Welnee. Wat een gebakken lucht zeg. Ik hoor ook absoluut niet in de hoek waar je me zo suggestief in probeert te duwen.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 17:52 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee, je hele geraaskal over sikhs en hoofddoeken is gebaseerd op één ding. Het ontbreken van de gun-factor. Ik gun iemand anders niet iets wat ik niet mag of kan krijgen. Dat is funest voor een samenleving als deze en vormt de grondslag voor verdere segregratie en radicalisering.
De vraag is in hoeverre je last hebt van iemand die een hoofddoek draagt of een tulband. Los daarvan is het woord privilege simpelweg misplaatst. Een uitzondering op een regel maakt iets niet meteen een privilege.
Het is gejank wat bijna altijd uit een niet nader te noemen hoek komt. Komt altijd zo calimero over. En om dan te bewijzen dat ze echte calimero's zijn, gaan ze zelf een 'religie' stichten. Puur om de gunfactor. Wat voor leven heb je dan?
Prima, dan trek ik terug dat kinderen op religieuze scholen gehandicapt worden in jouw ogen.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 17:51 schreef Tchock het volgende:
[..]
Nu trek je mijn stelling in het extreme. Dat ik iets wat werkelijk gebeurt onwenselijk vind, wil niet zeggen dat kinderen gehandicapt worden of al het religieze onderwijs fantasie is of dat het onderwijs uit niets anders bestaat. Die stellingen heb ik ook helemaal niet geplaatst, zo is een discussie niet echt mogelijk.
Ik geloof dat ik het tot zover met je eens ben, Mutant. Een unicum is onze FOK!-historie, volgens mij.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 17:52 schreef Mutant01 het volgende: [..] Nee, je hele geraaskal over sikhs en hoofddoeken is gebaseerd op één ding. Het ontbreken van de gun-factor. Ik gun iemand anders niet iets wat ik niet mag of kan krijgen. Dat is funest voor een samenleving als deze [..]
Hoe kan daar dan tegen opgetreden worden? Het is volstrekt toegelaten om creationisme te onderwijzen op een bijzondere basisschool. Sterker nog, de grondwet verbiedt zelfs om in te grijpen zolang de kwaliteit van het onderwijs niet in gevaar is.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 17:56 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Prima, dan trek ik terug dat kinderen op religieuze scholen gehandicapt worden in jouw ogen.
Blijft staan dat "wat werkelijk gebeurt" een exces is, waar volgens mij ook prima tegenop getreden kan worden, want daar doorbreekt de religieuze kant van de school de educatieve basis die de school aan haar leerlingen moet bieden.
Welke hoek je ook hoort, het is gejank wat verdacht veel uit die hoek komt. Dat is wat ik zei. Het onderliggende verhaal is ook heel anders. Pastefari's zijn niet oprecht overtuigd ten aanzien van hun eigen religie, ze weten dat het is bedacht om de vermeende hypocrisie van staat ten aanzien van dit soort regels aan te kaarten.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 17:55 schreef Tchock het volgende:
[..]
Welnee. Wat een gebakken lucht zeg. Ik hoor ook absoluut niet in de hoek waar je me zo suggestief in probeert te duwen.
Maar het is helemaal niet waar. Dat ik een fundamenteel probleem heb met hoe religies juridisch worden behandeld en hoe de overheid een schijn-onderscheid aanbrengt tussen "echte" religies en "nep"-religies heeft werkelijk niets met gunnen te maken. Nul komma nul.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 17:57 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Ik geloof dat ik het tot zover met je eens ben, Mutant. Een unicum is onze FOK!-historie, volgens mij.
Je bent blijkbaar zo verblind dat je mijn kritiek, die ik expres niet op één specifieke religie richt, niet kunt onderscheiden van islamofobie of xenofobie. Jammer.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 17:58 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Welke hoek je ook hoort, het is gejank wat verdacht veel uit die hoek komt. Dat is wat ik zei. Het onderliggende verhaal is ook heel anders. Pastefari's zijn niet oprecht overtuigd ten aanzien van hun eigen religie, ze weten dat het is bedacht om de vermeende hypocrisie van staat ten aanzien van dit soort regels aan te kaarten.
Dat is volstrekt anders dan bij bijv. moslims, christenen, joden, sikhs etc. Terecht dat de staat dat soort 'grapjes' niet als religie beschouwd. Dat jij dat dan weer niet begrijpt, begrijp ik ten zeerste.
Dat is volstrekt geen inhoudelijke post.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 18:00 schreef Tchock het volgende:
[..]
Je bent blijkbaar zo verblind dat je mijn kritiek, die ik expres niet op één specifieke religie richt, niet kunt onderscheiden van islamofobie. Jammer.
Dat is het zeker wel. Ik probeer een vrij fundamentele discussie over bijzonder onderwijs te voeren en jij probeert me weg te zetten als PVV'er, extreemrechts, dat ik anderen niets gun, wat ik zeg de grondslag is voor segregratie etc. Ik heb door wat je doet en dat laat ik niet over me heen gaan.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 18:01 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat is volstrekt geen inhoudelijke post.
Dat is dan juist nodig, want ouders willen het overbrengen aan hun kinderen .quote:Op woensdag 9 augustus 2017 17:53 schreef Tchock het volgende:
[..]
Ik zei simpelweg dat het niet moet gebeuren en dat de meerderheid er niet in gelooft. Ik heb de suggestie gewekt dat ik het tweede als een argument voor het eerste zie maar voor de duidelijkheid: ook als 100% van Nederland ergens in geloofde hoeft het van mij niet met overheidsgeld onderwezen te worden (dat is dan ook niet nodig want iedereen gelooft het al, maar je snapt mijn punt).
Ik deel jouw bevindingen, maar ik vraag me wel af of het (extreme) voorbeeld wat ik schets, dat je in het onderwijs slechts onweerlegbare waarheden mag doceren, goed is voor het kind. Religieus onderwijs kan ook wat goeds brengen, net zoals maatschappijleer heus wel een zeker doel dient. Maar in praktijk is het nauwelijks objectief te doceren - en dat willen ouders en docenten ook niet.quote:Het gaat hier ook meer om de inrichting van ons onderwijs (en zelfs de grondwet) en niet om de praktische uitvoering. Al ben ik het zeker met je eens dat docenten vaak niet neutraal zijn, en dat vind ik zeer negatief.
Zo had ik een extreemlinkse ex-kraker als Maatschappijleerdocent, ik heb weinig objectiefs van die man geleerd.
Hoe komt die staat hypocriet, denk je?quote:Op woensdag 9 augustus 2017 17:56 schreef LelijKnap het volgende:
''Mja, hartstikke leuk dan, van die hardcore atheistjes die een geloof aanhangen om de hypocrisie bloot te leggen, maar dat maakt gelovigen niet minder hypocriet.''
Het gaat om het 'hypocriete' beleid van de staat!!!! De gelovigen of hoofddoek zelf zijn geenszins relevant. Tering zeg.
Hoezo geen 'echte religie'? Waar is de gunfactor, pastafarianifoob.quote:Het heelal is geschapen door het Vliegend Spaghettimonster.
Al het bewijs voor evolutie is aangebracht door zijn Noedelige Aanhangsels.
Bobby Henderson is de profeet van dit geloof.
De opwarming van de Aarde is een rechtstreeks gevolg van de afname van het aantal piraten sinds de 19e eeuw. Een grafiek[17] in de officiële brief van Henderson (vastgelegd in de Gospel), toont duidelijk het verband tussen beide zaken aan. Piraten worden dan ook als heilig gezien.
Het uitverkoren kostuum voor zijn volgelingen is een volledig piratenpak. Daarnaast wordt ook een vergiet gebruikt als religieus hoofddeksel.
De volgelingen noemen zich pastafari (een woordspeling op rastafari), soms ook pastafariër of pastafariaan.
Wie zich aan de Liever-nieten houdt, kan na zijn of haar dood in de Hemel komen. Deze staat vol met stripperfabrieken en biervulkanen. Wie zich misdraagt gaat naar de Hel. Deze is vrijwel identiek aan de hemel, alleen hebben de strippers SOA's en is het bier verschaald.
Iedere vrijdag is een religieuze feestdag.
De mens is vrij van religieuze plichten of beperkingen.
Het enige dogma is de afwijzing van iedere vorm van dogmatisme.
Gebeden worden afgesloten met het woord 'Ramen' in plaats van Amen (ramen is een van oorsprong Japanse noedelsoort; gewoonlijk wordt deze 'heilige' bezwering gespeld met twee hoofdletters aan het begin).
Vanwaar die drang naar gelijkheid dan? Want je wil niet dat de overheid onderscheid maakt tussen die pastafari-trollen en echte geloven, met gebedshuizen, geschriften, rituelen en inhoudelijke overtuiging. Ik vind het binnen het huidige stelsel prima dat de overheid daar wat ordening in aanbrengt.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 17:59 schreef Tchock het volgende:
[..]
Maar het is helemaal niet waar. Dat ik een fundamenteel probleem heb met hoe religies juridisch worden behandeld en hoe de overheid een schijn-onderscheid aanbrengt tussen "echte" religies en "nep"-religies heeft werkelijk niets met gunnen te maken. Nul komma nul.
Daar waar het conflicteert met een seculiere basis voor geschiedenis.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 17:57 schreef Tchock het volgende:
[..]
Hoe kan daar dan tegen opgetreden worden? Het is volstrekt toegelaten om creationisme te onderwijzen op een bijzondere basisschool. Sterker nog, de grondwet verbiedt zelfs om in te grijpen zolang de kwaliteit van het onderwijs niet in gevaar is.
Nee, dat wil ik juist absoluut niet! Dat is precies het probleem namelijk. De overheid oordeelt wat gerechtvaardigde dingen zijn om te geloven, en welke niet. Dit is lijnrecht in strijd met de scheiding van kerk en staat en het verbod op discriminatie naar religie.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 18:05 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Vanwaar die drang naar gelijkheid dan? Want je wil niet dat de overheid onderscheid maakt tussen die pastafari-trollen en echte geloven, met gebedshuizen, geschriften, rituelen en inhoudelijke overtuiging. Ik vind het binnen het huidige stelsel prima dat de overheid daar wat ordening in aanbrengt.
Er valt uit te leggen waarom ze hypocriet geboren was, niet waarom ze dat nog steeds is. Wdb heeft Frankrijk haar zaakjes veel beter op orde.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 18:04 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Hoe komt die staat hypocriet, denk je?
Hebben ze toch echt te danken aan >3 miljoen gelovigen in Nederland.
Oh ja, het Frankrijk waar ze de burkini wilden verbieden op de stranden van Nice.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 18:09 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Er valt uit te leggen waarom ze hypocriet geboren was, niet waarom ze dat nog steeds is. Wdb heeft Frankrijk haar zaakjes veel beter op orde.
Op basis van welk argument?quote:Op woensdag 9 augustus 2017 18:10 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Oh ja, het Frankrijk waar ze de burkini wilden verbieden op de stranden van Nice.
Natuurlijk kun en moet je zelfs religie doceren, al was het maar omdat het zeer belangrijk is voor de geschiedenis en huidige staat van ons land (om nog maar niet te beginnen over onze Judeo-Christelijke waarden!). Maar ik vind het wel zorgwekkend dat 1 op de 5 Nederlanders denkt dat de aarde ontstaan is door een schepping in 6 dagen. Tel daar het aantal mensen dat in andere scheppingsverhalen gelooft daar nog bij op.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 18:03 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik deel jouw bevindingen, maar ik vraag me wel af of het (extreme) voorbeeld wat ik schets, dat je in het onderwijs slechts onweerlegbare waarheden mag doceren, goed is voor het kind. Religieus onderwijs kan ook wat goeds brengen, net zoals maatschappijleer heus wel een zeker doel dient. Maar in praktijk is het nauwelijks objectief te doceren - en dat willen ouders en docenten ook niet.
Ja, niet goedgekeurd, hè. Waarschijnlijk vanwege een gebrek aan steekhoudende argumenten. Als die er echter wél waren geweest (veiligheid bv), dan had burkinidraagster géén aanspraak kunnen doen op 'vrijheid van godsdienst', welke hier wel gebruikt zou kunnen worden om een uitzonderingspositie (privilege) te veroveren.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 18:13 schreef GSbrder het volgende:
[..]
http://www.huffingtonpost(...)n-th_b_11845732.html
Oh ja? Hier kan een burqadraagster een burqaverbod naast zich neer leggen omdat ze een privilege heeft?quote:Op woensdag 9 augustus 2017 18:21 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Ja, niet goedgekeurd, hè. Waarschijnlijk vanwege een gebrek aan steekhoudende argumenten. Als die er echter wél waren geweest (veiligheid bv), dan had burkinidraagster géén aanspraak kunnen doen op 'vrijheid van godsdienst', welke hier wel gebruikt zou kunnen worden om een uitzonderingspositie (privilege) te veroveren.
Gelovigen willen hun kinderen graag naar een school van hun achtergrond sturen, en willen dat bijzonder en openbaar onderwijs naast elkaar bestaan.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 18:12 schreef Tchock het volgende:
[..]
Natuurlijk kun en moet je zelfs religie doceren, al was het maar omdat het zeer belangrijk is voor de geschiedenis en huidige staat van ons land (om nog maar niet te beginnen over onze Judeo-Christelijke waarden!). Maar ik vind het wel zorgwekkend dat 1 op de 5 Nederlanders denkt dat de aarde ontstaan is door een schepping in 6 dagen. Tel daar het aantal mensen dat in andere scheppingsverhalen gelooft daar nog bij op.
Ik houd van wetenschap en kennis en het feit dat er zo veel mensen zijn die geloven in een soort alternatieve waarheid staat mij tegen. En de staat financiert dit, ook al is het inderdaad zo dat lang niet elke bijzondere school indoctrineert ofzoiets.
Ik heb ook een voorkeurquote:Op woensdag 9 augustus 2017 18:27 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Gelovigen willen hun kinderen graag naar een school van hun achtergrond sturen, en willen dat bijzonder en openbaar onderwijs naast elkaar bestaan.
Atheïsten willen alle bijzondere scholen sluiten, want religie is stom.
Kies maar. Ik heb wel een voorkeur.
Dat zijn er meer dan je denkt.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 18:29 schreef Tchock het volgende:
[..]
Ik heb ook een voorkeur
Overigens heb ik niet per se iets tegen bijzonder onderwijs op niet-religieuze basis zoals Montessori of Jena, al hebben we het dan wel over een klein deel van de scholen.
Niet als je het een burqaverbod zou noemen. Je geeft het, als je slim bent en er vanaf wilt, een algemenere omschrijving zoals: '(alles) bedekkende kledij-verbod', waaronder de burqa zou vallen, op basis van 'algemene argumenten' (veiligheid, stijl, etc.).quote:Op woensdag 9 augustus 2017 18:27 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Oh ja? Hier kan een burqadraagster een burqaverbod naast zich neer leggen omdat ze een privilege heeft?
Nee hoor. Ongeveer 70% van alle scholen is bijzonder, waarvan zo'n 60 procentpunt religieus. De overige 10% van alle scholen is niet-religieus bijzonder onderwijs en de resterende 30% is openbaar (grofweg).quote:Op woensdag 9 augustus 2017 18:32 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Dat zijn er meer dan je denkt.
Je framet de discussie door het zo te oversimplificeren. De problemen voor mij als tegenstander van bijzonder onderwijs zijn 1) dat groep A niet alleen wil dat het kan bestaan, maar dat de overheid het moet bekostigen en 2) dat je wel degelijk ergens tegen kunt zijn ook al heb je er geen last van.quote:Maar ik heb een principieel probleem met hoe de tegenstanders van de vrijheid van onderwijs met de zaak omgaan. Even los van de inhoud komt het hierop neer:
Groep A vindt dat ze gelijk hebben, en wil daarom dat A naast B kan bestaan
Groep B vindt dat ze gelijk hebben, en wil daarom alleen maar B.
Ik heb daar een probleem mee. Aangezien B geen last heeft van A, geeft het geen pas om het te willen verbieden. Nog los van de vraag wat je ermee op zou schieten.
Gelovigen willen dat beide types bestaan, omdat ze de ongelovigen die voor eeuwig zullen branden in de hel willen kunnen weren van hun eigen scholen.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 18:27 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Gelovigen willen hun kinderen graag naar een school van hun achtergrond sturen, en willen dat bijzonder en openbaar onderwijs naast elkaar bestaan.
Atheïsten willen alle bijzondere scholen sluiten, want religie is stom.
Kies maar. Ik heb wel een voorkeur.
De overheid bekostigt de leerling om te zorgen dat iedereen de mogelijkheid heeft onderwijs te volgen. Uit praktische overwegingen wordt dat geld echter overgemaakt aan de scholen.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 18:35 schreef Tchock het volgende:
[..]
Nee hoor. Ongeveer 70% van alle scholen is bijzonder, waarvan zo'n 60 procentpunt religieus. De overige 10% van alle scholen is niet-religieus bijzonder onderwijs en de resterende 30% is openbaar (grofweg).
[..]
Je framet de discussie door het zo te oversimplificeren. De problemen voor mij als tegenstander van bijzonder onderwijs zijn 1) dat groep A niet alleen wil dat het kan bestaan, maar dat de overheid het moet bekostigen en 2) dat je wel degelijk ergens tegen kunt zijn ook al heb je er geen last van.
Ik heb ook geen last van een algeheel hoofddoekverbod maar dat wil niet zeggen dat ik er voor ben.
Ja, daar heb je zeker een punt. Het laten verdwijnen van (huidige) bijzondere scholen is denk ik niet reëel. Dan moet je tweederde van alle basisscholen sluiten. Maar je zou bijvoorbeeld wel het onderscheid kunnen afschaffen en zorgen dat iedereen financiering voor zijn school kan krijgen, maar dan wel op voorwaarden van de staat (geen religieus materiaal doceren als waarheid, geen weigering van docenten of leerlingen omdat ze niet het juiste geloof aanhangen). Religie is in mijn ogen iets voor achter de voordeur (of in het gebedshuis) en niet voor op school.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 18:39 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
De overheid bekostigt de leerling om te zorgen dat iedereen de mogelijkheid heeft onderwijs te volgen. Uit praktische overwegingen wordt dat geld echter overgemaakt aan de scholen.
Als je de overheidsbekostiging zou afschaffen voor het (religieus) bijzonder onderwijs dan laat je het alsnog effectief verdwijnen uit het algemene onderwijslandschap. Wees dan een vent en zeg dat je die indoctrinatiehutten gewoon wil sluiten.
De enige religieuze onderwijsinstellingen, privaat of uit het buitenland gefinancierd en niet meer onder toezicht van de onderwijsinspectie, zullen achter hun gesloten deuren waarschijnlijk meer narigheid op de jeugd loslaten dan de RK Basisschool te Waddinxveen.
quote:Op woensdag 9 augustus 2017 18:37 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Gelovigen willen dat beide types bestaan, omdat ze de ongelovigen die voor eeuwig zullen branden in de hel willen kunnen weren van hun eigen scholen.
Oh ja, we schaffen ze niet af maar laten ze verplicht allemaal openbaar worden.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 18:42 schreef Tchock het volgende:
[..]
Ja, daar heb je zeker een punt. Het laten verdwijnen van (huidige) bijzondere scholen is denk ik niet reëel. Dan moet je tweederde van alle basisscholen sluiten. Maar je zou bijvoorbeeld wel het onderscheid kunnen afschaffen en zorgen dat iedereen financiering voor zijn school kan krijgen, maar dan wel op voorwaarden van de staat (geen religieus materiaal doceren als waarheid, geen weigering van docenten of leerlingen omdat ze niet het juiste geloof aanhangen). Religie is in mijn ogen iets voor achter de voordeur (of in het gebedshuis) en niet voor op school.
Veranderingen zijn eng, beter alles laten zoals het is.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 18:44 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Oh ja, we schaffen ze niet af maar laten ze verplicht allemaal openbaar worden.
Daar heeft het niks mee te maken. Je krijgt het voor elkaar om in één post te beweren dat het niet realistisch is om het bijzonder onderwijs af te schaffen, om het een regel later alsnog te doen.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 18:46 schreef Tchock het volgende:
[..]
Veranderingen zijn eng, beter alles laten zoals het is.
Ik bedoel te zeggen dat het niet realistisch is om alle bijzondere scholen dicht te timmeren en de leerlingen ergens anders heen te sturen, maar dat er wel bepaalde inhoudelijke veranderingen zijn die kunnen realiseren dat er een meer seculier onderwijssysteem ontstaat.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 18:47 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Daar heeft het niks mee te maken. Je krijgt het voor elkaar om in één post te beweren dat het niet realistisch is om het bijzonder onderwijs af te schaffen, om het een regel later alsnog te doen.
Wat wil je nu met zo'n post?
Dus je wil het bijzonder onderwijs gewoon afschaffen, omdat religieuzen stom zijn. Zeg dat dan gewoon en doe niet zo moeilijk. Eerst met je financiering, en nu dit.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 18:48 schreef Tchock het volgende:
[..]
Ik bedoel te zeggen dat het niet realistisch is om alle bijzondere scholen dicht te timmeren en de leerlingen ergens anders heen te sturen, maar dat er wel bepaalde inhoudelijke veranderingen zijn die kunnen realiseren dat er een meer seculier onderwijssysteem ontstaat.
Volgens mij zit het iets genuanceerder dan dit. Dat geeft niet .quote:Op woensdag 9 augustus 2017 18:34 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Niet als je het een burqaverbod zou noemen. Je geeft het, als je slim bent en er vanaf wilt, een algemenere omschrijving zoals: '(alles) bedekkende kledij-verbod', waaronder de burqa zou vallen, op basis van 'algemene argumenten' (veiligheid, stijl, etc.).
In Nederland was zo bepaalt dat vanwege veiligheidsredenen het gezicht volledig zichtbaar zou moeten zijn. De moslima kon dat naast haar neerleggen omdat ze onder het mom van vrijheid van godsdienst een privilege toegedeeld kreeg.
quote:Op woensdag 9 augustus 2017 18:49 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Dus je wil het bijzonder onderwijs gewoon afschaffen, omdat religieuzen stom zijn. Zeg dat dan gewoon en doe niet zo moeilijk. Eerst met je financiering, en nu dit.
Omdat ie anders bij LK in één hokje gedrukt wordt waarschijnlijk.quote:Op woensdag 9 augustus 2017 18:50 schreef Kaas- het volgende:
Het is me trouwens een raadsel waarom Tchock niet ook gewoon toegeeft dat dat hele 'alle scholen moeten seculier' ook niet meer dan een manier is om het argument tegen islamitische scholen sluitend te krijgen op een manier waarop je ermee wegkomt.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |