan later is gebleken dat het helemaal niet van invloed is geweest op het stemgedragquote:
[..]
en daarnaast had ik het over D66. die een duidelijke campagne hebben gevoerd over de voordelen van het associatie verdrag. zowel Rutte als Juncker zijn geen lid van D66. dus ik begrijp niet zo goed waarom je hun erbij sleept in je argumentatie
Hoezo is dat volkomen logisch? Er is zoveel mis met dat land en het zou een directe provocatie zijn naar Rusland. Het is op geen enkel punt een verrijking voor de EU, alleen op geo-politiek vlak vanuit anti-Russisch perspectief heeft het nut (dat het enorme risico's met zich meebrengt en het moreel twijfelachtig is verzwijgen we maar even).quote:
[..]
Natuurlijk wil de EU Oekraïne aan haar kant hebben, dat is volkomen logisch. Dat is echter heel wat anders dan toetreding tot de EU, dus je kan niet zeggen 'ja, of dit of dit, dat is gelijkwaardig'.
En het is wel gelijkwaardig als er allemaal uitzonderingen worden gemaakt zoals vrij verkeer van personen en goederen, financiële steun, militaire steun en gezamenlijke oefeningen etc.
Veel te vroeg om die conclusie te trekken.quote:Dat maak jij er weer van, de feiten laten anders zien. Van alle landen met wie we een associatieverdrag hebben gesloten waarin expliciet staat dat het doel is dat ze lid worden is er momenteel slechts één daadwerkelijk lid geworden.
Sorry, makkelijker kan ik het niet maken. De wereld is ingewikkeld en reikt verder dan wat woorden op papier. Ik kan idd niet in het hoofd van Juncker kijken maar kan wel zien wat er vanuit de EU wordt gedaan en dat wijst op het stapsgewijs binnenhengelen van Oekraïne in de invloedsfeer linksom of rechtsom.quote:Ja, dit is dus een beetje lastig discussiëren he, als je gewoon zegt van 'het staat er niet maar dat bedoelen ze wel'. Dat kan ik immers nooit ontkrachten, want het is gewoon iets wat jij denkt, en ik kan niet aantonen wat er in Junckers hoofd om gaat.
Op woensdag 25 april 2018 20:45 schreef Ronald-Koeman het volgende:
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
Natuurlijk wil de helft van D66 stemmers geen referenda meer. Zij weten ook wel dat de meerderheid niet mee wil in hun Dictatoriale Europese Unie.
Meestal vinden mensen referenda enkel prima als de volkswil min of meer past in de toekomst die zij voor ogen hebben.
Meestal vinden mensen referenda enkel prima als de volkswil min of meer past in de toekomst die zij voor ogen hebben.
A man is not old until regrets take the place of dreams.
Maar die andere kant wilde helemaal geen referendum.quote:
[..]
Lekker eenzijdig bekeken, aan de andere kant werd dat net zo goed gedaan, zo niet erger. Rutte met z'n bommen op Aleppo, Juncker met geblaat dat een 'nee' kan leiden tot een grote continentale crisis en ga zo maar door. De hele strategie van het ja-kamp was gebaseerd op leugens en bangmakerij, vergelijkbaar met het Brexit referendum.
Jij vindt het dus geen kwalijke zaak dat de groeperingen die op een referendum aandrongen willens en wetens de kiezers misleidden en probeert dat zelfs goed te praten met het meest kansloze "argument" ja maar hullie doen het ook?
De EU wil dat iedereen vrienden is met de EU, dat lijkt me geen vreemde gedachte.quote:
[..]
Hoezo is dat volkomen logisch?
Een land aan de periferie van Rusland dat vriendschappelijk tegenover jou staat is geen verrijking op het moment dat Rusland de grondgebieden van de Sovjet-Unie lijkt te willen herstellen. Oke.quote:Er is zoveel mis met dat land en het zou een directe provocatie zijn naar Rusland. Het is op geen enkel punt een verrijking voor de EU, alleen op geo-politiek vlak vanuit anti-Russisch perspectief heeft het nut (dat het enorme risico's met zich meebrengt en het moreel twijfelachtig is verzwijgen we maar even).
Nope.quote:En het is wel gelijkwaardig als er allemaal uitzonderingen worden gemaakt zoals vrij verkeer van personen en goederen, financiële steun, militaire steun en gezamenlijke oefeningen etc.
De conclusie dat er op dit moment nog maar één land lid is van al die landen is te vroeg?quote:Veel te vroeg om die conclusie te trekken.
Kijk, als we dertig jaar wachten zullen het er meer zijn. Dat is logisch, want het staat letterlijk in die verdragen dat dat het uiteindelijke doel is. Momenteel heb je echter gewoon landen die al bijna vijftien jaar na het tekenen van het verdrag nog altijd geen lid zijn. Ik zie dan ook niet in waarom Oekraïne met een verdrag waarin een dergelijke bepaling niet staat opeens sneller lid zou worden dan die andere landen als het er net zo min klaar voor is.
Hier doe je hetzelfde als eerst, je stelt een land binnen de invloedssfeer brengen gelijk aan een land tot de EU laten toetreden. Dat is niet hetzelfde.quote:Sorry, makkelijker kan ik het niet maken. De wereld is ingewikkeld en reikt verder dan wat woorden op papier. Ik kan idd niet in het hoofd van Juncker kijken maar kan wel zien wat er vanuit de EU wordt gedaan en dat wijst op het stapsgewijs binnenhengelen van Oekraïne in de invloedsfeer linksom of rechtsom.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Baudet lijkt zich nu volledig op het GeenStijl-publiek te richten, kennelijk ziet hij dat als zijn doelgroep.quote:
[..]
Vind het een beetje triest, wat Baudet nu doet. Andere partijen bashen. Kennelijk is D66 nu aan de beurt.
Lijkt me dat een serieuze partij zoiets niet nodig heeft. En ik zie D66 dit ook niet richting FvD doen.
Waarom heeft Baudet dit nodig? Het maakt mijn afkeer van hem groter.
Dit is ook weer een mooie leugen uit het rijtje...quote:
[..]
Laat me niet lachen. Net zoveel, zo niet nog meer leugens en bangmakerij kwamen vanuit het pro kamp zoals Vesz al eerder aangaf.
Ik vind het van beide kanten een kwalijke zaak en ik praat helemaal niets goed, hoe kom je daar in godsnaam bij? Ik wijs hem er alleen op dat van beide kanten bullshit is verspreid en dat daarmee zijn argument dat het nee-kamp het referendum om zeep heeft geholpen niet opgaat. Het hullie doen het ook argument is dan ook onzin, dat wordt alleen gebruikt om er maar niet op in hoeven te gaan, te makkelijk.quote:
[..]
Maar die andere kant wilde helemaal geen referendum.
Jij vindt het dus geen kwalijke zaak dat de groeperingen die op een referendum aandrongen willens en wetens de kiezers misleidden en probeert dat zelfs goed te praten met het meest kansloze "argument" ja maar hullie doen het ook?
Ik zie nog geen grote continentale crisis, jij wel?quote:
[..]
Dit is ook weer een mooie leugen uit het rijtje...
