Neoliberalisme wat houdt het in? deel #20

quote:

Op dinsdag 26 december 2017 21:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die constatering is fout en hypocriet.

Jij vind staatsdwang te verkiezen boven vrijwillige interacties?

quote:

Op dinsdag 26 december 2017 21:19 schreef noescom het volgende:

[..]

Jij vind staatsdwang te verkiezen boven vrijwillige interacties?

Als die vrijwilligheid leidt tot willekeur en een onleefbare planeet, ja.

quote:

Op dinsdag 26 december 2017 21:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als die vrijwilligheid leidt tot willekeur en een onleefbare planeet, ja.

En dat is niet gebeurd en zal niet gebeuren. Conclusie: je bent voor vrijwillige interactie. Dan begrijp ik niet helemaal wat je fout en hypocriet vindt aan die constatering.

quote:

Op dinsdag 26 december 2017 21:41 schreef noescom het volgende:
En dat is niet gebeurd en zal niet gebeuren.

We hebben nu overheden, maar alle goeds komt van vrijwilligheid? Je bent niet goed bij je hoofd.

quote:

Op dinsdag 26 december 2017 21:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

We hebben nu overheden, maar alle goeds komt van vrijwilligheid? Je bent niet goed bij je hoofd.

Vind je nu staatsdwang te prefereren boven vrijwilligheid of niet? Mensen hebben al duizenden jaren vrijwillige interactie met elkaar en de planeet is uiterst leefbaar, behalve daar waar overheden dwangmatig allerlei dingen opleggen zoals het verplicht opvangen van kansloze migranten, het afnemen van dure, matige, gemonopoliseerde verzekeringen en het introduceren van communisme. Neem eens een kijkje in Venezuela bijvoorbeeld. Niet echt het product van vrije interactie daar, of wel?

quote:

Op dinsdag 26 december 2017 21:52 schreef noescom het volgende:

[..]

Vind je nu staatsdwang te prefereren boven vrijwilligheid of niet? Mensen hebben al duizenden jaren vrijwillige interactie met elkaar en de planeet is uiterst leefbaar, behalve daar waar overheden dwangmatig allerlei dingen opleggen zoals het verplicht opvangen van kansloze migranten, het afnemen van dure, matige, gemonopoliseerde verzekeringen en het introduceren van communisme. Neem eens een kijkje in Venezuela bijvoorbeeld. Niet echt het product van vrije interactie daar, of wel?

Ah, ieder vorm van overheid staat gelijk aan een communistische dictatuur. Je bent een adept van dat trauma-geval Ayn Rand.

Overheden hebben internet bedacht. Bedrijven niet.

quote:

Op dinsdag 26 december 2017 21:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ah, ieder vorm van overheids staat gelijk aan een communistische dictatuur. Je bent een adept van dat trauma-geval Ayn Rand.

Dat is niet wat ik zei. Begrijpend lezen gaat je niet goed af.

quote:

Overheden hebben internet bedacht. Bedrijven niet.

Maar bedrijven hebben er een succes van gemaakt.

quote:

Op dinsdag 26 december 2017 21:56 schreef noescom het volgende:

[..]

Dat is niet wat ik zei. Begrijpend lezen gaat je niet goed af.

Begin jij niet over begrip, domoor.

quote:

Op dinsdag 26 december 2017 21:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Begin jij niet over begrip, domoor.

Excuses. Ik dacht dat ik met een volwassen persoon in gesprek was. Is Sesamstraat niet allang afgelopen?

quote:

Op dinsdag 26 december 2017 21:56 schreef noescom het volgende:


Maar bedrijven hebben er een succes van gemaakt.

Nee dat was het, bedrijven dreigen het kapot te maken.

quote:

'Our minds can be hijacked': the tech insiders who fear a smartphone dystopia

quote:

Google, Twitter and Facebook workers who helped make technology so addictive are disconnecting themselves from the internet. Paul Lewis reports on the Silicon Valley refuseniks alarmed by a race for human attention

quote:

Former Facebook executive: social media is ripping society apart

quote:

Chamath Palihapitiya, former vice-president of user growth, expressed regret for his part in building tools that destroy 'the social fabric of how society works'

quote:

Op dinsdag 26 december 2017 22:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee dat was het, bedrijven dreigen het kapot te maken.

Bwhahaha. Internet gaat helemaal niet kapot, maar veranderd naar gelang de wensen van de consument veranderen. Wees blij dat het een vrijwillig vrije markt dienst is en geen staatsbedrijf. In staatshanden had je verplicht moeten betalen voor steeds slechtere dienstverlening.

quote:

Op dinsdag 26 december 2017 21:16 schreef noescom het volgende:

[..]

Dat vrije markt kapitalisme tot het paradijs zou leiden is een soort vreemde gedachtekronkel waar libertariers zich verre van houden. Libertariers constateren slechts dat vrijwillige interacties te verkiezen zijn boven staatsdwang.

quote:

Klassieke liberale rechten en vrijheden veronderstellen een politieke orde.

https://www.nrc.nl/nieuws(...)nde-vlekken-a1585916

quote:

Op woensdag 27 december 2017 10:54 schreef deelnemer het volgende:

Klassieke liberale rechten en vrijheden veronderstellen een politieke orde.

https://www.nrc.nl/nieuws(...)nde-vlekken-a1585916

Zelden zoiets idioots gelezen.

• De onmogelijkheid van het klassiek liberalisme
• Zijn orde en rechtspraak mogelijk zonder staat?
• Zijn mensen slecht?

[ Bericht 14% gewijzigd door noescom op 27-12-2017 11:13:57 ]

quote:

Op woensdag 27 december 2017 11:02 schreef noescom het volgende:

[..]

Zelden zoiets idioots gelezen.

• De onmogelijkheid van het klassiek liberalisme
• Zijn orde en rechtspraak mogelijk zonder staat?
• Zijn mensen slecht?

Dat zijn standaard stukjes over vermeende bezwaren tegen het libertarisme, die zo gekozen zijn dat de libertarier altijd gelijk heeft. Typisch voor iedere ideologische beweging, die denkt in termen van 'de waarheid' ipv de bestaande wereld serieus te onderzoeken.

Libertariers willen het probleem van dwang oplossen. Dat zien zij als het enige reele probleem. Dat is typisch voor mensen die zich blindstaren op iets dat knelt, en de rest negeren. Dat leidt tot een eenzijdig verhaal. Zo eenzijdig dat 'de waarheid' er evident van wordt.

Libertariers veronderstellen dat alles altijd begint met een bewust overwogen keuze. Dat betekent dat men zichzelf niet identificeert met het eigen lichaam, maar met het eigen bewustzijn. De voorwaarden van het eigen bestaan worden zo weggepoetst. Voordat je een vrijwillige transactie aangaat, sta je al als een huis (het autonome individu). Als je ervoor kiest de transactie niet aan te gaan, dan is je terugvalpositie altijd dik in orde, en zo ontbreekt iedere dwang.

Libertariers veronderstellen dat de markt vanzelf vrij is. Ze definieren de markt als ongedwongen transacties, en vinden dat het opschrijven van die definitie voldoende is. Daarmee omzeilen zij de vraag hoe je een vrije markt realiseert. De realisatie berust op afspraken, en dat is precies de politieke orde die volgens libertariers geen zinnige rol speelt. Door deze te schrappen, geloven libertariers de bron van dwang te hebben geelimineerd, zonder zich er rekenschap van te geven, dat zonder er uberhaupt geen rechten bestaan.

Zo definieren libertariers een wereld die alleen bestaat uit de heerlijke vrijheid. Ze veronderstellen dat de voorwaarden voor het bestaan van mensen en hun samenlevingen allemaal vanzelf zijn, vanuit het niets. Zozeer zelfs, dat hun mensbeeld lijkt op een individueel rondfladderend zieltje dat voldoet aan de klassieke definitie van God:
- alwetend (alles is evident waar, en hoeft niet te worden onderzocht of ontdekt)
- almachtig (alles is gewoon een keuze)
- algoed (de juiste moraal is evident en daar kies je dan natuurlijk voor)

Het vrijheidsideaal van libertariers berust dus op misvattingen over het juiste beginpunt van de analyse (als het gaat om henzelf als mens en als het gaat om de samenleving). Het is typisch voor mensen zonder een serieuze wetenschappelijke achtergrond, want het conflicteert daarmee aan alle kanten. Het heeft alle kenmerken van een wezenloos geloof voor goedgelovige mensen. Het kan gemakkelijk worden misbruikt, en wordt ook misbruikt.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 27-12-2017 19:30:00 ]

Vrijheid is de afwezigheid van dwang. Zolang je niet gedwongen wordt om dingen te doen of te laten dan ben je vrij. Laten overheden nu op dagelijkse basis mensen dwingen dingen te doen of te laten met allerlei straffen op ongehoorzaamheid. Je zou er goed aan doen eens wat te lezen over het non-agressie-principe voordat je met zulke kul aankomt. Het is dan wel weer interessant dat je God erbij haalt. Etatisme (het geloof in de staat) wordt door vele libertariers als geloof gezien.

quote:

Op woensdag 27 december 2017 20:21 schreef noescom het volgende:
Vrijheid is de afwezigheid van dwang. Zolang je niet gedwongen wordt om dingen te doen of te laten dan ben je vrij. Laten overheden nu op dagelijkse basis mensen dwingen dingen te doen of te laten met allerlei straffen op ongehoorzaamheid. Je zou er goed aan doen eens wat te lezen over het non-agressie-principe voordat je met zulke kul aankomt.

Het non-agressie principe (NAP) is mij wel bekent (na 50 delen van het topic over het libertarisme). Enkele evidente bezwaren:

1. Het definieren van een principe is niet voldoende; het moet ook nog gehandhaafd worden. Daar wordt overheen gestapt, waardoor de dwang die met handhaving gepaard gaat, verdoezeld wordt.

2. Met het NAP gooit men het eigendomsrecht op één hoop met het verbod op integriteitsschending, en zo definieert men een absoluut eigendomsrecht. Het NAP erkent geen positieve rechten, en zo is uitsluiting volgens het NAP geen agressie. Dat alles maakt dwang dmv uitsluiting mogelijk.

quote:

Het is dan wel weer interessant dat je God erbij haalt. Etatisme (het geloof in de staat) wordt door vele libertariers als geloof gezien.

Alle samenwerking begint met het maken van afspraken. Ook het NAP geldt alleen als mensen afspreken het te erkennen. Afspraken maken is politiek. Zo begint iedere samenleving met politiek: de staat, het recht, de vrije markt, etc ... Daarom is 'de staat versus het NAP' een valse tegenstelling (zie ook deel #19 van dit topic).

PS: Het libertarisme drijft het individualisme op de spits. Ik raad je het volgende experiment aan. Kijk naar een blinde muur, eentje die bestaat uit bakstenen. Kijk naar één baksteen en merk op dat dit een individu is. Concludeer dat de muur niet bestaat, maar alleen individuele bakstenen. Neem een aanloop een probeer door de muur heen te lopen (want die bestaat toch niet). Dan leer je iets.

En daar laat ik het bij, want dit topic gaat niet over het libertarisme.

[ Bericht 9% gewijzigd door deelnemer op 27-12-2017 21:40:21 ]

quote:

Op woensdag 27 december 2017 21:20 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het non-agressie principe (NAP) is mij wel bekent (na 50 delen van het topic over het libertarisme). Enkele evidente bezwaren:

1. Het definieren van een principe is niet voldoende; het moet ook nog gehandhaafd worden. Daar wordt overheen gestapt, waardoor de dwang die met handhaving gepaard gaat, verdoezeld wordt.

Je verwart principes met wetten. Principes handhaaf je niet, maar wanneer mensen van je stelen of je anderszins in je vrijheid beperken dan heb je natuurlijk alle recht om je daartegen te verdedigen. Eventueel met hulp.

quote:

2. Met het NAP gooit men het eigendomsrecht op één hoop met het verbod op integriteitsschending, en zo definieert men een absoluut eigendomsrecht. Het NAP erkent geen positieve rechten, en zo is uitsluiting volgens het NAP geen agressie. Dat alles maakt dwang dmv uitsluiting mogelijk.

Het NAP erkent inderdaad geen positieve rechten, omdat die neerkomen op dwang. Als ik bijvoorbeeld recht heb op consultaties van een dokter, dan is die dokter verplicht om mij die consultatie te geven. Ook als hij dat niet wil of kan. Uitsluiting is in die zin geen agressie omdat er geen dwang plaatsvindt. Dat wil niet zeggen dat willekeurige uitsluiting is aan te moedigen. Doe er vooral wat aan om dat tegen te gaan.

quote:

Alle samenwerking begint met het maken van afspraken. Ook het NAP geldt alleen als mensen afspreken het te erkennen. Afspraken maken is politiek. Zo begint iedere samenleving met politiek: de staat, het recht, de vrije markt, etc ... Daarom is 'de staat versus het NAP' een valse tegenstelling (zie ook deel #19 van dit topic).

Afspraken maken is geen politiek. De staat (een organisatie) en het NAP (een principe) is een vreemde vergelijking. Dat is als de tegenstelling tot liefde en een dopsleutel. Ik zie niet goed wat je hiermee probeert te zeggen. Het is wel duidelijk dat de overheid stelselmatig het NAP schendt.

quote:

PS: Het libertarisme drijft het individualisme op de spits. Ik raad je het volgende experiment aan. Kijk naar een blinde muur, eentje die bestaat uit bakstenen. Kijk naar één baksteen en merk op dat dit een individu is. Concludeer dat de muur niet bestaat, maar alleen individuele bakstenen. Neem een aanloop een probeer door de muur heen te lopen (want die bestaat toch niet). Dan leer je iets.

Ik begrijp ook hier niet wat je probeert te zeggen. Dat libertariers denken dat de muur (de overheid) niet bestaat? Dat vele stenen (mensen) samen een muur (overheid) maken? Beiden zijn onzin. Dat de overheid bestaat is evident en dat burgers niet samen de overheid vormen ook. Immers: waarom mag je dan niet hetzelfde als wat de overheid mag? Rechten die je niet hebt kun je niet delegeren naar een andere partij.

[ Bericht 1% gewijzigd door noescom op 27-12-2017 22:24:58 ]

quote:

Op woensdag 27 december 2017 21:59 schreef noescom het volgende:
Ik begrijp ook hier niet wat je probeert te zeggen. Dat libertariers denken dat de muur (de overheid) niet bestaat?

Een samenleving, gemeenschap.

quote:

Op woensdag 27 december 2017 23:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Een samenleving, gemeenschap.

Ik ben je kwijt. Bedoel je te zeggen dat je zonder controlerende overheid geen samenleving hebt?

quote:

Op woensdag 27 december 2017 23:29 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik ben je kwijt. Bedoel je te zeggen dat je zonder controlerende overheid geen samenleving hebt?

Nee. De focus op individualisme is fout. Je ontkent daarmee dat er samenlevingen zijn. Individuen bestaan niet buiten een samenleving of gemeenschap.

quote:

Op woensdag 27 december 2017 21:59 schreef noescom het volgende:

[..]

Je verwart principes met wetten. Principes handhaaf je niet, maar wanneer mensen van je stelen of je anderszins in je vrijheid beperken dan heb je natuurlijk alle recht om je daartegen te verdedigen. Eventueel met hulp.

Principes en rechten bestaan niet als een objectief geldig gegeven. Je kunt het alleen geldigheid verschaffen via een politiek proces (afspraken maken binnen de groep).

quote:

[..]

Het NAP erkent inderdaad geen positieve rechten, omdat die neerkomen op dwang. Als ik bijvoorbeeld recht heb op consultaties van een dokter, dan is die dokter verplicht om mij die consultatie te geven. Ook als hij dat niet wil of kan. Uitsluiting is in die zin geen agressie omdat er geen dwang plaatsvindt. Dat wil niet zeggen dat willekeurige uitsluiting is aan te moedigen. Doe er vooral wat aan om dat tegen te gaan.

Het NAP erkent niets, alleen mensen erkennen iets. Hou op het NAP te definieren als een waarheid zonder gronden. Of de erkenning door mensen vormt de grond achter het NAP, of het is toetsbaar objectief feit. Er is geen derde categorie. Je kunt niet zomaar waarheden uit je mouw toveren.

Je kunt uitsluiting niet tegengaan, omdat je daarmee het recht van 'de uitsluiter' om mensen uit te sluiten betwist (wat dwang is volgens het NAP). Volgens het NAP ben je vrij om uit te sluiten, en dat tegen willen gaan is al dwingend.

quote:

[..]

Afspraken maken is geen politiek. De staat (een organisatie) en het NAP (een principe) is een vreemde vergelijking. Dat is als de tegenstelling tot liefde en een dopsleutel. Ik zie niet goed wat je hiermee probeert te zeggen. Het is wel duidelijk dat de overheid stelselmatig het NAP schendt.

Mensen zijn groepsdieren. Dat berust op sociale emoties, die van nature ingebakken zijn. Daarom is een mens meer dan louter een individu en organiseren mensen zich in groepen. Zo ontstaat de vraag naar de balans tussen de individuele belangen en het belang van een goede samenwerking.

Libertariers zoeken die balans niet, maar definieren de mens met het NAP louter als individu (en doen ook nog alsof de wereld van nature uit stukjes eigendom bestaat). Vervolgens doen ze alsof die gekozen definitie de status heeft van een God gegeven waarheid (waar, ook als zou geen mens het er mee eens zijn). Daardoor verdwijnt de andere kant van de balans (de samenwerking binnen de groep) achter de horizon. Dat repareert men vervolgens met een kunstgreep ( het geloof in principes zonder grond). Zodoende is de groep weggemoffeld, en ziet men de uitdrukking daarvan (de staat) aan voor een onverklaarbaar fenomeen waar alleen gekken in geloven.

quote:

Ik begrijp ook hier niet wat je probeert te zeggen. Dat libertariers denken dat de muur (de overheid) niet bestaat? Dat vele stenen (mensen) samen een muur (overheid) maken? Beiden zijn onzin. Dat de overheid bestaat is evident en dat burgers niet samen de overheid vormen ook. Immers: waarom mag je dan niet hetzelfde als wat de overheid mag? Rechten die je niet hebt kun je niet delegeren naar een andere partij.

Niet alleen het individu bestaat, maar ook de groep. De gedachte dat de groep niet bestaat, omdat er alleen individuen bestaan, is vergelijkbaar met het idee dat de muur niet bestaat, omdat er alleen individuele bakstenen bestaan. Kortom, men ziet de samenhang der dingen over het hoofd. In dit geval de natuurlijke sociale emoties van mensen (zoals eenzaamheid, schaamte, trots); de reden waarom mensen aantoonbaar groepsdieren zijn. Net zoals de muur bestaat uit de samenhang tussen de bakstenen, zo bestaat de groep uit de samenhang tussen mensen, en die heeft een natuurlijke biologische basis. Vanuit deze basis ontstaan vormen van samenwerking, en pas daaruit ontstaan geldende normen, principes, etc ... Er is dus niet zomaar, plonk, de waarheid van het NAP.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2017 00:14:20 ]

quote:

Op woensdag 27 december 2017 23:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee. De focus op individualisme is fout. Je ontkent daarmee dat er samenlevingen zijn. Individuen bestaan niet buiten een samenleving of gemeenschap.

Nee, bij individualisme ontken je niet dat er samenlevingen zijn maar zeg je dat een individu meer rechten heeft dan het collectief. M.a.w. als het dorp een snelweg wil neerleggen in mijn achtertuin en ik wil dat niet dan hebben ze pech want het is mijn tuin.

quote:

Op woensdag 27 december 2017 23:55 schreef noescom het volgende:

[..]

Nee, bij individualisme ontken je niet dat er samenlevingen zijn maar zeg je dat een individu meer rechten heeft dan het collectief. M.a.w. als het dorp een snelweg wil neerleggen in mijn achtertuin en ik wil dat niet dan hebben ze pech want het is mijn tuin.

Die tuin is alleen van jou als de gemeenschap dat recht erkent.

quote:

Op woensdag 27 december 2017 23:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Principes en rechten bestaan niet als een objectief geldig gegeven. Je kunt het alleen geldigheid verschaffen via een politiek proces (afspraken maken binnen de groep).

We zijn het erover eens dat principes en rechten geen objectief gegeven zijn. Het zijn meningen, dus subjectief. Overigens wel breedgedragen meningen, dus intersubjectief. Dat je een principe of (negatief) recht alleen geldigheid zou kunnen verschaffen via een politiek proces is klinkklare kolder.

quote:

Het NAP erkent niets, alleen mensen erkennen iets. Hou op het NAP te definieren als een waarheid zonder gronden. Of de erkenning door mensen vormt de grond achter het NAP, of het is toetsbaar objectief feit. Er is geen derde categorie. Je kunt niet zomaar waarheden uit je mouw toveren.

Ook hier ben ik het met je eens. Mensen erkennen principes; het NAP op zich is in feite niets. Toch is iedereen het er wel over eens dat je niet moet stelen, moorden en verkrachten en dat als je een afspraak maakt je je daar aan hoort te houden. In die zin wordt het NAP al breed gedragen, behalve als het op de overheid aankomt.

quote:

Je kunt uitsluiting niet tegengaan, omdat je daarmee het recht van 'de uitsluiter' om mensen uit te sluiten betwist (wat dwang is volgen het NAP). Volgens het NAP ben je vrij om uit te sluiten, en dat tegen willen gaan is al dwingend.

Ik bedoelde dat je de persoon in kwestie zelf niet uitsluit.

quote:

Mensen zijn groepsdieren. Dat berust op sociale emoties, die van nature ingebakken zijn. Daarom is een mens meer dan louter een individu en organiseren mensen zich in groepen. Zo ontstaat de vraag naar de balans tussen de individuele belangen en het belang van een goede samenwerking.

Dat ontken ik helemaal niet.

quote:

Libertariers zoeken die balans niet, maar definieren de mens met het NAP louter als individu (en doen ook nog alsof de wereld van nature uit stukjes eigendom bestaat). Vervolgens doen ze alsof die gekozen definitie de status heeft van een God gegeven waarheid (waar, ook als zou geen mens het er mee eens zijn). Daardoor verdwijnt de andere kant van de balans (de samenwerking binnen de groep) achter de horizon. Dat repareert men vervolgens met een kunstgreep ( het geloof in principes zonder grond). Zodoende is de groep weggemoffeld, en ziet men de uitdrukking daarvan (de staat) aan voor een onverklaarbaar fenomeen waar alleen gekken in geloven.

Libertariers vinden dat de rechten van individuen boven de rechten van het collectief gaan. Alle kwalificaties die je er verder op plakt zeggen mij niets.

quote:

Niet alleen het individu bestaat, maar ook de groep. De gedachte dat de groep niet bestaat, omdat er alleen individuen bestaan, is vergelijkbaar met het idee dat de muur niet bestaat, omdat er alleen individuele bakstenen bestaan.

Juist. Je denkt dus dat libertariers vinden dat er geen groepen mogen bestaan. Dan snap ik waarom je er zo tegenin gaat. Wees gerust: dat is zeker niet waar het libertarisme voor staat.

quote:

Op woensdag 27 december 2017 23:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die tuin is alleen van jou als de gemeenschap dat recht erkent.

Je zegt dus dat als de straat bepaald dat jouw televisietoestel van hun is, ze hem zo mogen meenemen?

quote:

Op donderdag 28 december 2017 00:04 schreef noescom het volgende:

[..]

We zijn het erover eens dat principes en rechten geen objectief gegeven zijn. Het zijn meningen, dus subjectief. Overigens wel breedgedragen meningen, dus intersubjectief. Dat je een principe of (negatief) recht alleen geldigheid zou kunnen verschaffen via een politiek proces is klinkklare kolder.

Het universele karakter berust op het feit dat wij allemaal mensen zijn. Daarom kunnen fundamentele natuurlijke belangen op brede erkenning rekenen. Toch moeten mensen het eens zien te worden over de specifieke invulling, en dat is een politiek proces. Een specifiek deel eruit lichten, en te doen alsof deze al geldig is, voorafgaande aan iedere vorm van afspraken maken, is dat specifieke deel een absolute status geven. Dat laatste is nergens op gebaseerd (tenzij het objectief toetsbaar is).

quote:

[..]

Ook hier ben ik het met je eens. Mensen erkennen principes; het NAP op zich is in feite niets. Toch is iedereen het er wel over eens dat je niet moet stelen, moorden en verkrachten en dat als je een afspraak maakt je je daar aan hoort te houden. In die zin wordt het NAP al breed gedragen, behalve als het op de overheid aankomt.

Eigendomsrecht in het NAP opnemen, duidt op de wens van sommigen om hun bezit veilig te stellen. Geen enkel politiek proces kan daar dan nog aankomen. De uitsluiting van positieve rechten van deze behandeling is willekeur. Daarmee laat men negatieve recht prevaleren boven positieve rechten. De claim dat het intersubjectieve daaraan al gebonden is, zonder enige grond daarvoor aan te geven, is onzin.

Het is zeker niet zo, dat mensen het erover eens zijn dat eigendomsrecht dezelfde status heeft als de rest van het NAP. En de verklaring van de rechten van de mens erkent wel degelijk positieve rechten. De enige manier om het uit te maken is een politiek proces. Staatsvorming is het gevolg van dit beslissingsproces (een manier om groepsbeslissingen te kunnen nemen). Wil je niet in een dictatuur leven? Dan moet je het democratisch maken. Dan moet je ook weten wie erbij de groep hoort en dus meebeslist. En daarna kun je samen uitmaken hoe de balans tussen het individu en de gemeenschap ligt. En dan kun je ook gemeenschappelijke belangen behartigen.

quote:

[..]

Ik bedoelde dat je de persoon in kwestie zelf niet uitsluit.

[..]

Dat ontken ik helemaal niet.

[..]

Libertariers vinden dat de rechten van individuen boven de rechten van het collectief gaan. Alle kwalificaties die je er verder op plakt zeggen mij niets.

Een individu op zichzelf stelt weinig voor. Als jij als een Robinson Crusoe aanspoelt op een onbewoond eiland, dan ben je af van iedere dwang. Je hoeft dan ook geen belasting te betalen. Je zult wel merken hoe armzalig het bestaan is, als je het helemaal zelf moet zien te rooien. Dat is precies de reden waarom sommige soorten groepsdieren zijn. Hun vorm van overleven leunt op samenwerking. Dat is geen rationele keuze. Dat sommige dieren wel groepen vormen en andere niet, is deel van hun natuur. Bij mensen hun je aantonen dat ze van nature groepen vormen, en dat loopt via sociale emoties (vraag het desnoods aan biologen en psychologen die dat bestuderen). Groepsgedrag is eigen aan mensen. Daar heb jij geen boodschap aan, want je kunt ook een vel papier pakken en een principe opschrijven. Dat laatste heeft volgens jou meer overtuigingskracht dan het bestuderen van menselijk gedrag.

quote:

Juist. Je denkt dus dat libertariers vinden dat er geen groepen mogen bestaan. Dan snap ik waarom je er zo tegenin gaat. Wees gerust: dat is zeker niet waar het libertarisme voor staat.

Het liberalisme staat vooral voor het heilig verklaren van eigendomsrecht. Daarom doen ze alsof er geen enkele verklaring bestaat voor staatsvorming. Maar tuigen ze uiteindelijk toch stiekem zoiets op (met rechten en rechtshandhaving), maar dan zodanig dat het eigendomsrecht onaantastbaar is. Eigendomsrecht absoluut verklaren is het doel. Aan de huidige zorgen over de groeiende ongelijkheid kun je zien dat dit heel gevaarlijk kan zijn.

quote:

Op donderdag 28 december 2017 01:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het universele karakter berust op het feit dat wij allemaal mensen zijn. Daarom kunnen fundamentele natuurlijke belangen op brede erkenning rekenen. Toch moeten mensen het eens zien te worden over de specifieke invulling, en dat is een politiek proces. Een specifiek deel eruit lichten, en te doen alsof deze al geldig is, voorafgaande aan iedere vorm van afspraken maken, is dat specifieke deel een absolute status geven. Dat laatste is nergens op gebaseerd (tenzij het objectief toetsbaar is).

Iedereen is het er al over eens dat je niet moet stelen en moorden en dat datgene dat jij koopt van jou is. Daar is geen proces voor nodig. Het enige afwijkende punt is dat libertariers dat ook van toepassing achten op de overheid.

quote:

Eigendomsrecht in het NAP opnemen, duidt op de wens van sommigen om hun bezit veilig te stellen. Geen enkel politiek proces kan daar dan nog aankomen. De uitsluiting van positieve rechten van deze behandeling is willekeur.

Nee, dat is geen willekeur. Libertariers hebben het zelfsbeschikkingsrecht hoog in het vaandel staan. Positieve rechten vereisen een evenredige plicht om iets te leveren. Als ik recht zou hebben op bananen, dan moeten er verkopers zijn die mij bananen leveren ook al willen ze misschien liever wat anders verkopen. Ze moeten hun tijd en inspanning dus tegen hun wil in wijden aan het telen van bananen, daarmee is die tijd feitelijk niet meer van hun maar van mij. Daarmee zijn ze feitelijk deeltijdslaven. Aan negatieve rechten kleven geen plichten.

quote:

Het is zeker niet zo, dat mensen het erover eens zijn dat eigendomsrecht dezelfde status heeft als de rest van het NAP. En de verklaring van de rechten van de mens erkent wel degelijk positieve rechten. De enige manier om het uit te maken is een politiek proces.

Nee.

quote:

Staatsvorming is het gevolg van dit beslissingsproces (een manier om groepsbeslissingen te kunnen nemen).

Staatsvorming is geen gevolg van het nemen van groepsbeslissingen.

quote:

Wil je niet in een dictatuur leven? Dan moet je het democratisch maken.

Democratie is een vorm van dictatuur.

quote:

Een individu op zichzelf stelt weinig voor. Als jij als een Robinson Crusoe aanspoelt op een onbewoond eiland, dan ben je af van iedere dwang. Je hoeft dan ook geen belasting te betalen. Je zult wel merken hoe armzalig het bestaan is, als je het helemaal zelf moet zien te rooien.

Niemand heeft het over alles zelf rooien.

quote:

Dat is precies de reden waarom sommige soorten groepsdieren zijn. Hun vorm van overleven leunt op samenwerking. Dat is geen rationele keuze. Dat sommige dieren wel groepen vormen en andere niet, is deel van hun natuur. Bij mensen hun je aantonen dat ze van nature groepen vormen, en dat loopt via sociale emoties (vraag het desnoods aan biologen en psychologen die dat bestuderen). Groepsgedrag is eigen aan mensen. Daar heb jij geen boodschap aan, want je kunt ook een vel papier pakken en een principe opschrijven. Dat laatste heeft volgens jou meer overtuigingskracht dan het bestuderen van menselijk gedrag.

Niemand heeft het over het niet samenwerken in groepen.

quote:

Het liberalisme staat vooral voor het heilig verklaren van eigendomsrecht. Daarom doen ze alsof er geen enkele verklaring bestaat voor staatsvorming. Maar tuigen ze uiteindelijk toch stiekem zoiets op (met rechten en rechtshandhaving), maar dan zodanig dat het eigendomsrecht onaantastbaar is.

Er zijn verschillende stromingen binnen het libertarisme. Je hebt de minarchisten die een kleine overheid willen die alleen de kerntaken politie, justitie, defensie en volgens sommigen ook infrastructuur regelen en verder niets. Een zogenaamde nachtwakersstaat. Ik ben van de anarcho-kapitalistische snit: geen enkele vorm van overheid. In principe heb je geen overheid nodig om rechten te beschermen, maar ik kan prima leven met een nachtwakersstaat.

[ Bericht 1% gewijzigd door noescom op 28-12-2017 01:44:35 ]

quote:

Op donderdag 28 december 2017 01:25 schreef noescom het volgende:

[..]

Iedereen is het er al over eens dat je niet moet stelen en moorden en datgene dat jij koopt van jou is. Daar is geen proces voor nodig. Het enige afwijkende punt is dat libertariers dat ook van toepassing achten op de overheid.

[..]

Nee, dat is geen willekeur. Libertariers hebben het zelfsbeschikkingsrecht hoog in het vaandel staan. Positieve rechten vereisen een evenredige plicht om iets te leveren. Als ik recht zou hebben op bananen, dan moeten er verkopers zijn die mij bananen leveren ook al willen ze misschien liever wat anders verkopen. Ze moeten hun tijd en inspanning dus tegen hun wil in wijden aan het telen van bananen, daarmee is die tijd feitelijk niet meer van hun maar van mij. Daarmee zijn ze feitelijk deeltijdslaven. Aan negatieve rechten kleven geen plichten.

[..]

Nee.

[..]

Staatsvorming is geen gevolg van het nemen van groepsbeslissingen.

[..]

Democratie is een vorm van dictatuur.

[..]

Niemand heeft het over alles zelf rooien.

[..]

Niemand heeft het over het niet samenwerken in groepen.

[..]

Ik voorspel dat bij een groeiende ongelijkheid, gecombineerd met een absoluut eigendomsrecht, er voor veel mensen een enorme economische dwang kan ontstaan. Een deel van de mensen zal zich dan genoodzaakt zien om contracten aan te gaan die ze onbeschoft vinden. Je zult libertariers zien, die dan grijzend opmerken dat je het contract vrijwillig hebt ondertekend; er dus geen dwang is. De ironie: de grootste liefhebbers van individuele vrijheid creeren zo juist enorm dwingende verhoudingen. Dat berust dan allemaal op een absoluut eigendomsrecht dat ergens in de blauwe lucht hangt.

Iedere vorm van onderbouwing, wetenschappelijk of diepgevoelde overtuigingen (zeg humaniteit) of meerderheidsstandpunten of het algemeen belang of wat dan ook, het is allemaal minder gezaghebbend dan het eigendomsrecht omdat .... omdat libertariers dat vinden. De libertariers zijn zo maatgevend, hun subjectieve oordeel, dat het eigendomsrecht onaantastbaar is, is zo waar, dat niets daartegen op kan. En waarom niet? Omdat libertariers dat vinden. Dat lijkt verdacht veel op een autoritaire neiging over anderen en hun belangen heen te willen lopen.

quote:

Nee, je hebt geen staat nodig om rechten te beschermen.

Je hebt een geaccepteerde beslissingsprocedure nodig om rechten erkent te krijgen als geldig. Om ze te beschermen heb je alleen macht nodig.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2017 10:15:15 ]

quote:

Op donderdag 28 december 2017 01:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik voorspel dat bij een groeiende ongelijkheid, gecombineerd met een absoluut eigendomsrecht, er voor veel mensen een enorme economische dwang kan ontstaan. Een deel van de mensen zal zich dan genoodzaakt zien om contracten aan te gaan die ze onbeschoft vinden.

We moeten even goed uit elkaar houden over wat voor soort vrijheden we het hebben. Natuurlijk zijn er mensen die uit economische noodzaak banen moeten accepteren die ze eigenlijk niet willen. In die zin zijn die mensen niet vrij. Echter, wanneer libertariers het hebben over vrijheid dan bedoelen ze de afwezigheid van dwang. Dat iemand dus geen al dan niet spreekwoordelijk pistool op je hoofd zet om je te dwingen tot iets. Dát is waar libertariers tegen zijn. Wanneer je mensen de vrijheid geeft om geld te verdienen zonder allerlei vervelende regels, dan kunnen ze vanzelf betere banen accepteren.

quote:

Iedere vorm van onderbouwing, wetenschappelijk of diepgevoelde overtuigingen (zeg humaniteit) of meerderheidsstandpunten of het algemeen belang of wat dan ook, het is allemaal minder gezaghebbend dan het eigendomsrecht omdat .... omdat libertariers dat vinden.

Mensen vinden het over het algemeen prettiger om in vrijheid te leven dan onder een dwingend regime. Ik ken weinig mensen die van Nederland naar Noord Korea vluchten om maar iets te noemen.

quote:

De libertariers zijn zo maatgevend, hun subjectieve oordeel dat het eigendomsrecht onaantastbaar is zo waar, dat niets daartegen op kan. En waarom niet? Omdat libertariers dat vinden. Dat lijkt verdacht veel op een autoritaire neiging over anderen en hun belangen heen te willen lopen.

Als libertariers iets niet zijn dan is het autoritair. Ons enige belang is het vergroten van vrijheid. We claimen niets.

quote:

Op donderdag 28 december 2017 02:02 schreef noescom het volgende:

[..]

We moeten even goed uit elkaar houden over wat voor soort vrijheden we het hebben. Natuurlijk zijn er mensen die uit economische noodzaak banen moeten accepteren die ze eigenlijk niet willen. In die zin zijn die mensen niet vrij. Echter, wanneer libertariers het hebben over vrijheid dan bedoelen ze de afwezigheid van dwang. Dat iemand dus geen al dan niet spreekwoordelijk pistool op je hoofd zet om je te dwingen tot iets. Dát is waar libertariers tegen zijn. Wanneer je mensen de vrijheid geeft om geld te verdienen zonder allerlei vervelende regels, dan kunnen ze vanzelf betere banen accepteren.

[..]

Mensen vinden het over het algemeen prettiger om in vrijheid te leven dan onder een dwingend regime. Ik ken weinig mensen die van Nederland naar Noord Korea vluchten om maar iets te noemen.

[..]

Als libertariers iets niet zijn dan is het autoritair. Ons enige belang is het vergroten van vrijheid. We claimen niets.

Libertariers claimen een absoluut eigendomsrecht.

Er is al eigendomsrecht. Er is geen enkele zinnige reden om dat verder op de spits te drijven. Het idee van eigendomsrecht is niets anders dan de mogelijkheid om ergens een claim op te kunnen leggen. Het gaat dan niet om 'de vrijheid' maar om 'mijn vrijheid'. Het gaat daarom niet leiden tot een vergroting van een ieders vrijheid. Daar hebben libertariers schijt aan, wat blijkt uit hun radicale afwijzing van positieve rechten.

Aan eigendomsrecht zijn beslissingsbevoegdheden gekoppeld, namelijk het exclusieve beschikkingsrecht. Koppel de jurisdictie aan het eigendomsrecht, en je krijgt een geprivatiseerde rechtsspraak in handen van de bezittende klasse. Op een rare manier, want het verhaaltje begint met een uit de lucht gegrepen recht (een absoluut eigendomsrecht) om daar vervolgens het recht op te baseren.

De aardbol is eindig, en de passie van sommigen voor het vergaren van bezit, is eindeloos. Het verhaaltje, dat door een ieders vrijheid om geld te verdienen alles vanzelf ten goede keert, is naief. De vrijheid om te doen wat je wilt, zonder regeltjes, is al even naief. Ga niet doen alsof iedereen altijd alles zelf moet kunnen beoordelen, om te voorkomen dat hij wordt genaaid door iemand anders (die daartoe dan de vrijheid moet hebben). Ga niet doen alsof dat soort misbruik eenvoudig te voorkomen is, als iemand maar even autonoom nadenkt. Dat volledig autonome individu bestaat ook niet. Of je onderschat, hoe onmogelijk is om als individu alles te overzien en doorgronden. Of je onderschat het niet, en dan ben je op een achterbakse manier de machtspositie van mensen met veel bezit aan het versterken (en die is wat mij betreft al groot genoeg).

Kortom, de droom van de heerlijke vrijheid gaat niet uitkomen op basis van het NAP. Het leidt tot een private tirannie. Het ligt niet fundamenteel besloten in de aard der dingen om in bezit genomen te worden. Het ligt hooguit besloten in de aard der mensen om dingen in bezit te willen nemen. Dat is geen liefde voor de vrijheid, maar een passie voor macht (machtswellust of, op zijn best, ingegeven door een behoefte aan zelfbescherming).

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2017 11:35:32 ]

quote:

Op donderdag 28 december 2017 11:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Libertariers claimen een absoluut eigendomsrecht.

Libertariers claimen zelfbeschikkingsrecht. Eigendomsrecht is daar een voortvloeisel van.

• http://www.vrijspreker.nl(...)rtarische-principes/
• http://libertarian.nl/wp/(...)en-eigendomsrechten/

quote:

Er is al eigendomsrecht. Er is geen enkele zinnige reden om dat verder op de spits te drijven. Het idee van eigendom is niets anders dan de mogelijkheid om ergens een claim op te kunnen leggen. Het gaat dan niet om 'de vrijheid' maar om 'mijn vrijheid'. Het gaat daarom niet leiden tot een vergroting van een ieders vrijheid. Daar hebben libertariers schijt aan, wat blijkt uit hun radicale afwijzing van positieve rechten.

Positieve rechten komen neer op slavernij. Dat heb ik al uitgebreid uitgelegd. Het is wat frustrerend om een discussie te voeren met iemand die geen informatie opneemt en steeds hetzelfde, niet kloppende riedeltje blijft herhalen.

quote:

De aardbol is eindig, en de passie van sommigen voor het vergaren van bezit, is eindeloos. Het verhaaltje, dat door een ieders vrijheid om geld te verdienen alles vanzelf ten goede keert, is naief.

Dat is dan ook niet wat libertariers bepleiten.

quote:

Kortom, de droom van de heerlijke vrijheid gaat niet uitkomen op basis van het NAP. Het leidt tot een private tirannie. Het ligt niet fundamenteel besloten in de aard der dingen om in bezit genomen te worden. Het ligt hooguit besloten in de aard der mensen om dingen in bezit te willen nemen. Dat is geen liefde voor de vrijheid, maar een passie voor macht (uit machtswellust of, op zijn best, uit een behoefte aan zelfbescherming).

Mensen die dingen in hun bezit nemen die niet van hen zijn, noemen we dieven. Er zijn allerlei manieren om je daartegen te verdedigen, behalve als het om de overheid gaat. Dan maak je geen kans.

[ Bericht 3% gewijzigd door noescom op 28-12-2017 12:00:08 ]

quote:

Op donderdag 28 december 2017 00:06 schreef noescom het volgende:

[..]

Je zegt dus dat als de straat bepaald dat jouw televisietoestel van hun is, ze hem zo mogen meenemen?

Probeer ze maar eens tegen te houden. En zonder overheid zijn daar geen wetten tegen dus......

quote:

Op donderdag 28 december 2017 16:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Probeer ze maar eens tegen te houden. En zonder overheid zijn daar geen wetten tegen dus......

Je kunt ze niet tegenhouden zonder wetten?

quote:

Op donderdag 28 december 2017 11:37 schreef noescom het volgende:

[..]

Libertariers claimen zelfbeschikkingsrecht. Eigendomsrecht is daar een voortvloeisel van.

• http://www.vrijspreker.nl(...)rtarische-principes/
• http://libertarian.nl/wp/(...)en-eigendomsrechten/

[..]

Je kunt claimen dat eigendom de vrucht is van je arbeid, en het eigendomsrecht daarom voortvloeit uit zelfbeschikkingsrecht. Daar tegenover staat, dat het eigendomsrecht al evenzeer het zelfbeschikkingsrecht van mensen kan beperken. Zeker als je overweegt, dat geen enkel vrucht van iemands arbeid louter en alleen uit arbeid bestaat (de grond onder je voeten, grondstoffen, de lucht die je inademt). Ik wijs je er daarom op, dat eigendomsrecht juist de mogelijkheden van mensen enorm kan beperken, als het eigendom erg ongelijk verdeeld is. Als iemand niet meer kan beschikken over iets in de wereld om hem heen (reeds volledig in beslag genomen door anderen), dan blijft er van zijn zelfbeschikkingsrecht niets meer over.

quote:

Positieve rechten komen neer op slavernij. Dat heb ik al uitgebreid uitgelegd. Het is wat frustrerend om een discussie te voeren met iemand die geen informatie opneemt en steeds hetzelfde, niet kloppende riedeltje blijft herhalen.

[..]

Politieke filosofie is niet voor niets een eindeloos gekloot met concepten. Als je een beetje handig bent in het munten van concepten, dan kun je iedere politieke voorkeur presenteren als een evidente waarheid. Er zijn diverse zinnige rechtvaardigheid principes te formuleren. Het is flauw om daarin alleen datgene te propageren wat jou belang dient. Het libertarisme is evident eenzijdig, ten gunste van mensen met veel bezit. Het NAP sluit uit dat ze hoeven te delen. En dat delen doet ze blijkbaar walgen. Maar ze noemen het niet 'mijn idee van rechtvaardigheid' maar de evidente waarheid van het goede.

Dat zie je aan het feit dat positieve rechten gelijkgesteld worden aan slavernij. Zonder positieve rechten neemt de vrijwillige slavernij (uit noodzaak dus) waarschijnlijk toe. De walging van een vrouw die zich laat plat neuken door een vent, om aan geld te komen om haar kind te voeden, kan natuurlijk geen grond zijn voor een zinnig idee over rechtvaardigheid.

De meesten mensen willen de samenleving liever zo opzetten, dat het vrij vanzelf al goed geregeld is, ipv een vorm waarin individuen telkens voor het blok staan om te kiezen of ze vandaag bereid zijn om een goede daad te verrichten, of voortdurend zelf moeten opletten of er niemand aan het doodgaan is.

quote:

Dat is dan ook niet wat libertariers bepleiten.

[..]

Libertariers bepleiten een idee van rechtvaardigheid, dat zoveel onnodige ellende toestaat, dat de meeste mensen het niet geloofwaardig vinden. Daarom is er vaak dat riedeltje dat de vrijwilligheid altijd goed uitpakt, tenzij je niet wil deugen. Maar ik ben helemaal met je eens dat dit helemaal niet gegarandeerd is.

quote:

Mensen die dingen in hun bezit nemen die niet van hen zijn, noemen we dieven. Er zijn allerlei manieren om je daartegen te verdedigen, behalve als het om de overheid gaat. Dan maak je geen kans.

Libertariers gebruiken het woord overheid op een rare manier. Voor hun is het een ding, dat niet bestaat, maar waarvan sommigen geloven dat het bestaat. De overheid is een organisatievorm die mensen samen, over generaties, hebben opgetuigd. De kern ervan is dat het legitimiteit verschaft. Dat is precies wat libertariers proberen te omzeilen, door te doen alsof de moraal al ergens in de blauwe lucht hangt, en van daaruit zijn gezag uitoefent. Juist dat idee, dat de basis het recht er al is, zonder dat er een mens aan te past komt, is een raar geloof.

quote:

Op donderdag 28 december 2017 17:14 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je kunt claimen dat eigendom de vrucht is van je arbeid, en het eigendomsrecht daarom voortvloeit uit zelfbeschikkingsrecht. Daar tegenover staat, dat het eigendomsrecht al evenzeer het zelfbeschikkingsrecht van mensen kan beperken. Zeker als je overweegt, dat geen enkel vrucht van iemands arbeid louter en alleen uit arbeid bestaat (de grond onder je voeten, grondstoffen, de lucht die je inademt).

Volgens mij bedoel je te zeggen dat ongedwongen mensen het slecht kunnen hebben door omstandigheden. Dat is natuurlijk waar. Ik heb dit soort discussies al duizenden keer gevoerd en nooit zegt iemand dat ze niets willen doen voor mensen die het zwaar hebben. Men is altijd bang voor de anderen. Zoiets spreekt natuurlijk wel boekdelen.

quote:

Politieke filosofie is niet voor niets een eindeloos gekloot met concepten. Als je een beetje handig bent in het munten van concepten, dan kun je iedere politieke voorkeur presenteren als een evidente waarheid. Er zijn diverse zinnige rechtvaardigheid principes te formuleren. Het is flauw om daarin alleen datgene te propageren wat jou belang dient. Het libertarisme is evident eenzijdig, ten gunste van mensen met veel bezit.

Dat is echt totaal onjuist.

quote:

Het NAP sluit uit dat ze hoeven te delen. En dat delen doet ze blijkbaar walgen. Maar ze noemen het niet 'mijn idee van rechtvaardigheid' maar de evidente waarheid van het goede.

Je hebt echt hele vreemde ideeën over het NAP. Je lijkt overigens ook niet erg bereidwillig om te leren hoe het wel zit. Ik zit dus in feite mijn tijd te verdoen.

quote:

Dat zie je aan het feit dat positieve rechten gelijkgesteld worden aan slavernij. Zonder positieve rechten neemt de vrijwillige slavernij (uit noodzaak dus) waarschijnlijk toe. De walging van een vrouw die zich laat plat neuken door een vent, om aan geld te komen om haar kind te voeden, kan natuurlijk geen grond zijn voor een zinnig idee over rechtvaardigheid.

quote:

De meesten mensen willen de samenleving liever zo opzetten, dat het vrij vanzelf al goed geregeld is, ipv een vorm waarin individuen telkens voor het blok staan om te kiezen of ze vandaag bereidt zijn om een goede daad te verrichten, of voortdurend zelf moeten opletten of er niemand aan het doodgaan is.

quote:

Libertariers gebruiken het woord overheid op een rare manier. Voor hun is het een ding, dat niet bestaat, maar waarvan sommigen geloven dat het bestaat.

Geen enkele libertarier claimt dat de overheid niet bestaat. Ze stellen slechts dat de overheid bestaat uit mensen.

quote:

De overheid is een organisatievorm die mensen samen, over generaties, hebben opgetuigd. De kern ervan is dat het legitimiteit verschaft. Dat is precies wat libertariers proberen te omzeilen, door te doen alsof de moraal al ergens in de blauwe lucht hangt, en van daaruit zijn gezag uitoefent. Juist dat idee, dat de basis het recht er al is, zonder dat er een mens aan te past komt, is een raar geloof.

Je doet het voorkomen alsof de overheid een handigheidje is die men in het leven heeft geroepen om samen dingen te kunnen regelen. Niets is natuurlijk minder waar. De overheid is een instituut die de wil van politici met geweld oplegt aan burgers en geld claimt onder het excuus van het "algemeen belang". Je hebt geen enkel contract met de overheid; je bent slechts geboren op een stuk land. Het feit dat je bestaat is kennelijk genoeg reden om je te moeten onderwerpen aan ongevraagd gezag en de ongevraagde "cadeautjes" die je daarvoor krijgt worden opgevoerd als legitimering. In elk ander geval zouden we spreken van afpersing en dwang, maar omdat een groepje mensen iets in een boek hebben geschreven is het als ware het magie "belasting" en "wetshandhaving". Om wat afspraken vast te leggen heb je geen overheid nodig.

quote:

Op donderdag 28 december 2017 16:53 schreef noescom het volgende:

[..]

Je kunt ze niet tegenhouden zonder wetten?

Probeer het dan maar af te dwingen zonder Posse's of andere vormen van anarchistisch geweld.

quote:

Op donderdag 28 december 2017 17:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Probeer het dan maar af te dwingen zonder Posse's of andere vormen van anarchistisch geweld.

Bedrijven huren vaak beveiligingsbedrijven in. Zoiets zou ook prima voor particulieren kunnen. Noem het private politie. Combineer dat met een verzekeraar en je hebt iets werkbaars.

quote:

Op donderdag 28 december 2017 17:50 schreef noescom het volgende:

[..]

Bedrijven huren vaak beveiligingsbedrijven in. Zoiets zou ook prima voor particulieren kunnen.

Alleen bescherming voor de mensen die het kunnen betalen. Check

quote:

Noem het private politie. Combineer dat met een verzekeraar en je hebt iets werkbaars.

Nee, je hebt bescherming voor geld en de rijkste wint, die kan met veel geweld de andere bedrijven "wegconcurreren". Over economische oorlogsvoering gesproken.

quote:

Op donderdag 28 december 2017 17:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Alleen bescherming voor de mensen die het kunnen betalen. Check.

Als jouw oma geen private politie kan betalen dan wil je vast wel bijspringen.

quote:

Nee, je hebt bescherming voor geld en de rijkste wint, die kan met veel geweld de andere bedrijven "wegconcurreren". Over economische oorlogsvoering gesproken.

Wat een onzin.

quote:

Op donderdag 28 december 2017 17:53 schreef noescom het volgende:

[..]

Als jouw oma geen private politie kan betalen dan wil je vast wel bijspringen.

[..]

Ik heb daar geen geld voor, betaal jij het maar. Het is jouw idee.

quote:

Wat een onzin.

Nee hoor, gewoon realistisch.

quote:

Op donderdag 28 december 2017 18:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik heb daar geen geld voor, betaal jij het maar. Het is jouw idee.

Zwak dat je zo weinig over hebt voor je eigen oma. Verplicht betalen voor anderen is juist wat je niet wil, want dat is een inbreuk op de meest basale mensenrechten.

y

[ Bericht 100% gewijzigd door noescom op 28-12-2017 18:27:57 ]

x

quote:

Op donderdag 28 december 2017 18:24 schreef noescom het volgende:

[..]

Zwak dat je zo weinig over hebt voor je eigen oma. Verplicht betalen voor anderen is juist wat je niet wil, want dat is een inbreuk op de meest basale mensenrechten.

Zwak dat jij de rekening voor je debiele ideeën wilt betalen. Je bent gewoon een egoïstische hypocriete zak.

quote:

Op donderdag 28 december 2017 18:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zwak dat jij de rekening voor je debiele ideeën wilt betalen. Je bent gewoon een egoïstische hypocriete zak.

Jij schuift mij zonder blikken of blozen een verplichting in de schoenen en ik ben de egoïstische zak?

quote:

Op donderdag 28 december 2017 18:45 schreef noescom het volgende:

[..]

Jij schuift mij zonder blikken of blozen een verplichting in de schoenen en ik ben de egoïstische zak?

Ja. En daar heb ik wél argumenten voor. Om te beginnen mijn oma.

quote:

Op donderdag 28 december 2017 19:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ja. En daar heb ik wél argumenten voor. Om te beginnen mijn oma.

Hoezo ben ik verantwoordelijk voor jouw oma? Als jouw oma haar rekening niet kan betalen, dan regel je het zelf maar. Mocht je daar mijn hulp bij nodig hebben, dan kun je dat gewoon normaal vragen dan komen we er vast wel uit. Jouw verantwoordelijkheid op mij afschuiven is buitengewoon egoïstisch.

quote:

Op donderdag 28 december 2017 19:05 schreef noescom het volgende:
Hoezo ben ik verantwoordelijk voor jouw oma?

Jij zegt dat ze een commerciële politie kan inhuren. Maar je zegt er niet bij hoe ze dat gaat betalen. Dus los jij het probleem maar op. Voorlopig heeft ze meer aan een politie (overheid, belastingen) dan aan jouw zweefteverij.

quote:

Op donderdag 28 december 2017 19:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Jij zegt dat ze een commerciële politie kan inhuren. Maar je zegt er niet bij hoe ze dat gaat betalen. Dus los jij het probleem maar op.

Ze betaalt er nu ook voor en dat gaat ook prima. Met concurrerende politiediensten wordt het alleen maar goedkoper.

quote:

Op donderdag 28 december 2017 19:21 schreef noescom het volgende:

[..]

Ze betaalt er nu ook voor en dat gaat ook prima. Met concurrerende politiediensten wordt het alleen maar goedkoper.

Bewijs dat maar.