[CENTRAAL] Forum voor Democratie #43

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2017 21:09 schreef Mr.Major het volgende:
http://www.elsevierweekbl(...)ng-geen-goed-528354/
Deze?

[..]

En dit nam jij letterlijk?

Cliteur is altijd serieus .... Op geen enkele manier heeft hij in deze tekst gezegd dat het maar een grapje was . Het is wel geestelijke armoede om naar analogie van een door hem omstreden term een malle term te verzinnen en dit serieus te brengen .
Hij herhaalt nog eens serieus zijn plan van meldpunten. Er is geen intrekking .
In dat elsevier interview zweeg hij over zijn wens westerse zelfhaat te criminaliseren en strafbaar te maken.
Hij neem niks terug hiervan, hij zet dit niet in een context van "het was een grap".
Het meest intrigerend is wel die fantasie van westerse zelfhaat...
what the fuck is dat ? Baudet sprak daar ook over.

Elsevier

quote:

U schrijft dat occidentofobie op Europees niveau moet worden aangepakt. Hoe?

‘De Raad van Europa is de verdediger van de universele rechten van de mens, maar die mensenrechten worden vrij selectief nageleefd. Wanneer er sprake is van islamofobie staat de Raad van Europa op zijn achterste benen, maar wanneer de schrijver Salman Rushdie of cartoonisten worden bedreigd, blijft het stil. De Europese Unie is gekaapt door de verkeerde types: Frans Timmermans en Jean-Claude Juncker, dat zijn toch twee mannen die zich een beetje schamen voor de Europese cultuur. Met dat soort leiders sta je niet sterk in de strijd tegen terroristen.

http://www.elsevierweekbl(...)ng-geen-goed-528354/

Hier valt op dat hij de vraag niet beantwoord.
Hij geeft niks aan hoe de EU die zogenaamde westerse zelfhaat moet bestrijden.
Weer kan hij niet uitleggen wat die zelfhaat nu is. Bedoelt hij die zgn schaamte van Timmermans en Juncker? Welke schaamte is dat ?
En dan eindigt hij zijn vlucht met ... terrorisme...
Niks concreets over culturele zelfhaat.
Daarnaast .... de FvD wilt opheffing van de EU? ... Dus dan moet hij als FvD-lid tegen elke poging van de EU zijn die culturele zelfhaat te bestrijden.

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2017 21:33 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Cliteur is altijd serieus .... Op geen enkele manier heeft hij in deze tekst gezegd dat het maar een grapje was . Het is wel geestelijke armoede om naar analogie van een door hem omstreden term een malle term te verzinnen en dit serieus te brengen .
Hij herhaalt nog eens serieus zijn plan van meldpunten. Er is geen intrekking .
In dat elsevier interview zweeg hij over zijn wens westerse zelfhaat te criminaliseren en strafbaar te maken.
Hij neem niks terug hiervan, hij zet dit niet in een context van "het was een grap".
Het meest intrigerend is wel die fantasie van westerse zelfhaat...
what the fuck is dat ? Baudet sprak daar ook over.

Elsevier

[..]

http://www.elsevierweekbl(...)ng-geen-goed-528354/

Hier valt op dat hij de vraag niet beantwoord.
Hij geeft niks aan hoe de EU die zogenaamde westerse zelfhaat moet bestrijden.
Weer kan hij niet uitleggen wat die zelfhaat nu is. Bedoelt hij die zgn schaamte van Timmermans en Juncker? Welke schaamte is dat ?
En dan eindigt hij zijn vlucht met ... terrorisme...
Niks concreets over culturele zelfhaat.
Daarnaast .... de FvD wilt opheffing van de EU? ... Dus dan moet hij als FvD-lid tegen elke poging van de EU zijn die culturele zelfhaat te bestrijden.

Hoe kan je dit zolang volhouden joh?

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2017 21:51 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

(...) mijn hemel ik heb hier echt geen woorden voor. Hoe moeilijk is het nou om in te zien dat het geen grap was, maar hij ook geen meldpunten wil? Wat moet ie dan terugnemen? Dat jij letterlijk neemt wat hij overduidelijk ironisch bedoelt?

Met glashard ontkennen kan je moeilijke vragen uit de weg gaan.... wat zou hij bedoelen met westerse zelfhaat ?
En hoe ernstig is dat ..... dat een ondergang van de westerse cultuur nabij is?

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2017 22:01 schreef Mr.Major het volgende:
Het enige wat je kan doen aan oikofobie is er een bewustzijn van creeeren: mensen in laten zien dst het bestaat. Zodat men inziet welke drogreden er wordt gebruikt om een punt er doorheen te drukken. Ik hoop dat het genoeg is, maar als ik zie hoe sommigen in de discussie staan moet ik zeggen dat ik weinig hoop heb.

Oikofobie ?
Is dat een extreme angst voor het culturele eigene ?
Dat is toch een verzinsel ?

Net zoals die fobie van Cliteur ..... hij verzint een extreme angst in de term en desgevraagd vertaalt hij de malle term met westerse zelfhaat.
Het zijn beide mislukte hoogstandjes ...... lieden die zonodig intellectueel willen lijken met moeilijke woorden.

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2017 22:08 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Dat heb ik al uitgelegd. Nee niet zo erg, maar het kan er in theorie wel toe leiden. Ik kan me echter niet voorstellen dat het zo ver gaat komen. Bijna niemand denk ik. Veel mensen worden echter te laat wakker.

Jij kan ook niet uitleggen wat westerse zelfhaat is , maar in theorie kan het wel tot ondergang leiden. zeg je.
Je weet niet wat het is, dan kan je theorie ook niet kloppen.

Ik ga niet mee in die ontkenningshype van aanhangers, wegkijkers en goedpraters
Het is niet Cliteur zelf die zegt: ik heb het zo niet bedoeld.
Hij zei dat helemaal nergens. Ook niet in het elsevierinterview
Het zijn zijn sympathisanten die hem dat in de mond leggen. Die willen niet weten dat Cliteur
hier een klassieke nationalistische fout beging : pleiten voor staatsonderdrukking van ongewenste onvaderlandslievende meningen.

Eigenlijk vind ik het ook erg interessant wat Cliteur en gelijkgestemden nou verstaan onder westerse zelfhaat of Nederlandse zelfhaat.
Maar die discussie komt maar niet op gang in dit topic.
Tjaaaa begrijpelijk als men niet weet wat het is en het liever niet wilt weten. Terwijl het toch steeds terugkomt in de FvD-rethoriek.

[ Bericht 28% gewijzigd door Lyrebird op 05-08-2017 15:46:04 ]

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2017 23:46 schreef partijkartelschaar het volgende:

[..]

Nee, omdat hij ervan uitgaat dat weldenkende mensen zich (wellicht na een aantal keer lezen), kunnen bedenken dat iemand die eind 2016 nog nadrukkelijk gepleit heeft voor een ruime interpretatie van de vrijheid van meningsuiting, zowel in het Wildersproces als in een boek, nu niet opeens 180 graden gedraaid is.

In die ongenuanceerde hoek is het meer voorkomend te pleiten voor vrijheid van discriminatie en tegelijk bepaalde andere geluiden de mond te snoeren. Wilders bijv heeft het over verbieden van koran en islamitische godsdienstenbijeenkomsten en onderwijs.
Van Cliteur verwachtte ik niet een dergelijke strafbaarstelling van westerse zelfhaat..
Maar hij opperde dat dus wel. Het is geen draai van 180 graden. Hij stond echt niet bekend als allereerst een verdediger van de vrije meningsuiting. Wel van discriminerende uitingen zoals die van Wilders.

Wel... goedpraten en wegkijken .... hoe onfris is dat.?
Minstens moet men de man toch verwijten dat hij als respectabel docent en opiniemaker erkent een totaal mislukt grapje te hebben gemaakt.
Dat erkent hij dus niet.. Logisch... het was geen grapje ..

Onderwijl kunnen FvD -fans in dit topic ook niet uitleggen wat westerse zelfhaat is
Terwijl dat toch een terugkerend thema is in de ideologie van FvD.
Als men het niet kan uitleggen, kan men dan het met Cliteur eens zijn ?

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2017 10:35 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

In die ongenuanceerde hoek is het meer voorkomend te pleiten voor vrijheid van discriminatie en tegelijk bepaalde andere geluiden de mond te snoeren. Wilders bijv heeft het over verbieden van koran en islamitische godsdienstenbijeenkomsten en onderwijs.

FVD is geen PVV

quote:

Van Cliteur verwachtte ik niet een dergelijke strafbaarstelling van westerse zelfhaat..
Maar hij opperde dat dus wel.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Ironie

quote:

Het is geen draai van 180 graden. Hij stond echt niet bekend als allereerst een verdediger van de vrije meningsuiting.

Mensen die Cliteur kenden voordat hij zich aansloot bij FVD, kenden hem vooral van het Wildersproces, waarin vrijheid van meningsuiting centraal stond: (vanaf 4:00).

quote:

Wel van discriminerende uitingen zoals die van Wilders.

je beseft je dat Wilders ook rechten heeft? En dat pleiten voor een ruime interpretatie van vrijheid van meningsuiting, deze 'discriminerende' uitspraken van Wilders rechtvaardigden?

quote:

Wel... goedpraten en wegkijken .... hoe onfris is dat.?
Minstens moet men de man toch verwijten dat hij als respectabel docent en opiniemaker erkent een totaal mislukt grapje te hebben gemaakt.
Dat erkent hij dus niet.. Logisch... het was geen grapje ..

Onderwijl kunnen FvD -fans in dit topic ook niet uitleggen wat westerse zelfhaat is
Terwijl dat toch een terugkerend thema is in de ideologie van FvD.
Als men het niet kan uitleggen, kan men dan het met Cliteur eens zijn ?

Moet men het 100% eens zijn met de bewoordingen (''zelfhaat'') van Cliteur om het het eens te zijn met de kern van zijn kritiek (zoals ik in mijn vorige post aangaf tav gelijkheid culturen)?

En omdat je zo geïnteresseerd bent in de Westerse zelfhaat, nog een mooi artikel van Sid Lukkassen over het artikel van Cliteur: http://politiek.tpo.nl/20(...)e-is-nieuwe-normale/

Ik ken Cliteur nog als columnist bij Het Capitool. Voordat ie extreem werd in zijn denkbeelden.

Topic wederom opgeschoond. Persoonlijk geneuzel, stoken en op de man spelen doe je maar ergens anders.

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2017 14:57 schreef agter het volgende:
Ik ken Cliteur nog als columnist bij Het Capitool. Voordat ie extreem werd in zijn denkbeelden.

Heb je daar ook nog argumenten voor of acht je dat niet zo nodig?

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2017 14:07 schreef partijkartelschaar het volgende:
En omdat je zo geïnteresseerd bent in de Westerse zelfhaat, nog een mooi artikel van Sid Lukkassen over het artikel van Cliteur: http://politiek.tpo.nl/20(...)e-is-nieuwe-normale/

Zo jammer altijd, dit soort artikelen. Dat voorbeeld van die vrouw met dat schoolfeest is veelvuldig in het nieuws geweest juist omdat ze zich bijzonder opstelde, ik ken niemand die dacht "ja, goh, wat goed van die vrouw". Maar dat is dan wel "slachtoffercultuur".

[ Bericht 3% gewijzigd door Lyrebird op 05-08-2017 16:41:38 ]

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2017 16:28 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Zo jammer altijd, dit soort artikelen. Dat voorbeeld van die vrouw met dat schoolfeest is veelvuldig in het nieuws geweest juist omdat ze zich bijzonder opstelde, ik ken niemand die dacht "ja, goh, wat goed van die vrouw". Maar dat is dan wel "slachtoffercultuur".

Hij loopt idd een beetje met voorbeelden van ergernissen te strooien, wel ondersteunen verschillende voorbeelden mijn punt. Dat het een verzwakking van onze cultuur kan zijn wanneer een groot deel van NL culturen dwangmatig aan elkaar gelijk stellen.

bv ''Europarlementariër Sargentini die ontkent dat zich terroristen in de migratiestroom bevinden. Jodenbasher Youness Ouali die zich in Pauw mag komen goedpraten.'', ''Moties die kindhuwelijken moeten ontbinden worden niet aangenomen; een motie tegen salafisten in het leger evenmin.'', '' Twan Huys bij Nieuwsuur, 21 augustus: “Je hebt mensen die met open armen de vluchtelingen opvangen en je hebt mensen die ze met de gestrekte rechter arm tegenhouden.” Oftewel migratiekritiek = nazi.'', ''Het woord ‘moslimterroristen’ wordt gecensureerd op Teletekst. '' zijn allemaal voorbeelden die laten zien dat zo'n dwangmatige gelijkstelling van andere culturen kan zorgen dat je eigen cultuur een deuk op kan lopen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Lyrebird op 05-08-2017 16:42:21 ]

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2017 16:40 schreef partijkartelschaar het volgende:

[..]

Hij loopt idd een beetje met voorbeelden van ergernissen te strooien, wel ondersteunen verschillende voorbeelden mijn punt. Dat het een verzwakking van onze cultuur kan zijn wanneer een groot deel van NL culturen dwangmatig aan elkaar gelijk stellen.

bv ''Europarlementariër Sargentini die ontkent dat zich terroristen in de migratiestroom bevinden. Jodenbasher Youness Ouali die zich in Pauw mag komen goedpraten.'', ''Moties die kindhuwelijken moeten ontbinden worden niet aangenomen; een motie tegen salafisten in het leger evenmin.'', '' Twan Huys bij Nieuwsuur, 21 augustus: “Je hebt mensen die met open armen de vluchtelingen opvangen en je hebt mensen die ze met de gestrekte rechter arm tegenhouden.” Oftewel migratiekritiek = nazi.'', ''Het woord ‘moslimterroristen’ wordt gecensureerd op Teletekst. '' zijn allemaal voorbeelden die laten zien dat zo'n dwangmatige gelijkstelling van andere culturen kan zorgen dat je eigen cultuur een deuk op kan lopen.

Waarin denk je dat die gevallen in het nieuws komen?

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2017 18:48 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Waarin denk je dat die gevallen in het nieuws komen?

'Waarom' bedoelde je te zeggen? Omdat ze door heel het land verwerpelijk worden geacht, wil je zeggen? Ik denk 't niet. Het gaat bij drie van de voorbeelden om (op landelijk niveau verkozen) volksvertegenwoordigers (waarvan de mening in 2/3 gevallen blijkbaar zo breed gedragen werden, dat de moties niet werden aangenomen) en bij de drie andere voorbeelden om bekende en goed bekeken media (waarvan mij niet bekend dat met weerzin op de berichtgeving is gereageerd). Dat is geen sluitend bewijs dat dit breed wordt gedragen, maar toch laat het wel zien dat het een serieus probleem vormt wanneer dit fenomeen zich ongestoord weet uit te breiden. Want dát dit soort praktijken een probleem vormen dat lijk jij ook te erkennen?

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2017 19:26 schreef partijkartelschaar het volgende:

[..]

'Waarom' bedoelde je te zeggen? Omdat ze door heel het land verwerpelijk worden geacht, wil je zeggen? Ik denk 't niet. Het gaat bij drie van de voorbeelden om (op landelijk niveau verkozen) volksvertegenwoordigers (waarvan de mening in 2/3 gevallen blijkbaar zo breed gedragen werden, dat de moties niet werden aangenomen) en bij de drie andere voorbeelden om bekende en goed bekeken media (waarvan mij niet bekend dat met weerzin op de berichtgeving is gereageerd). Dat is geen sluitend bewijs dat dit breed wordt gedragen, maar toch laat het wel zien dat het een serieus probleem vormt wanneer dit fenomeen zich ongestoord weet uit te breiden. Want dát dit soort praktijken een probleem vormen dat lijk jij ook te erkennen?

In alle gevallen die je noemt is een veelvoud aan afkeurende reacties het gevolg geweest. Dus ja, die worden wel degelijk door de meesten verwerpelijk geacht. Daarom haalt het ook het nieuws. Als Pietje zegt "ja, eh, die vluchtelingen, moeilijk verhaal, ik weet het niet zo goed" dan haalt dat het nieuws niet.

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2017 18:47 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

De uitleg van partijkartelschaar over wat die oikofobie inhoudt (boven mijn comment "goed gezegd", welke ook weg is?); is die ook weggehaald? Dat was toch wel een constructieve post of niet?

Idd... zal het even kort herhalen.
Wat mijn punt vooral was dat naar mijn idee door een groot deel van NL gedaan wordt alsof onze cultuur (of je die nou westers of Nederlands noemt) gelijk is aan andere culturen. We kunnen als we eerlijk zijn simpelweg concluderen dat we op verschillende culturen een flinke voorsprong hebben op verschillende punten. Wanneer vervolgens mensen met andere culturen hierheen willen komen, kun je niet blijven vasthouden aan die kunstmatige gelijkheid. Culturen zijn namelijk - zoals Dolf Jansen zo mooi kan zeggen - geen vaststaand iets. Het kan zich in goede of in slechte mate ontwikkelen. Wanneer dus achterhaald geachte (door mij iig) culturele praktijken geïmporteerd dreigen te worden, moeten deze praktijken (als je ze al wilt binnenlaten) wel op verzet kunnen rekenen. En dat kan dus niet als een groot deel van NL zo blijft vasthouden aan de zogenaamde gelijkheid van culturen. Om dat nou ''zelfhaat'' te noemen lijkt me ietwat een overdrijving, maar als het impliceert dat je als land jezelf geweld aandoet, zou je het zelfhaat kunnen noemen.
Zoiets was het geloof ik

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2017 19:44 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

In alle gevallen die je noemt is een veelvoud aan afkeurende reacties het gevolg geweest. Dus ja, die worden wel degelijk door de meesten verwerpelijk geacht. Daarom haalt het ook het nieuws. Als Pietje zegt "ja, eh, die vluchtelingen, moeilijk verhaal, ik weet het niet zo goed" dan haalt dat het nieuws niet.

Dan is het toch zeer opmerkelijk dat blijkbaar in twee gevallen de helft van de kamer geen enkel idee heeft hoe de achterban over de zaken denkt. Dat je als enkele partij een backlash kan krijgen na één zo'n stemming daar kan ik met mijn hoofd nog bij, maar bij de halve kamer?! En dat tweemaal?!

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2017 20:05 schreef partijkartelschaar het volgende:

[..]

Dan is het toch zeer opmerkelijk dat blijkbaar in twee gevallen de helft van de kamer geen enkel idee heeft hoe de achterban over de zaken denkt. Dat je als enkele partij een backlash kan krijgen na één zo'n stemming daar kan ik met mijn hoofd nog bij, maar bij de halve kamer?! En dat tweemaal?!

Ik denk dat je je nog niet echt in de achtergronden van die kwesties hebt ingelezen. Er wordt niet voor niets tegengestemd.

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2017 19:55 schreef partijkartelschaar het volgende:

[..]

Idd... zal het even kort herhalen.
Wat mijn punt vooral was dat naar mijn idee door een groot deel van NL gedaan wordt alsof onze cultuur (of je die nou westers of Nederlands noemt) gelijk is aan andere culturen. We kunnen als we eerlijk zijn simpelweg concluderen dat we op verschillende culturen een flinke voorsprong hebben op verschillende punten. Wanneer vervolgens mensen met andere culturen hierheen willen komen, kun je niet blijven vasthouden aan die kunstmatige gelijkheid. Culturen zijn namelijk - zoals Dolf Jansen zo mooi kan zeggen - geen vaststaand iets. Het kan zich in goede of in slechte mate ontwikkelen. Wanneer dus achterhaald geachte (door mij iig) culturele praktijken geïmporteerd dreigen te worden, moeten deze praktijken (als je ze al wilt binnenlaten) wel op verzet kunnen rekenen. En dat kan dus niet als een groot deel van NL zo blijft vasthouden aan de zogenaamde gelijkheid van culturen. Om dat nou ''zelfhaat'' te noemen lijkt me ietwat een overdrijving, maar als het impliceert dat je als land jezelf geweld aandoet, zou je het zelfhaat kunnen noemen.
Zoiets was het geloof ik

Maar welke praktijken bedoel je dan concreet?

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2017 19:55 schreef partijkartelschaar het volgende:

[..]

Idd... zal het even kort herhalen.
Wat mijn punt vooral was dat naar mijn idee door een groot deel van NL gedaan wordt alsof onze cultuur (of je die nou westers of Nederlands noemt) gelijk is aan andere culturen.

Nou.... terecht dat vele mensen in Nederland vinden dat alle mensen gelijkwaardig zijn in principe en gelijke rechten hebben.
Dat is heel wat anders dan jouw vervorming dat mensen in Nederland vinden dat culturen gelijkwaardig zijn.

quote:

Wanneer vervolgens mensen met andere culturen hierheen willen komen, kun je niet blijven vasthouden aan die kunstmatige gelijkheid.

De gelijkwaardigheid in principe en daaruitvolgend gelijke burgerrechten voor elk is een mooi gegeven in de Nederlandse cultuur. Daar moeten we ons aan vasthouden.

quote:

worden, moeten deze praktijken (als je ze al wilt binnenlaten) wel op verzet kunnen rekenen.

Welke praktijken bedoel je ?
Mensen kunnen prima en de gelijke burgerrechten van alle mensen voorstaan en de fouten van enkelen afwijzen.
Cliteur kletst met die vermeende zelfhaat. Dat wijs ik af. Maar hij heeft gelijke burgerrechten verder. Het een is niet strijdig met het andere.
Verder is het verkondigen dat bepaalde culturen minderwaardig zijn een dekmantel om die mensen zelf als minderwaardig mens te bestempelen.
En daar gaat Cliteur altijd de fout in.
Ik vind dat een foute mening, maar ik zal niet benadrukken dat dat soort meningen minderwaardig zijn, omdat met gebruik van dat woord het op de dragers van die mening geprojecteerd kan worden en dat moet je nooit doen.

quote:

Om dat nou ''zelfhaat'' te noemen lijkt me ietwat een overdrijving, maar als het impliceert dat je als land jezelf geweld aandoet, zou je het zelfhaat kunnen noemen.

Het handhaven van een kernwaarde van deze samenleving ( gelijkwaardigheid, gelijke rechten) is geen zelfhaat. maar het tegendeel... Het is het verwezenlijken wat men belangrijk vind als mens en als burger.
Welk geweld bedoel je ?

[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 05-08-2017 22:15:09 ]

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2017 21:27 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Ik denk dat je je nog niet echt in de achtergronden van die kwesties hebt ingelezen. Er wordt niet voor niets tegengestemd.

Idd, waren ook even snelle voorbeelden, waar ik in eerste instantie van schrok. Mbt de kindbruidjes klopt het inderdaad niet helemaal, aangezien er wel een andere, soortgelijke motie was aangenomen. Mbt de salafisten in het leger klopt het ook niet helemaal dat de motie door de kamer is afgewezen, wel heeft Hennis de motie afgeraden. Dus momenteel de grootste partij, of iig Hennis, stond achter dat besluit. Maar goed, niet zulke goede voorbeelden dus. Maar dan blijft natuurlijk de vraag of bij minder opzichtige zaken, zoals homohaat en vrouwonderdrukking men ook nog pal blijft staan voor onze cultuur (als je zulke praktijken binnenhaalt, ben je in principe al te laat, want daar kun/mag je niet zulke rigoureuze maatregelen treffen als in de voorgaande gevallen, ondanks het feit dat het wel onze tolerante cultuur aantast).

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2017 21:27 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Maar welke praktijken bedoel je dan concreet?

Nou als het de islamitische cultuur als voorbeeld mag nemen:
Homoacceptatie:
https://www.thereligionofpeace.com/pages/quran/homosexuality.aspx
http://sci-hub.cc/10.1080/1369183X.2014.935307 (grafieken op p17/20)

Vrouwonderdrukking:
https://www.thereligionof(...)omen-worth-less.aspx
https://www.thereligionofpeace.com/pages/quran/wife-beating.aspx

Jodenhaat: zelfde grafieken als homoacceptatie

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2017 19:55 schreef partijkartelschaar het volgende:

[..]

Idd... zal het even kort herhalen.
Wat mijn punt vooral was dat naar mijn idee door een groot deel van NL gedaan wordt alsof onze cultuur (of je die nou westers of Nederlands noemt) gelijk is aan andere culturen. We kunnen als we eerlijk zijn simpelweg concluderen dat we op verschillende culturen een flinke voorsprong hebben op verschillende punten. Wanneer vervolgens mensen met andere culturen hierheen willen komen, kun je niet blijven vasthouden aan die kunstmatige gelijkheid. Culturen zijn namelijk - zoals Dolf Jansen zo mooi kan zeggen - geen vaststaand iets. Het kan zich in goede of in slechte mate ontwikkelen. Wanneer dus achterhaald geachte (door mij iig) culturele praktijken geïmporteerd dreigen te worden, moeten deze praktijken (als je ze al wilt binnenlaten) wel op verzet kunnen rekenen. En dat kan dus niet als een groot deel van NL zo blijft vasthouden aan de zogenaamde gelijkheid van culturen. Om dat nou ''zelfhaat'' te noemen lijkt me ietwat een overdrijving, maar als het impliceert dat je als land jezelf geweld aandoet, zou je het zelfhaat kunnen noemen.
Zoiets was het geloof ik

Zoals ik het begrepen heb is oikofobie een filosofisch concept over het promoten van de 'interseksionaliseren' van een samenleving.
Dit is de poging om alle leden van een (in dit geval) westerse beschaving te stereotyperen in specifieke groepen van verschillende ras, geloof, gender, seksuele oriëntatie etc. en niet als individuen.
En al deze groepen zijn slachtoffer geworden van de westerse beschaving (het kapitalisme, kolonialisme, decadentie, etc.) daarom moeten zij zich verheffen en terugvechten tegen de westerse beschaving.
Deze uiting is de westerse zelfhaat.

Ik lees ook in jouw bericht een gedeelte in essentie over het argument van white supremacy.
Dat is het argument dat erop neer komt dat het blanke ras westerse beschaving heeft ontwikkeld en elke buitenstaander van dit ras een bedreiging is voor de westerse beschaving.

Ik ben hierin van mening dat de opkomst van alt-right -want daar hebben we in essentie over als we de huidige white supremacisten duiden- voor een gedeelte een reactie is op de theorie van 'interseksionalisatie'.

Ik beschouw dit in de praktijk als het promoten van diversiteit dat eigenlijk een buzzword vehikel is voor tribalisering van de samenleving.
Je ziet dit onder meer terug in onderwerpen die de media beheersen, zoals onder andere de discussie over hoofddoekjes bij de politie, de discussies over afschaffen/inruilen van christelijke feestdagen, het slavernijverleden (spijt betuigen vs. excuses aanbieden), de Zwarte Piet discussie en het promoten van genderneutraal taalgebruik.

De alt right movement beschouw ik als een subcultuur. Het is weinig georganiseerd en in essentie een containerbegrip voor een groep internetgebruikers die de controverse opwekken enerzijds en anderzijds natuurlijk de extreemrechtse malloten.
Het Forum voor Democratie voldoet in mijn beschouwing niet aan deze criteria. Zij verenigt zich juist in een traditionele vorm van een politieke partij. Het aspect van de onderkenning van de reikwijdte en impact van social media is wel datgene wat daaraan appelleert.
Het Forum voor Democratie is in essentie een reactie op bovenstaande. In de vorm van bijvoorbeeld anti-globalisten tegen supra-nationalisten, conservatieven tegen cultuurrelativisten en chauvinisten tegen multiculturalisten.
Dus het promoten van het eigene.

quote:

Op dit moment subsidieert de Nederlandse overheid segregatie-bevorderende, weg-met-ons projecten; terwijl we datgene waar we trots op mogen zijn, het mooiste en het beste dat het Westen heeft voortgebracht, onderschoffelen.

Dat moet veranderen. We moeten muziek en kunst, cultuur en kennis veel meer onderwijzen op scholen en uitdragen in de media; en het gedachtegoed van filosofen als Erasmus en Spinoza ontsluiten voor een breder publiek, bijvoorbeeld via educatieve documentaires.

Jouw uitleg was summier, maar je zat op de goede weg.

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2017 21:40 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Nou.... terecht dat vele mensen in Nederland vinden dat alle mensen gelijkwaardig zijn in principe en gelijke rechten hebben.
Dat is heel wat anders dan jouw vervorming dat mensen in Nederland vinden dat culturen gelijkwaardig zijn.

Even voor de duidelijkheid: dat vind ik ook. Al hebben sommige mensen wel moeite mee toe te geven, zeker in tijden van migratie, dat bepaalde aspecten van andere culturen hier gewoon niet welkom zijn. Sterker nog, degenen die dat uit durven spreken, worden weggezet als fascist of racist of weet ik 't allemaal.

quote:

[..]

De gelijkwaardigheid in principe en daaruitvolgend gelijke burgerrechten voor elk is een mooi gegeven in de Nederlandse cultuur. Daar moeten we ons aan vasthouden.

[..]

Welke praktijken bedoel je ?

zie voor een aantal voorbeelden mijn vorige post

quote:

Mensen kunnen prima en de gelijke burgerrechten van alle mensen voorstaan en de fouten van enkelen afwijzen.

maar culturele praktijken zitten er vaak zo ingebrand (zie mijn vorige post) dat het dweilen met de kraan open is en tevens niet normaal aan te pakken zonder burgerrechten te schenden. Nu wil ik niet betogen dat we dat nu massaal wel moeten gaan doen, maar wel dat we de volgende keer wel 3 keer nadenken voordat we massa's migranten binnenhalen. Je kunt niet ontkennen dat bij de vorige stoet moslims, vrij weinig mensen in de rij stonden om op de slechte kanten van de islam te wijzen

quote:

Cliteur kletst met die vermeende zelfhaat. Dat wijs ik af. Maar hij heeft gelijke burgerrechten verder. Het een is niet strijdig met het andere.
Verder is het verkondigen dat bepaalde culturen minderwaardig zijn een dekmantel om die mensen zelf als minderwaardig mens te bestempelen.
En daar gaat Cliteur altijd de fout in.

ja en dit is altijd waar de discussie op stukloopt. Wordt er weer gedaan alsof je het op de mensen gemunt hebt....

quote:

Ik vind dat een foute mening, maar ik zal niet benadrukken dat dat soort meningen minderwaardig zijn, omdat met gebruik van dat woord het op de dragers van die mening geprojecteerd kan worden en dat moet je nooit doen.

je zult toch een keer met de alarmbellen moeten rinkelen. Ik denk dat men niet zo snel uit zich zelf de koran gaat lezen. En btw, als men de problemen als niet durft te benoemen, dan heb ik er iig geen vertrouwen in dat die problemen dam wél aangepakt worden

quote:

[..]

Het handhaven van een kernwaarde van deze samenleving ( gelijkwaardigheid, gelijke rechten) is geen zelfhaat. maar het tegendeel... Het is het verwezenlijken wat men belangrijk vind als mens en als burger.

Die gelden idd voor burgers, niet voor de hele wereld. Daarom zeg ik, je moet eerst 3 keer nadenken voordat je dat wilt importeren

quote:

Welk geweld bedoel je ?

Cultuur geweld aandoen

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2017 23:27 schreef partijkartelschaar het volgende:

[..]

Even voor de duidelijkheid: dat vind ik ook. Al hebben sommige mensen wel moeite mee toe te geven, zeker in tijden van migratie, dat bepaalde aspecten van andere culturen hier gewoon niet welkom zijn. Sterker nog, degenen die dat uit durven spreken, worden weggezet als fascist of racist of weet ik 't allemaal.

Laatste zin : johhhh slachtofferrol...... dat is zooo 2002 ..
Toen nam ik het nog serieus.

quote:

maar culturele praktijken zitten er vaak zo ingebrand (zie mijn vorige post) dat het dweilen met de kraan open is en tevens niet normaal aan te pakken zonder burgerrechten te schenden.

En dus breek je die cultuur die je zegt te beschermen af in zijn kernwaarden ?
Dan ben jij toch het gevaar voor de westerse cultuur?
Wil je oprecht acceptatie en gelijkberechtiging van minderheden als moslima's, homo's en joden. ?
Dan ben je politiek correct , aldus de schijjn die je ophoudt.
Maar je pleit voor discriminatie van andere minderheden (inclusief moslima's) om dat doel te bereiken. En welke burgerrechten wil je dan bepaalde etniciteiten afpakken en hoe moet dat het doel dienen van acceptatie en gelijkberechtiging van de genoemde groepen

quote:

ja en dit is altijd waar de discussie op stukloopt. Wordt er weer gedaan alsof je het op de mensen gemunt hebt....

Je kunt niet burgerrechten van " een cultuur" afpakken. "een cultuur" is een abstractie, die heeft geen burgerrechten.
Je hebt het per definitie op mensen gemunt,

quote:

Cultuur geweld aandoen

Je beweert iets onheilspellends en dan weiger je dat toe te lichten.
Dat doet Cliteur ook.

quote:

Deze week schreef Paul Cliteur het volgende:Culturele zelfmoord
De afkeer van het Westen daarentegen is een groot probleem. En die afkeer van de westerse cultuur is tegenwoordig zo wijd verbreid binnen Europa, en ook in de Verenigde Staten van Europa, dat het gevaarlijke vormen begint aan te nemen.

Hij beweert dat er een heel gevaarlijke breedgedragen zelfhaat heerst, maar kan dat niet onderbouwen... De academicus zit hier academische broddelwerk te verkopen.
Dit is niet de wetenschappelijk aanpak die hij moet voorstaan. Dit is een ideologisch gedreven pamfletterie , factfree... met nepnieuws.

[ Bericht 3% gewijzigd door Bluesdude op 06-08-2017 00:10:17 ]

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2017 22:57 schreef partijkartelschaar het volgende:

[..]

Idd, waren ook even snelle voorbeelden, waar ik in eerste instantie van schrok. Mbt de kindbruidjes klopt het inderdaad niet helemaal, aangezien er wel een andere, soortgelijke motie was aangenomen. Mbt de salafisten in het leger klopt het ook niet helemaal dat de motie door de kamer is afgewezen, wel heeft Hennis de motie afgeraden. Dus momenteel de grootste partij, of iig Hennis, stond achter dat besluit. Maar goed, niet zulke goede voorbeelden dus. Maar dan blijft natuurlijk de vraag of bij minder opzichtige zaken, zoals homohaat en vrouwonderdrukking men ook nog pal blijft staan voor onze cultuur (als je zulke praktijken binnenhaalt, ben je in principe al te laat, want daar kun/mag je niet zulke rigoureuze maatregelen treffen als in de voorgaande gevallen, ondanks het feit dat het wel onze tolerante cultuur aantast).

Dat was volgens jou niet de vraag maar al aan de orde. Waar en hoe dan?

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2017 23:52 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Laatste zin : johhhh slachtofferrol...... dat is zooo 2002 ..
Toen nam ik het nog serieus.

Dus vind jij het rechtvaardig om iemand die terechte kritiek heeft op een achterlopende cultuur, weg te zetten voor van alles en nog wat? Is dan een slachtofferrol niet gerechtvaardigd?

quote:

[..]

En dus breek je die cultuur die je zegt te beschermen af in zijn kernwaarden ?
Dan ben jij toch het gevaar voor de westerse cultuur?

Als je me citeert doe 't dan goed. Je lijkt nu expres mijn stuk weggelaten te hebben waarin ik stel dat ik niet betoog BURGERrechten aan te pakken. Slechts betoog ik om eerst goed na te denken voordat je NIET-BURGERS binnenlaat

quote:

Wil je oprecht acceptatie en gelijkberechtiging van minderheden als moslima's, homo's en joden. ?

Ja hè hè. Maar juist daarom stel ik dat je selectief moet zijn met wie je binnenlaat, want wanneer men burger is dien je hem zo te behandelen. Tevens gaat men niet binnen elke cultuur even goed met gelijkheid om....................

quote:

Dan ben je politiek correct , aldus de schijjn die je ophoudt.

Omdat ik burgerrechten respecteer? Je denkt echt met een nazi van doen te hebben hè?

quote:

Maar je pleit voor discriminatie van andere minderheden (inclusief moslima's) om dat doel te bereiken. En welke burgerrechten wil je dan bepaalde etniciteiten afpakken en hoe moet dat het doel dienen van acceptatie en gelijkberechtiging van de genoemde groepen

volgens mij moet het verschil tussen burgers en niet-burgers nu wel duidelijk zijn

quote:

[..]

Je kunt niet burgerrechten van " een cultuur" afpakken. "een cultuur" is een abstractie, die heeft geen burgerrechten.

Daarom stond het zinnetje ''Nu wil ik niet betogen dat we dat nu massaal wel moeten gaan doen, maar wel dat we de volgende keer wel 3 keer nadenken voordat we massa's migranten binnenhalen.'' ook in het bericht

quote:

Je hebt het per definitie op mensen gemunt,

ja maar jij doet alsof mensen vanuit de hele wereld hier rechten hebben en zo is het toch echt niet

quote:

[..]

Je beweert iets onheilspellends en dan weiger je dat toe te lichten.

heb ik allang gedaan (Ctrl + F; Dolf Jansen).
[quote]

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2017 23:02 schreef partijkartelschaar het volgende:

[..]

Nou als het de islamitische cultuur als voorbeeld mag nemen:
Homoacceptatie:
https://www.thereligionofpeace.com/pages/quran/homosexuality.aspx
http://sci-hub.cc/10.1080/1369183X.2014.935307 (grafieken op p17/20)

Vrouwonderdrukking:
https://www.thereligionof(...)omen-worth-less.aspx
https://www.thereligionofpeace.com/pages/quran/wife-beating.aspx

Jodenhaat: zelfde grafieken als homoacceptatie

En welke praktijken daarvan kunnen hier niet op verzet rekenen?

quote:

Op zondag 6 augustus 2017 00:32 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

En welke praktijken daarvan kunnen hier niet op verzet rekenen?

Wanneer het in concreto zich voordoet, zal er, (hopelijk) gewoon wat aan gedaan worden. Alleen zo'n individuele aanpak zet weinig zoden aan de dijk wanneer het om zulke wijdverspreide fenomenen gaat. Dat zal het opsporingsapparaat niet aankunnen en het is maar de vraag als de moslimgroepen bij elkaar wonen, of er uberhaubt wel handhaving aan te pas komt. Dus zal men abstracter moeten kijken wil je dat soort problemen aanpakken. En ik denk dat op dat niveau men te weinig onderscheid durft te maken. Neem bijv http://www.ad.nl/rotterda(...)e-reacties~ad503830/

quote:

Op zondag 6 augustus 2017 00:54 schreef partijkartelschaar het volgende:

[..]

Wanneer het in concreto zich voordoet, zal er, (hopelijk) gewoon wat aan gedaan worden. Alleen zo'n individuele aanpak zet weinig zoden aan de dijk wanneer het om zulke wijdverspreide fenomenen gaat. Dat zal het opsporingsapparaat niet aankunnen en het is maar de vraag als de moslimgroepen bij elkaar wonen, of er uberhaubt wel handhaving aan te pas komt. Dus zal men abstracter moeten kijken wil je dat soort problemen aanpakken. En ik denk dat op dat niveau men te weinig onderscheid durft te maken. Neem bijv http://www.ad.nl/rotterda(...)e-reacties~ad503830/

Je bent aan het draaien. Net beweer je nog in een aantal posts dat de cultuur bedreigd wordt en er weinig aan wordt gedaan, nu beweer je ineens dat er (hopelijk) gewoon wat aan gedaan wordt en kun je niet aangeven welke praktijken er dan zoal worden toegestaan of ondergaan worden.

quote:

Op zondag 6 augustus 2017 00:58 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Je bent aan het draaien. Net beweer je nog in een aantal posts dat de cultuur bedreigd wordt en er weinig aan wordt gedaan, nu beweer je ineens dat er (hopelijk) gewoon wat aan gedaan wordt en kun je niet aangeven welke praktijken er dan zoal worden toegestaan of ondergaan worden.

Ik geef toe aanvankelijk verkeerde voorbeelden genoemd te hebben, aangezien de gevaren erg concreet waren en zo extreem meen ik niet dat die 'gelijkstelling van culturen' gaat. Wel vind ik het laatste voorbeeld van toepassing, omdat dat toch weer een ontkenning inhoudt van de olifant in de kamer. Net zoals ik in A'dam nog niets gehoord heb over de olifant in de kamer aangaande de toegenomen homohaat in onze 'tolerante' hoofdstad. Als je niet erkent dat dat soort problemen ontstaan binnen die culturen, dan zul je ook geen fatsoenlijk weerwoord hebben. Verder is er ook de voortdurende goedpraterij (zoals PVDA in Rotterdam) waar ik ook een soort dwangmatige gelijkstelling van culturen kan constateren. En ja als de homohaat toeneemt in de hoofdstad, vind ik dat nogal een smet om onze bekende tolerante cultuur. Maar waar 20 jaar geleden misschien Amsterdam de walhalla was voor voor homo's en anderen die er zichzelf willen zijn, lijkt mij daar toch weinig van over. Dus ja, van aantasting vd cultuur lijkt mij wel sprake

en je kan er het beste iets aan doen door jezelf vooraf te bedenken dat dit soort praktijken hier niet thuis horen

quote:

Op zondag 6 augustus 2017 01:22 schreef partijkartelschaar het volgende:

[..]

Ik geef toe aanvankelijk verkeerde voorbeelden genoemd te hebben, aangezien de gevaren erg concreet waren en zo extreem meen ik niet dat die 'gelijkstelling van culturen' gaat. Wel vind ik het laatste voorbeeld van toepassing, omdat dat toch weer een ontkenning inhoudt van de olifant in de kamer. Net zoals ik in A'dam nog niets gehoord heb over de olifant in de kamer aangaande de toegenomen homohaat in onze 'tolerante' hoofdstad.

Dan let je niet goed op. Zomaar 2 voorbeelden:

https://www.nrc.nl/nieuws(...)tad-4861127-a1527013
https://www.coc.nl/jouw-b(...)-binnen-jaar-regelen

quote:

Als je niet erkent dat dat soort problemen ontstaan binnen die culturen, dan zul je ook geen fatsoenlijk weerwoord hebben. Verder is er ook de voortdurende goedpraterij (zoals PVDA in Rotterdam) waar ik ook een soort dwangmatige gelijkstelling van culturen kan constateren. En ja als de homohaat toeneemt in de hoofdstad, vind ik dat nogal een smet om onze bekende tolerante cultuur. Maar waar 20 jaar geleden misschien Amsterdam de walhalla was voor voor homo's en anderen die er zichzelf willen zijn, lijkt mij daar toch weinig van over. Dus ja, van aantasting vd cultuur lijkt mij wel sprake

Ik zou eerst eens op een rijtje gaan zetten waar onze cultuur dan zoal in wordt aangetast, want je voorbeelden zijn vooralsnog tamelijk onjuist of getuigen van een vooringenomenheid.

quote:

Op zondag 6 augustus 2017 01:31 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dan let je niet goed op. Zomaar 2 voorbeelden:

https://www.nrc.nl/nieuws(...)tad-4861127-a1527013
https://www.coc.nl/jouw-b(...)-binnen-jaar-regelen

[..]

Ik zou eerst eens op een rijtje gaan zetten waar onze cultuur dan zoal in wordt aangetast, want je voorbeelden zijn vooralsnog tamelijk onjuist of getuigen van een vooringenomenheid.

Klopt dat ik er nu voorbeelden bij aan het zoeken ben, en dat het daardoor allemaal niet erg secuur is. Al lijkt me het punt dat ik maakte tav de poster in Rotterdam nogal duidelijk.

quote:

Op zondag 6 augustus 2017 01:37 schreef partijkartelschaar het volgende:

[..]

Klopt dat ik er nu voorbeelden bij aan het zoeken ben, en dat het daardoor allemaal niet erg secuur is. Al lijkt me het punt dat ik maakte tav de poster in Rotterdam nogal duidelijk.

Nee, allesbehalve. Zoals ik al zei; je zegt verschillende keren dat 'de cultuur' onder druk staat en bedreigd wordt en je bent tot nu toe met geen enkel zinnig voorbeeld gekomen en allerlei voorbeelden aan het zoeken.

Dat laatste laat al zien dat het niet echt een doordacht standpunt is natuurlijk. Als het ergens op zou slaan zou het je geen moeite kosten om een aantal concrete zaken te noemen waar dat dan uit zou blijken.

quote:

Op zondag 6 augustus 2017 01:47 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Nee, allesbehalve. Zoals ik al zei; je zegt verschillende keren dat 'de cultuur' onder druk staat en bedreigd wordt en je bent tot nu toe met geen enkel zinnig voorbeeld gekomen en allerlei voorbeelden aan het zoeken.

Dat laatste laat al zien dat het niet echt een doordacht standpunt is natuurlijk. Als het ergens op zou slaan zou het je geen moeite kosten om een aantal concrete zaken te noemen waar dat dan uit zou blijken.

Dit is wat ik aanvankelijk heb willen zeggen en op zich vind ik deze zaken zo voor zich spreken dat ik daar nooit bronnen bij nodig heb gehad (die ga ik dan ook niet meer zoeken):
- moslims hebben op verschillende punten een cultuur waarvan wij zeggen dat dat achterhaald is (alleen hier dus bronnen voor; zie eerdere post)
- op het moment dat moslims dreigen over te steken wordt door de grote media (en de meeste progressieve politici en academici) vooral hun zieligheid benadrukt en vooral niet gezegd wat er allemaal voor gevaren op ons af komen, oa op het gebied van cultuur. Degenen die dat wel doen, ''spelen in op de angsten van de burger''. Door de menigte die deze media (politici en academici) volgen wordt deze houding grotendeels overgenomen en dus bij aankomst (het meest kritieke moment) wordt hen nauwelijks (buiten de al bestaande procedures) een strobreed in de weg gelegd.
- op het moment het burgers zijn geworden en de betreffende culturele praktijken dus 'geïmporteerd' zijn, ben je de meeste macht om de cultuur te beschermen al kwijt .
- als onze cultuur met 'achterhaalde' culturen in aanraking komt, kan het verzwakken, doordat het er vaak niet van afgesloten is, en zij hun cultuur niet opeens afleren. Ook al zou je het opsporingsapparaat uitbreiden, het is dus dweilen met de kraan open. De aanpak wordt dan nog verder geproblematiseerd door de gevoelde noodzaak om niet te generaliseren, zoals bij de PVDA Rotterdam); iets wat ik, wellicht met enige overdrijving, opvat als het dwangmatig gelijk stellen van onze cultuur aan andere culturen. Dit acht ik ook van toepassing op het punt dat ik maakte tav media, politici en academici.

[ Bericht 0% gewijzigd door partijkartelschaar op 06-08-2017 20:06:39 ]

quote:

Op zondag 6 augustus 2017 02:19 schreef partijkartelschaar het volgende:
Door de menigte die deze media (politici en academici) volgen wordt deze houding grotendeels overgenomen en dus bij aankomst (het meest kritieke moment) wordt hen nauwelijks (buiten de al bestaande procedures) een bandbreedte in de weg gelegd.
- op het moment het burgers zijn geworden en de betreffende culturele praktijken dus 'geïmporteerd' zijn, ben je de meeste macht om de cultuur te beschermen al kwijt .

Oh? Ik dacht dat ik aardig wat verstand had van immigratie en de regelingen binnen het vreemdelingenrecht. Maar deze uitspraken zijn nieuw voor mij. Ben je bekend met de participatieverklaring, het inburgeringsexamen en de voorwaarden waar een immigrant aan moet voldoen om Nederlands staatsburger te worden?

quote:

als onze cultuur met 'achterhaalde' culturen in aanraking komt, kan het verzwakken, doordat het er vaak niet van afgesloten is, en zij hun cultuur niet opeens afleren. Ook al zou je het opsporingsapparaat uitbreiden, het is dus dweilen met de kraan open.

Hoe "verzwakt" een cultuur zich? Is het niet juist een kenmerk van een ontwikkelde en sterke cultuur dat deze negatieve invloeden van buiten kan weerstaan? Anders zou het internet een grotere bedreiging vormen voor de westerse cultuur dan welk ander verschijnsel ook.

quote:

Op zondag 6 augustus 2017 13:01 schreef Mr.Major het volgende:
http://www.elsevierweekbl(...)evangenschap-98232w/

Bizar verhaal tussen blijf, Shirin Musa en geenstijl. Blijf spande een kort geding aan, waarvoor SM haar fff geen geld had. Geenstijl zette een oproep hiervoor op de website. Blijf verloor het kort geding... Zou dat misschien iets te maken hebben voor de oproep om geenstijl via adverteerders te boycotten?

Dan zou de NRC ook geboycot moeten zijn aangezien Shirin haar gevecht met Blijf daarin begon:

https://www.nrc.nl/nieuws(...)les-1554782-a1188033

Lijkt mij dus wat vergezocht.

quote:

Op zondag 6 augustus 2017 13:17 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Daf is natuurlijk niet waar. Het gesubsidieerde feminisme krijgt in het nrc ruimte om te spreken via bijv. colums, dus dat weegt duidelijk op tegen een verraadartikel over Shirin. Dit artikel weegt dus lang niet op tegen de positieve dingen die zij mbv de nrc bereiken. Ze zouden zichzelf er meer door schaden dan goeddoen.
Geenstijl hebben ze natuurlijk niks aan. Het lijkt me dan ook helemaal niet zo vergezocht, maar eerder onwijs logisch. Geenstijl financiert de tegenpartij, en wordt al irritant gevonden. Dan is er niet veel voor nodig om te besluiten dat ze dat geenstijl beter kunnen boycotten.

Het schrijnende is dat de feministen die terecht kritiek ontvangen een werkelijke feminist lopen te boycotten, omdat ze die kritiek naast zich neer willen leggen (lees: het zwijgen op willen leggen). Volledig terecht dat de rechter dit afwees.

Geenstijl heeft met heel Nederland ruzie gezocht. Maar een ruzie met een gemeentelijke welzijnsinstantie waar zij niet direct partij in waren zou de aanleiding zijn geweest voor een boycot?

Lijkt mij dat de rel rondom dumpert gevolgd door het verkeerd aanpakken van de Volkskrant columniste (een schoolvoorbeeld van hoe het niet moet) de echte aanleiding is geweest. Dat ging om iets dat veel groter was dan het gesteggel rondom de Blijf Groep.

Toevallig staat in Het Parool van dit weekend een interview met 'dumpert chick' Gwen van Poorten:

https://www.parool.nl/kun(...)-over-seks~a4509647/

quote:

En Dumpertreeten?
"Haha, ik dacht al dat het hierover zou gaan."

Van Poorten schoof de afgelopen jaren meermaals aan bij Dumpertreeten, een online programma waarin populaire filmpjes van video­site Dumpert worden beoordeeld met vrouwenbillen in plaats van sterren of ballen. Eerder dit jaar kwam Dumpertreeten onder vuur te liggen na een column van Rosanne Hertzberger in NRC. 'Het kan zo in de tekstboeken over hoe vrouwen te objectiveren. [...] Met dat format boeken ze enorme successen: 8 miljoen unieke kijkers per maand. Vrouwen vernederen is big business.'

Hertzberger deed later een oproep aan adverteerders om te stoppen met adverteren op Dumpert, die breed werd gedragen. Aanleiding was een bericht van GeenStijl (net als Dumpert onderdeel van TMG) over Volkskrant-journalist Loes Reijmer. 'Zou u haar doen?' vroeg de website aan zijn volgers na een kritische column van de journalist.

U werd in die column naar voren geschoven als Dumpertvriendin.
"Ja, is dat iets ergs? Ik hou gewoon heel erg van Dumpert. Ik neem mezelf niet te serieus en zolang het mensen niet schaadt, kan veel, vind ik. De mannen van Dumpertreeten kunnen zelf ook incasseren. Even helder: natuurlijk ging die foto van Loes Reijmer op GeenStijl veel te ver. Ze werd daardoor een schietschijf, en dat is verschrikkelijk, maar daar hadden de mannen van Dumpertreeten niks mee te maken. Ik zit daar, juist als chick, omdat ik denk: laten we een beetje lol maken."

Ze onderbreekt even. "Ik heb geen zin om hier te gaan rellen. Ik wil er best iets over zeggen, maar ik vond de discussie gewoon heel heftig. Ik sta anders in het leven. Ik spring niet meteen uit mijn vel als iemand 'daar moet een piemel in' roept. Dat wil niet zeggen dat ik een dom, plat wijf ben. Dat idee kreeg ik wel, als ik zag hoe ik in columns werd neergezet."

Hebt u zich bewust afzijdig gehouden?
"Het werd op een gegeven moment heel groot, echt een andere league. Terwijl Dumpertreeten voor mij gaat om lol maken. Ik vind helemaal niet dat vrouwen die aanstoot nemen aan 'daar moet een piemel in' zeikerds zijn. Iedereen mag voor zichzelf uitmaken waar de grens ligt."

"Ik vind het gewoon lastig dat ik word neer­gezet als slecht voorbeeld voor andere vrouwen. Ik weet wat ik doe op Dumpert en weet ook wat ik terug kan verwachten. Heel Dumpert roept: ik zou Gwen doen. Ik kan daarom gaan huilen, maar ik neem het, met trots."

quote:

Op zondag 6 augustus 2017 11:50 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Het gaat ook om een subtiele fenomeen, met echter sluipende gevolgen. Hoewel de vergelijking niet sluitend is: propaganda valt ook niet op tenzij je je ervan bewust bent. Het is niet zo dat er een elite zit die even besluit nog wat meer zelfhaat over NL heen te strooien omdat het niet zo goed gaat met de afschaffing van NL. Daar krijg je dan ook geen bronnen voor.

Het zijn juist de subtiele dingen, waar je op moet letten om ze op te vangen. Bijv. dat Syrische jongetje dat verdronken was. Het is ingrijpend, maar dit kan je niet gebruiken om een publieke opinie te vormen in het immigrantenpronleem. Het zorgt er namelijk voor dat mensen met emotie gaan beslissen, ipv de voor en nadelen tegen elkaar af te wegen en alternatieve oplossingen te vinden.
Als men dan ook nog eens gaat zeggen: als je op de nadelen wijst ben je een moslimhater, dan onderdruk je meningen.

Het is dus juist heel doordacht, maar voor een leek is het heel moeilijk om een constatering (die an sich niet moeilijk te constateren is) dan met bronnen toe te lichten. Het gaat juíst om the bigger picture.

Volgens mij is het aan mensen zelf om zich te informeren. Er zijn de afgelopen maanden allerlei beelden voorbij gekomen, van de asielzoeker die erop los rooft en verkracht en illegalen die niet kunnen worden uitgezet tot dat Syrische kindje en beelden van de overblijfselen van Syrische steden. En van dat laatste zeg je, dat is een soort propaganda en sluipt er stilletjes in.

Slaat nergens op, want we krijgen alles te zien, beelden die meelij, weerzin, empathie, wrok en wat dies meer zij oproepen. Maar als er een ontroerende foto van een kind verschijnt dan mag dat opeens niet want dan ondermijnt dat 'onze cultuur' en zorgt het voor zelfhaat.

Eigenlijk komt het er dus op neer dat je emotionele beeldvorming niet erg vindt zolang het jouw standpunt maar onderschrijft.



[ Bericht 4% gewijzigd door Xa1pt op 06-08-2017 15:01:45 ]

quote:

Op zondag 6 augustus 2017 14:56 schreef Xa1pt het volgende:
Eigenlijk komt het er dus op neer dat je emotionele beeldvorming niet erg vindt zolang het jouw standpunt maar onderschrijft.

Precies. Dit mag wel gewoon:


Stukje realisme naar de kiezer toe.

quote:

Op zondag 6 augustus 2017 02:19 schreef partijkartelschaar het volgende:

[..]

Dit is wat ik aanvankelijk heb willen zeggen en op zich vind ik deze zaken zo voor zich spreken dat ik daar nooit bronnen bij nodig heb gehad (die ga ik dan ook niet meer zoeken):
- moslims hebben op verschillende punten een cultuur waarvan wij zeggen dat dat achterhaald is (alleen hier dus bronnen voor; zie eerdere post)
- op het moment dat moslims dreigen over te steken wordt door de grote media (en de meeste progressieve politici en academici) vooral hun zieligheid benadrukt en vooral niet gezegd wat er allemaal voor gevaren op ons af komen, oa op het gebied van cultuur. Degenen die dat wel doen, ''spelen in op de angsten van de burger''. Door de menigte die deze media (politici en academici) volgen wordt deze houding grotendeels overgenomen en dus bij aankomst (het meest kritieke moment) wordt hen nauwelijks (buiten de al bestaande procedures) een bandbreedte in de weg gelegd.
- op het moment het burgers zijn geworden en de betreffende culturele praktijken dus 'geïmporteerd' zijn, ben je de meeste macht om de cultuur te beschermen al kwijt .
- als onze cultuur met 'achterhaalde' culturen in aanraking komt, kan het verzwakken, doordat het er vaak niet van afgesloten is, en zij hun cultuur niet opeens afleren. Ook al zou je het opsporingsapparaat uitbreiden, het is dus dweilen met de kraan open. De aanpak wordt dan nog verder geproblematiseerd door de gevoelde noodzaak om niet te generaliseren, zoals bij de PVDA Rotterdam); iets wat ik, wellicht met enige overdrijving, opvat als het dwangmatig gelijk stellen van onze cultuur aan andere culturen. Dit acht ik ook van toepassing op het punt dat ik maakte tav media, politici en academici.

Je herhaalt alleen wat je eerder ook al stelde. Ik bedoel, prima als je vindt dat "we onze cultuur verliezen" en daar allerlei vage termen als zelfhaat en oikofobie aan koppelt, maar veel verder dan een verdwenen kerstboom in een school en Zwarte Piet komt het allemaal niet echt.

En verder wordt er wel degelijk wat gedaan bij binnenkomst en zie je langzamerhand juist dat culturen van buitenaf langzaam opgaan en meegenomen worden door de cultuur hier.

quote:

Op zondag 6 augustus 2017 15:09 schreef Ryon het volgende:

[..]

Precies. Dit mag wel gewoon:
[ afbeelding ]

Stukje realisme naar de kiezer toe.

Over zelfhaat gesproken. Dat soort figuren doen me altijd denken aan Calvinistische dominees die hun hele gemeente wekelijks bang maken voor de hel ende verdoemenis, terwijl ze in werkelijkheid uit zijn op macht.

quote:

Op zondag 6 augustus 2017 15:11 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Je herhaalt alleen wat je eerder ook al stelde. Ik bedoel, prima als je vindt dat "we onze cultuur verliezen" en daar allerlei vage termen als zelfhaat en oikofobie aan koppelt, maar veel verder dan een verdwenen kerstboom in een school en Zwarte Piet komt het allemaal niet echt.

Er was ook een in de fik gestoken kerstboom in Brussel.
En ineens was er in december 2016 het gerucht dat de NPO het woord kerst van de buis wil bannen.
Dat was al overdreven, maar anderen wisten dat te presenteren als NPO wil kerstmis afschaffen.
NPO had een promo van december is een gezellige feestmaand. Er werd niet gesproken, maar de gezellige beelden van maaltijden en binnenlopen was een al kerstsfeer .
Het woord kerst kwam niet in beeld ....
Zelfs Rutte sprak zijn verontwaardiging uit over deze wandaad van zelfhaat en heulen met 'de islamiisering' . Maar niet in deze woorden... hij wist ook wel hoe dom dat was
Partijideoloog Baudet zette onmiddellijk een petitie online tegen zulk een extreme angst en zelfhaat voor de Nederlandse cultuur,
Hij kreeg slechts 2200 ondertekeningen.... Dat pleit dus weer voor het realisme van een meerderheid van de FvD-bezoekers. Niet voor die 2200 .
Noch is het vaderland niet verloren ...!
https://forumvoordemocratie.nl/petities/kerstmis

quote:

Op zondag 6 augustus 2017 15:20 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Over zelfhaat gesproken. Dat soort figuren doen me altijd denken aan Calvinistische dominees die hun hele gemeente wekelijks bang maken voor de hel ende verdoemenis, terwijl ze in werkelijkheid uit zijn op macht.

Wat is er mis met problemen benoemen die vele anderen maar wat graag blijven ontkennen?

quote:

Op zondag 6 augustus 2017 15:27 schreef Nattekat het volgende:

[..]

Wat is er mis met problemen benoemen die vele anderen maar wat graag blijven ontkennen?

Welk probleem benoemt hij wat anderen zouden ontkennen?

quote:

Op zondag 6 augustus 2017 15:27 schreef Nattekat het volgende:

[..]

Wat is er mis met problemen benoemen die vele anderen maar wat graag blijven ontkennen?

culturele zelfhaat , extreme angst voor de eigen cultuur.. zijn geen problemen
Het probleem is eerder dat mensen hun politieke agenda met deze verzinsels promoten

quote:

Op zondag 6 augustus 2017 15:32 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

culturele zelfhaat , extreme angst voor de eigen cultuur.. zijn geen probleem.
Het probleem is eerder dat mensen hun politieke agenda met deze verzinsels promoten

Verzinsels? Dat er bootladingen vol gelukszoekers door Europa reizen? Iets wat echt gebeurt.