NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Prima. Voor welk onderzoek?quote:Op zaterdag 30 september 2017 11:27 schreef papernote het volgende:
[..]
Ik heb een ZonMW subsidie ontvangen. Nee, ik zat niet zelf ook in de commissie.
Ik ga mezelf niet doxxen, ik ben wijzer dan dat.quote:
Schuimpje... mijn liefste. Verlaat mij nimmer weer...
Het lijkt mij normaal dat je het wel aangeeft. Tenslotte kreeg je er subsidie voor. Dat is openbaar omdat wij allen er voor betalen. Wat houdt je tegen?quote:
[..]
Ik ga mezelf niet doxxen, ik ben wijzer dan dat.
Ik publiceer mijn resultaten ook. Misschien heb je ze zelfs wel gelezen. Al mijn werk is openbaarquote:Op zaterdag 30 september 2017 11:31 schreef Jaroon het volgende:
[..]
Het lijkt mij normaal dat je het wel aangeeft. Tenslotte kreeg je er subsidie voor. Dat is openbaar omdat wij allen er voor betalen. Wat houdt je tegen?
. Ik zet er zelfs m'n echte naam boven.
Schuimpje... mijn liefste. Verlaat mij nimmer weer...
Dat je niet je naam geeft begrijp ik. Maar het onderzoek kun je wel (globaal) aangeven. Ook omdat er interesse is van mijn kant. Maar laten we eerlijk zijn. Jij begrijpt ook wel dat je als onderzoeker niet in een commissie kan gaan zitten met fatsoen.quote:
[..]
Ik publiceer mijn resultaten ook. Misschien heb je ze zelfs wel gelezen. Al mijn werk is openbaar
Ben je tevreden met het geld dat je krijgt voor je onderzoek?quote:
[..]
Ik publiceer mijn resultaten ook. Misschien heb je ze zelfs wel gelezen. Al mijn werk is openbaar
Het grootste deel van dergelijke commissies is overigens geeneens arts.quote:
Schuimpje... mijn liefste. Verlaat mij nimmer weer...
Is dat een wetenschappelijk verantwoorde conclusie?quote:
[..]
Als er echt wat mis is, was er al lang iemand aan de schandpaal genageld.
Er is wat mis. Dat geeft men nu aan.quote:
[..]
Ik heb zelfs méér dan de OP gelezen. Heb jij aanwijzingen voor fraude, of slechts een verhaal over een ongelukkige samenloop van omstandigheden? Als er echt wat mis is, was er al lang iemand aan de schandpaal genageld.
Gras is groen
Water is nat
Macht corrumpeert
Water is nat
Macht corrumpeert
Op zaterdag 8 februari 2014 23:39 schreef Slaapscheet het volgende:
Oke, MichaelScott, je bent geweldig. :D
Oke, MichaelScott, je bent geweldig. :D
Ja, zo'n beetje. Al helemaal als je een representatieve afvaardiging wilt hebben.quote:
[..]
Want iedere wetenschapper is ook onderzoeker die een subsidie nodig heeft?
De meeste specialisten zijn geen onderzoeker......quote:
[..]
Ja, zo'n beetje. Al helemaal als je een representatieve afvaardiging wilt hebben.
Ik ben zelf ziek en heb dan veel te maken met vooral neurologen. 9 van de 10 zijn geen onderzoeker. Dat zijn mensen die doen wat is geleerd.
Onderzoekers zijn degenen die aan de cutting edge van het onderzoek staan, die het beste bekend zijn met onderzoeksmethodologie en die het beste in staat zijn het kostenplaatje te beoordelen.quote:
[..]
De meeste specialisten zijn geen onderzoeker......
En dan kun je niet oordelen over subsidie voor je eigen onderzoek. Je kan wel onderzoeker zijn en in zo'n commissie zitten. Onderzoeksgeld is sowieso iets heel moeilijks. Ik heb mij daar persoonlijk mee bezig gehouden. Mijn onderzoek werd uiteindelijk betaal door een universiteit uit de US. En dan kom je erachter dat er gewoon een grote farmaceut achter zit.quote:
[..]
Onderzoekers zijn degenen die aan de cutting edge van het onderzoek staan, die het beste bekend zijn met onderzoeksmethodologie en die het beste in staat zijn het kostenplaatje te beoordelen.
Ik heb een stichting opgericht voor het afschaffen van alle subsidies. Waar kan ik hiervoor subsidie aanvragen ?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Er is niets mis met subsidie. Als het goed gebruikt word. The "happy family" wist er vroeger ook wel raad mee.quote:
Ik heb een stichting opgericht voor het afschaffen van alle subsidies. Waar kan ik hiervoor subsidie aanvragen ?
Zoals ik al zei: onderzoekers zijn een belangrijk onderdeel van de beoordelingscommissies, en tegelijk afhankelijk van de subsidies die ze zelf uitdelen. Dat is een moeilijke situatie, waar ik niet direct een oplossing voor kan bedenken.quote:
[..]
En dan kun je niet oordelen over subsidie voor je eigen onderzoek. Je kan wel onderzoeker zijn en in zo'n commissie zitten.
Om ze dan direct uit te maken voor oplichters, gaat wel ver. Ik lees nergens bewijs of aanwijzingen dat ze illegaal gehandeld hebben.
De oplossing is dan niet voor je eigen onderzoek subsidie aanvragen. Mijn neuroloog doet dat ook niet. Die gaat ook niet in zo'n commissie zitten.quote:
[..]
Zoals ik al zei: onderzoekers zijn een belangrijk onderdeel van de beoordelingscommissies, en tegelijk afhankelijk van de subsidies die ze zelf uitdelen. Dat is een moeilijke situatie, waar ik niet direct een oplossing voor kan bedenken.
Om ze dan direct uit te maken voor oplichters, gaat wel ver. Ik lees nergens bewijs of aanwijzingen dat ze illegaal gehandeld hebben.
Er is vrij weinig geld voor onderzoek. Oplichting gaat mij ook te ver. Je kan je zelf bevoordelen. Die zweem moet je niet willen.
Duidelijk gevalletje van oplichting, corruptie, opstaande voet ontslag zonder gouden handdruk of wat dan ook, vervolgens geld terughalen door beslaglegging.
Dat is niet duidelijk. Misschien heeft men wel heel veel goeds gedaan met het onderzoeken.quote:
Duidelijk gevalletje van oplichting, corruptie, opstaande voet ontslag zonder gouden handdruk of wat dan ook, vervolgens geld terughalen door beslaglegging.
Waar moeten ze dan het geld halen voor hun eigen onderzoek?quote:
[..]
De oplossing is dan niet voor je eigen onderzoek subsidie aanvragen. Mijn neuroloog doet dat ook niet. Die gaat ook niet in zo'n commissie zitten.
Toen de uitslag 'belangenverstrengeling' er was, heeft het clubje dat pas naar buiten gebracht toen er geen bezwaar meer gemaakt kon worden door afgewezen aanvragers.
En ze gingen gewoon door met de oude praktijk. Toch niemand die het controleerde.
En ze gingen gewoon door met de oude praktijk. Toch niemand die het controleerde.
Dit zit vaak iets genuanceerder in elkaar. Zo'n commissie beoordeelt niet in dezelfde samenstelling alle aanvragen. Er wordt per aanvraag beoordeeld, als een commissielid zelf betrokken is bij een aanvraag zal dit commissie lid niet betrokken worden bij deze aanmelding.
Het grote probleem hier is dat je kundige mensen uit een onderzoeksveld nodig hebt voor een beoordeling en onderzoeksvelden in Nederland zij niet heel erg groot, dus uit zoveel mensen is niet te putten.
Je kunt er inderdaad niet zomaar alternatieven voor vinden. Als je er mensen neer zet die zelf niet tot het veld behoren dan kunnen er gemakkelijk foute beoordelingen insluipen en grants eerder aan mensen gegeven worden die leuk kunnen schrijven of aan 'spannend klikkende' onderwerpen werken.
Dat laatste gebeurt nu al bij de vleet waardoor de bevlogen wetenschapper er vaak bij in schiet en het geld terecht komt bij 'nuttige' onderzoek.
Het grote probleem hier is dat je kundige mensen uit een onderzoeksveld nodig hebt voor een beoordeling en onderzoeksvelden in Nederland zij niet heel erg groot, dus uit zoveel mensen is niet te putten.
Je kunt er inderdaad niet zomaar alternatieven voor vinden. Als je er mensen neer zet die zelf niet tot het veld behoren dan kunnen er gemakkelijk foute beoordelingen insluipen en grants eerder aan mensen gegeven worden die leuk kunnen schrijven of aan 'spannend klikkende' onderwerpen werken.
Dat laatste gebeurt nu al bij de vleet waardoor de bevlogen wetenschapper er vaak bij in schiet en het geld terecht komt bij 'nuttige' onderzoek.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Daan gaan ze elkaars subside aanvragen beoordelen , ja dat zal vast vee beter gaanquote:
Dit zit vaak iets genuanceerder in elkaar. Zo'n commissie beoordeelt niet in dezelfde samenstelling alle aanvragen. Er wordt per aanvraag beoordeeld, als een commissielid zelf betrokken is bij een aanvraag zal dit commissie lid niet betrokken worden bij deze aanmelding.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
mensen die in zo een commissie zitten moeten niet zelf subsidie aanvragen kunnen doenquote:
[..]
Waar moeten ze dan het geld halen voor hun eigen onderzoek?
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
ja de eigen bankrekening gespekt , dat welquote:
[..]
Dat is niet duidelijk. Misschien heeft men wel heel veel goeds gedaan met het onderzoeken.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Nee. Zo werkt dat niet werkelijk denk ik. Men zal het wel besteden aan onderzoek.quote:
[..]
ja de eigen bankrekening gespekt , dat wel
Nadat de aanvraag is beoordeelt mag je ook een rebuttel doen dat is in beroep gaan op de oordelen van de commissie deze beoordeling is ook geen ja/nee verhaal maar een onderbouwd geheel. Er wordt dus ook gezegd waarom het niet zou voldoen.quote:
[..]
Daan gaan ze elkaars subside aanvragen beoordelen , ja dat zal vast vee beter gaan
Ideaal is het niet maar ik zie zo geen alternatief.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Wat ik ken uit de wereld van onderzoek is juist dat men heel rustig nadenkt en zeker nooit patst. Dat is mijn hele idee ok over artsen en specialisten. Het is wel bijzonder dat je zo'n moeilijke studie doet. Dat gaat nooit over geld.
Het alternatief is gewoon zelf geen aanvraag doen.quote:
[..]
Nadat de aanvraag is beoordeelt mag je ook een rebuttel doen dat is in beroep gaan op de oordelen van de commissie deze beoordeling is ook geen ja/nee verhaal maar een onderbouwd geheel. Er wordt dus ook gezegd waarom het niet zou voldoen.
Ideaal is het niet maar ik zie zo geen alternatief.
Met andere woorden je wilt niet wetenschappers wetenschappers laten beoordelen. Of je wilt experts in een veld laten beoordelen door mensen die niets van een veld afweten.quote:
[..]
mensen die in zo een commissie zitten moeten niet zelf subsidie aanvragen kunnen doen
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Je kan wetenschapper zijn en dan niet vanuit die positie geld vragen. Ik weet ook zeker dat de mensen waar ik mee te maken heb dat nooit zo doen.quote:
[..]
Met andere woorden je wilt niet wetenschappers wetenschappers laten beoordelen. Of je wilt experts in een veld laten beoordelen door mensen die niets van een veld afweten.
Dus je mag alleen maar in een commissie zitten als je zelf een mislukt wetenschapper bent.quote:
[..]
Het alternatief is gewoon zelf geen aanvraag doen.
Wetenschap kost alleen maar geld je kunt niet een goede wetenschapper zijn aanvragen te doen. Als je een commissie wilt met goede wetenschappers zijn dit automatisch ook mensen die zelf bij aanvragen betrokken zijn.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Nee. Je kan alleen uit dat fonds waar je over gaat geen aanvraag doen.quote:
[..]
Dus je mag alleen maar in een commissie zitten als je zelf een mislukt wetenschapper bent.
Wetenschap kost alleen maar geld je kunt niet een goede wetenschapper zijn aanvragen te doen. Als je een commissie wilt met goede wetenschappers zijn dit automatisch ook mensen die zelf bij aanvragen betrokken zijn.
Het is illegaal. Strijdig met de wet. Mag niet.quote:
[..]
Dus je mag alleen maar in een commissie zitten als je zelf een mislukt wetenschapper bent.
Wetenschap kost alleen maar geld je kunt niet een goede wetenschapper zijn aanvragen te doen. Als je een commissie wilt met goede wetenschappers zijn dit automatisch ook mensen die zelf bij aanvragen betrokken zijn.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik weet zeker dat niemand zijn eigen aanvraag gaat beoordelen. Maar zoals ik al zei in een commissie zitten betekent niet dat je alle aanvragen beoordeeld.quote:
[..]
Je kan wetenschapper zijn en dan niet vanuit die positie geld vragen. Ik weet ook zeker dat de mensen waar ik mee te maken heb dat nooit zo doen.
Er zij genoeg velden waar iedereen met iedereen samenwerkt vind dan nog maar eens een beoordelaar die geen 'bandengids' heeft met een aanvrager. Het is maar een kleine wereld, helaas.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Okay dan moeten ze wetenschappelijke aanvragen voor biochemie laten beoordelen door historici. En vice versa.quote:
[..]
Het is illegaal. Strijdig met de wet. Mag niet.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Dat beoordelen is je taak. In dit geval waren er 47 aanvragen waarvan 10 uit eigen groep. Dat kan niet. Dat moet los van elkaar staan. Anders ga ik binnen familie en vrienden lobbyen dat mijn neuroloog daar inkomt.quote:
[..]
Ik weet zeker dat niemand zijn eigen aanvraag gaat beoordelen. Maar zoals ik al zei in een commissie zitten betekent niet dat je alle aanvragen beoordeeld.
Er zij genoeg velden waar iedereen met iedereen samenwerkt vind dan nog maar eens een beoordelaar die geen 'bandengids' heeft met een aanvrager. Het is maar een kleine wereld, helaas.
Foutje
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Dieven die van dieven stelen, prachtig dat statisme.
Een waarheidszoeker is iemand die durft te waden door dikke lagen van giftige rookgordijnen en probeert geen adem te halen.
"The silence of conspiracy. Slaughtered on the altar of apathy." - Lords of the New Church (1982)
"The silence of conspiracy. Slaughtered on the altar of apathy." - Lords of the New Church (1982)
Of door biochemici die geen aanvraag hebben lopen bij dat specifieke fonds.quote:
[..]
Okay dan moeten ze wetenschappelijke aanvragen voor biochemie laten beoordelen door historici. En vice versa.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Nogmaals als 47 aanvragen waren dan beoordeel je bijvoorbeeld maar 10. 0 van die 10 zijn dan van jou afkomstig.quote:
[..]
Dat beoordelen is je taak. In dit geval waren er 47 aanvragen waarvan 10 uit eigen groep. Dat kan niet. Dat moet los van elkaar staan. Anders ga ik binnen familie en vrienden lobbyen dat mijn neuroloog daar inkomt.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Die aanvragen moeten überhaupt niet van mij komen. Want ik ben lid van de beoordelingscommissie.quote:
[..]
Nogmaals als 47 aanvragen waren dan beoordeel je bijvoorbeeld maar 10. 0 van die 10 zijn dan van jou afkomstig.
Die zijn er niet want iedereen doet een aanvraag. Er is namelijk niet genoeg geld te verdelen en als je niet mee doet met een aanvraag kun je sowieso wel op je buik schrijven dat je het volhoud.quote:
[..]
Of door biochemici die geen aanvraag hebben lopen bij dat specifieke fonds.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Bij een degelijke methode van wetenschappelijk onderzoek is het vitaal om dat zodanig op te zetten dat het bij voorbaat enige mogelijke vooringenomenheid uitsluit. Om over het hele concept peer-reviews (als uiteindelijke controle) maar te zwijgen.quote:
Kennelijk beseffen een boel mensen niet dat dit niet om arme mensen gaat die zichzelf een zak geld toebedelen. Dit gaat om wetenschappers die een zak geld samen moeten verdelen om wetenschappelijk onderzoek van te betalen.
Oftewel, je gaat hierdoor geen euro meer aan belasting betalen, het is geen weggegooid geld en de mensen die het bepalen, zijn niet de eersten de besten.
Dus dan vind ik het een beetje raar om bij het toekennen van subsidies voor datzelfde onderzoek, een van de meest belangrijke preventieve maatregelen om vooringenomenheid te voorkomen (dat de slager zijn eigen vlees niet keurt) niet te hanteren.
Dat heeft verder niet veel te maken met de mogelijkheid van commissieleden om zelf subsidie voor hun onderzoek aan te vragen. Dat moet mijns inziens gewoon kunnen. Ze mogen dan alleen niet zelf beslissen over het toekennen van die subsidie. Dan laten ze dat maar door een andere wetenschappelijk-onderzoek-subsidieverlening-commissie doen. Wellicht kan de EU uitkomst bieden, we zullen vast niet het enige land zijn met zo'n clubje.
"Pools are perfect for holding water"
De enige competente wetenschappers ter wereld (of zelfs, Europa) zijn de wetenschappers die in een commissie zitten die subsidieaanvragen voor wetenschappelijk onderzoek beoordelen?quote:
[..]
Dus je mag alleen maar in een commissie zitten als je zelf een mislukt wetenschapper bent.
Wetenschap kost alleen maar geld je kunt niet een goede wetenschapper zijn aanvragen te doen. Als je een commissie wilt met goede wetenschappers zijn dit automatisch ook mensen die zelf bij aanvragen betrokken zijn.
"Pools are perfect for holding water"
Niet helemaal maar het is wel een puntje van een ijsberg. Neem bijvoorbeeld een grote celbiologie grant dan verwacht je dat professors celbiologie daar op reageren en ook dat de commissie uit professoren cellbiologie bestaan. Dan moet je in Nederland uit een vijvertje van max 20 mensen plukken. Alleen al iemand aanstellen als commissie lid is dan al iemand zo ontzettend benadelen dat dat ook concurrentie vervalsing is.quote:
[..]
De enige competente wetenschappers ter wereld (of zelfs, Europa) zijn de wetenschappers die in een commissie zitten die subsidieaanvragen voor wetenschappelijk onderzoek beoordelen?
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
|
|
