[Crowdfunding] #155 Dringen bij SiG

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 09:49 schreef Horsemen het volgende:
Pacogi Trading B.V. (GvE) kunnen we per 01/08/2017 ook toevoegen aan het lijstje met faillissementen (was al een bestaande default). De curator is mr. M.C.J. Peeters, tel. 088-3040000. http://www.faillissements(...)ogi-trading-b-v.aspx

Is dat een nieuwe BV die failliet is gegaan? Er is al eerder een rechtspersoon van Pacogi failliet verklaard dacht ik.

edit: http://www.hoeberechts.nl(...)%20Netherlands%20B.V.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 09:28 schreef Horsemen het volgende:

[..]

Ik denk dat je nu even de clou mist of ik niet duidelijk genoeg ben maar ik probeer duidelijk aan te geven dat je verder een goede spreiding tussen projecten moet aanhouden. In dit vergelijk hebben we het alleen over het verschil tussen 10 projecten met een looptijd 6 maanden tov 1 project van 5 jaar.

Om een voorbeeld te geven. Op dit moment zit ik in meer dan 200 projecten met naar ik schat een gemiddelde looptijd van een kleine 5 jaar. Ik denk niet dat mijn risico kleiner gaat worden als ik dit, in de zelfde 5 jaar looptijd, ga spreiden over 2000 projecten van 6 maanden. Een ding is dan wel zeker en dat is dat mijn bruto rendement fors zal dalen en ik denk mijn netto rendement ook. Nog even los van het werk dat je zou hebben aan de verwerking van de extra 1800 projecten in je portefeuille.

Volgens mij mis ik de clou juist niet, jij vind dat je (terecht of onterecht, maakt verder niet uit) d.m.v. selectie projecten met een lager risico hebt.

Echter, wat ik wil aangeven is dat de theorie zegt dat je altijd moet spreiden. Als ik jouw voorbeeld er nou bij pak kun je 200 projecten van 5 jaar niet echt vergelijken met 2000 projecten van 6 maanden omdat de looptijd anders is. Maar stel nou dat je 2000 projecten van 5 jaar hebt, met dezelfde rente, dezelfde risicoscore, dezelfde credit score etc.. Dan zegt de theorie dat je risico het kleinst is als je in al die 2000 projecten inlegt. Indien je slechts in 200 van die projecten inlegt heb je een groter risico terwijl het verwachte rendement hetzelfde is.

Hier staat er een uitleg over en ook de variantie formule dan kan je zelf uitrekenen dat door spreiding je risico echt daalt terwijl je expected return hetzelfde is.

Bij kleine aantallen (1 of 5 bijvoorbeeld) word je risico echt significant anders. Bij grote aantallen zoals 200 of 2000 maakt het wat minder uit maar dan geldt nog steeds dat 2000 in theorie altijd beter is dan 200. Als jij denkt dat jouw risico-inschatting dat verschil compenseert zou ik het zeker zo blijven doen maar zeker voor de mensen die meelezen zou ik toch aanraden om gewoon zo veel mogelijk te spreiden.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 10:03 schreef -jos- het volgende:

[..]

Volgens mij mis ik de clou juist niet, jij vind dat je (terecht of onterecht, maakt verder niet uit) d.m.v. selectie projecten met een lager risico hebt.

Echter, wat ik wil aangeven is dat de theorie zegt dat je altijd moet spreiden. Als ik jouw voorbeeld er nou bij pak kun je 200 projecten van 5 jaar niet echt vergelijken met 2000 projecten van 6 maanden omdat de looptijd anders is. Maar stel nou dat je 2000 projecten van 5 jaar hebt, met dezelfde rente, dezelfde risicoscore, dezelfde credit score etc.. Dan zegt de theorie dat je risico het kleinst is als je in al die 2000 projecten inlegt. Indien je slechts in 200 van die projecten inlegt heb je een groter risico terwijl het verwachte rendement hetzelfde is.

Hier staat er een uitleg over en ook de variantie formule dan kan je zelf uitrekenen dat door spreiding je risico echt daalt terwijl je expected return hetzelfde is.

Bij kleine aantallen (1 of 5 bijvoorbeeld) word je risico echt significant anders. Bij grote aantallen zoals 200 of 2000 maakt het wat minder uit maar dan geldt nog steeds dat 2000 in theorie altijd beter is dan 200. Als jij denkt dat jouw risico-inschatting dat verschil compenseert zou ik het zeker zo blijven doen maar zeker voor de mensen die meelezen zou ik toch aanraden om gewoon zo veel mogelijk te spreiden.

Het probleem van dit soort modellen is dat ze uit gaan van een volledig transparantie markt met volledige informatie. Dat is in dit geval niet zo en dat maakt dat het CAPM niet zonder meer bruikbaar is, hoewel je er wel degelijk zinnige richtlijnen voor je investeringen uit kunt halen. Op basis van de gegevens van de platforms – rente en risico inschatting – zou je de efficiënte beleidsvarianten eruit kunnen halen. Dat zijn dan de projecten die een redelijk optimale verhouding tussen risico en rendement hebben. Probleem is natuurlijk dat er niets deugt van de risico-inschattingen van de platforms en dat het daarmee min of meer een beetje gokken is op basis van je eigen inschattingen.

Dan over spreiding, spreiding is in theorie altijd goed mits je dat doet over redelijk efficiënte beleidsvarianten. Spreiding over projecten waarvan je inschat dat ze een slecht of negatief profiel hebben is nooit efficiënt. Over het algemeen wordt overigens aangenomen dat je met tussen de 25 en 50 beleggingen een redelijk goed gespreide portefeuille hebt omdat je de markt nooit helemaal kunt repliceren. Ook hier zit weer een uitgangspunt achter en dat is dat je de portefeuille wel zo goed mogelijk aan moet laten sluiten bij de markt en dat is lastig omdat we niet eens goed weten hoe de markt opgebouwd is. Dat gaat niet alleen over risico-rendement maar ook over looptijden, sectoren, landen, enz.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 09:55 schreef komrad het volgende:

[..]

Is dat een nieuwe BV die failliet is gegaan? Er is al eerder een rechtspersoon van Pacogi failliet verklaard dacht ik.

edit: http://www.hoeberechts.nl(...)%20Netherlands%20B.V.

Klopt even uit mijn hoofd is dit een van de B.V.’s die meegetekend hebben voor de lening. Ik kan het dossier overigens nog niet vinden.

[ Bericht 2% gewijzigd door Horsemen op 03-08-2017 10:29:16 ]

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 10:13 schreef k_man het volgende:

[..]

Je betrekt er nu een aantal dingen bij die niet sec te maken hebben met de looptijd, maar o.a. met de manier van werken van bepaalde platforms. Ik ben het er helemaal mee eens dat het voor je rendement nogal slechts uitpakt om te investeren in kortlopende projecten bij GvE. Maar dat is GvE. Bij LAH geldt dat bijv. helemaal niet.

En natuurlijk moet je de projecten ook inhoudelijk beoordelen, dat staat buiten kijf. Punt is dat een korte looptijd - puur beoordeeld op dát aspect dus - ook voordelen heeft. Je verlaagt er je risico mee. Stel dat je zou kunnen kiezen tussen investeren in een project voor 5 jaar, of 5 keer investeren in exact zo'n zelfde project voor telkens één jaar... dan loop je met dat laatste minder risico.

Dit is ook niet zonder meer waar Een project is nooit hetzelfde en het hangt ook af van je definitie van risico. De kans dat het risico optreedt is in het eerste geval lager maar het gevolg is veel groter. Voor het tweede geval is het net andersom. Ook moet een project wel een passende looptijd hebben met haalbare aflossingsverplichtingen.

Uiteindelijk is het enige andere risico dat je hebt het risico op wijzigende marktomstandigheden door een kortere of langere duration van je lening

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 10:03 schreef -jos- het volgende:
Volgens mij mis ik de clou juist niet, jij vind dat je (terecht of onterecht, maakt verder niet uit) d.m.v. selectie projecten met een lager risico hebt.

Ik zal wel onduidelijk zijn maar dat is totaal niet wat ik probeer te zeggen .

[ Bericht 1% gewijzigd door Horsemen op 03-08-2017 10:35:00 ]

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 10:14 schreef komrad het volgende:

[..]

Het probleem van dit soort modellen is dat ze uit gaan van een volledig transparantie markt met volledige informatie. Dat is in dit geval niet zo en dat maakt dat het CAPM niet zonder meer bruikbaar is, hoewel je er wel degelijk zinnige richtlijnen voor je investeringen uit kunt halen. Op basis van de gegevens van de platforms – rente en risico inschatting – zou je de efficiënte beleidsvarianten eruit kunnen halen. Dat zijn dan de projecten die een redelijk optimale verhouding tussen risico en rendement hebben. Probleem is natuurlijk dat er niets deugt van de risico-inschattingen van de platforms en dat het daarmee min of meer een beetje gokken is op basis van je eigen inschattingen.

Dan over spreiding, spreiding is in theorie altijd goed mits je dat doet over redelijk efficiënte beleidsvarianten. Spreiding over projecten waarvan je inschat dat ze een slecht of negatief profiel hebben is nooit efficiënt. Over het algemeen wordt overigens aangenomen dat je met tussen de 25 en 50 beleggingen een redelijk goed gespreide portefeuille hebt omdat je de markt nooit helemaal kunt repliceren. Ook hier zit weer een uitgangspunt achter en dat is dat je de portefeuille wel zo goed mogelijk aan moet laten sluiten bij de markt en dat is lastig omdat we niet eens goed weten hoe de markt opgebouwd is. Dat gaat niet alleen over risico-rendement maar ook over sectoren, landen, enz.

De enige bruikbare (en beschikbare) statistieken uit de crowdfundingpraktijk zijn wat dit betreft volgens mij die van Funding Circle UK. Op deze pagina:
https://www.fundingcircle.com/uk/statistics/
onder het kopje "Investor returns by number of businesses they lend to", staat een grafiek met de 90% bandbreedte van netto rendement (dus na aftrek van kosten en defaults) als functie van het aantal projecten. Daar zie je dat (toevallig?) vanaf ongeveer 200 projecten de bandbreedte stabiliseert. Bij 100 is deze nog beduidend groter, en onder de 50 neemt de bandbreedte heel snel toe.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 10:13 schreef k_man het volgende:

[..]
Stel dat je zou kunnen kiezen tussen investeren in een project voor 5 jaar, of 5 keer investeren in exact zo'n zelfde project voor telkens één jaar... dan loop je met dat laatste minder risico.

Maar je rendement per jaar is ook lager omdat je geld elke keer tussen 2 projecten een maand geen rendement heeft. Dat was ook een argument die ik hiervoor bij obli of horsemen gelezen heb. De vraag is dus of je uiteindelijk op de lange termijn een hoger rendement hebt t.o.v. het (volgens jou) lagere risico bij 6 korte projecten in plaats van 1 lang project.

Uiteraard draait het uiteindelijk om het maximale rendement en niet om risico :-)

quote:

Op dinsdag 16 mei 2017 13:10 schreef AQuila360 het volgende:

[..]

Mooi project ja, maar ik ben even aan het wachten wat er uit dat Meat&Co project komt voordat ik weer door ga.

Iemand nog een update van Meat&Co? Ik heb niets meer gehoord van GvE.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 09:28 schreef Horsemen het volgende:

[..]

Ik denk dat je nu even de clou mist of ik niet duidelijk genoeg ben maar ik probeer duidelijk aan te geven dat je verder een goede spreiding tussen projecten moet aanhouden. In dit vergelijk hebben we het alleen over het verschil tussen 10 projecten met een looptijd 6 maanden tov 1 project van 5 jaar.

Om een voorbeeld te geven. Op dit moment zit ik in meer dan 200 projecten met naar ik schat een gemiddelde looptijd van een kleine 5 jaar. Ik denk niet dat mijn risico kleiner gaat worden als ik dit, in de zelfde 5 jaar looptijd, ga spreiden over 2000 projecten van 6 maanden. Een ding is dan wel zeker en dat is dat mijn bruto rendement fors zal dalen en ik denk mijn netto rendement ook. Nog even los van het werk dat je zou hebben aan de verwerking van de extra 1800 projecten in je portefeuille.

Daar speelt ook nog iets anders mee: het aantal beschikbare projecten van acceptabele kwaliteit. Die zijn er gewoonweg niet in deze aantallen.

Om een minimaal grotere (verwaarloosbare) zekerheid door spreiding te krijgen (bij 200 naar 2000) zou je daarentegen een groter risico moeten aangaan door gemiddeld genomen slechtere kwaliteit van de projecten.

Acceptabele projectjes van een paar maanden zijn er nog véél minder, dus als je zou besluiten daar fors op in te zetten, zou je dat met gemiddeld grotere bedragen moeten doen. Dat brengt ook weer risico met zich mee.

Daarnaast gaat iemand zelden hypothecaire zekerheid afgeven bij een kortlopend project, dus daarmee laat je (degene die daar voor kiest) een heel interessant stuk van de markt liggen.

[ Bericht 2% gewijzigd door obligataire op 03-08-2017 11:25:17 ]

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 11:00 schreef crowdtocrowd het volgende:

[..]

Iemand nog een update van Meat&Co? Ik heb niets meer gehoord van GvE.

Hij leeft niet als iemand die geen cent te makken heeft, hopelijk jaagt die niet de 95k ( die de verkoop van meat&co mogelijk opgeleverd heeft ) er in 1 keer doorheen

Overigens niks meer gehoord van GVE, zelfs het voorstel voor finale kwijting is nooit bij de investeerders aangekomen.

[ Bericht 4% gewijzigd door Thomas88 op 03-08-2017 11:17:33 ]

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 11:00 schreef crowdtocrowd het volgende:

[..]

Iemand nog een update van Meat&Co? Ik heb niets meer gehoord van GvE.

Hier ook oorverdovend stil vanuit GvE.

Update Wiebke ( iets met eindjes aan elkaar knopen):

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 11:05 schreef obligataire het volgende:

[..]

Daar speelt ook nog iets anders mee: het aantal beschikbare projecten van acceptabele kwaliteit. Die zijn er gewoonweg niet in deze aantallen.

Om een minimaal grotere (verwaarloosbare) zekerheid door spreiding te krijgen (bij 200 naar 2000) zou je daarentegen een groter risico moeten aangaan door gemiddeld genomen slechtere kwaliteit van de projecten.

Acceptabele projectjes van een paar maanden zijn er nog véél minder, dus als je zou besluiten daar fors op in te zetten, zou je dat met gemiddeld grotere bedragen moeten doen. Dat brengt ook weer risico met zich mee.

Daarnaast gaat iemand zelden hypothecaire zekerheid afgeven bij een kortlopend project, dus daarmee laat je (degene die daar voor kiest) een heel interessant stuk van de markt liggen.

Precies, ook dat.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 11:38 schreef djh77 het volgende:
Update Wiebke ( iets met eindjes aan elkaar knopen):

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Wel heel verstandig dat KoM & Wiebke dit vooraf melden.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 11:05 schreef obligataire het volgende:

[..]

Daar speelt ook nog iets anders mee: het aantal beschikbare projecten van acceptabele kwaliteit. Die zijn er gewoonweg niet in deze aantallen.

Om een minimaal grotere (verwaarloosbare) zekerheid door spreiding te krijgen (bij 200 naar 2000) zou je daarentegen een groter risico moeten aangaan door gemiddeld genomen slechtere kwaliteit van de projecten.

Acceptabele projectjes van een paar maanden zijn er nog véél minder, dus als je zou besluiten daar fors op in te zetten, zou je dat met gemiddeld grotere bedragen moeten doen. Dat brengt ook weer risico met zich mee.

Daarnaast gaat iemand zelden hypothecaire zekerheid afgeven bij een kortlopend project, dus daarmee laat je (degene die daar voor kiest) een heel interessant stuk van de markt liggen.

hier zie je een groot verschil tussen theorie en praktijk ontstaan, de theorie is gewoon niet tot in detail uitvoerbaar voor een gemiddelde investeerder. Ik denk dat het al met al het meest realistisch en haalbaar is om zo goed mogelijk te spreiden tussen de acceptabele projecten en platforms en daarbij ook enige differentiatie in sectoren en looptijd aan te brengen. Dan heb je nog iets meer risico dan in een optimaal scenario, maar dat weet je toch niet want er is niets om tegen te benchmarken.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 11:44 schreef komrad het volgende:
hier zie je een groot verschil tussen theorie en praktijk ontstaan, de theorie is gewoon niet tot in detail uitvoerbaar voor een gemiddelde investeerder. Ik denk dat het al met al het meest realistisch en haalbaar is om zo goed mogelijk te spreiden tussen de acceptabele projecten en platforms en daarbij ook enige differentiatie in sectoren en looptijd aan te brengen. Dan heb je nog iets meer risico dan in een optimaal scenario, maar dat weet je toch niet want er is niets om tegen te benchmarken.

Het grootste probleem is dat er geen toezicht is op classificatie door aanbieders.

Enerzijds wordt de gemiddelde investeerder gelokt door hoge rentes en worden leningnemers juist getriggerd door een lage rente. Zet hier een vergoedingen en acquisitie bonussysteem over en de juistheid van de classificatie is erg onzeker.

Als de AFM richtlijnen zou opstellen over het maximaal te verwachten default percentage bij een bepaalde renteklasse, zou je als consument blind kunnen spreiden. Cherry picking zou dan een extra (of minder) rendement kunnen geven.

Deze systematiek zou er ook toe leiden dat, omdat een aanbieder gebaat is bij een juiste classificatie van het risico, er beter onderzoek naar de juistheid van de cijfers zal worden gedaan, en er meer zekerheden zullen worden afgedwongen.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 11:40 schreef Horsemen het volgende:

[..]

Wel heel verstandig dat KoM & Wiebke dit vooraf melden.

en slim dat ze ook gewoon om hulp/ervaring vraagt.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 11:53 schreef escortmk2 het volgende:

[..]

en slim dat ze ook gewoon om hulp/ervaring vraagt.

Ik benieuwd of er dit jaar weer een popup store komt.

Crowdfunding: investeren in luchtfietserij wordt steeds populairder

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 12:03 schreef Speekselklier het volgende:

[..]

Ik benieuwd of er dit jaar weer een popup store komt.

Ze had wilde plannen voor 5 pop-ups. Het levert ieder geval nog niet voldoende op om de lening makkelijk terug te betalen.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 10:21 schreef Horsemen het volgende:

[..]

Ik zal wel onduidelijk zijn maar dat is totaal niet wat ik probeer te zeggen .

Oke dan heb ik je verkeerd begrepen, maar je schat dus het risico van jouw projecten wel in als gelijkwaardig aan alle anderen. Mag ik dan vragen waarom je niet in elk project investeert? Welke criteria naast rendement/risico gebruik je dan nog meer?

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 11:06 schreef Thomas88 het volgende:

[..]

Hij leeft niet als iemand die geen cent te makken heeft, hopelijk jaagt die niet de 95k ( die de verkoop van meat&co mogelijk opgeleverd heeft ) er in 1 keer doorheen

Overigens niks meer gehoord van GVE, zelfs het voorstel voor finale kwijting is nooit bij de investeerders aangekomen.

Erg slecht ja, maar hoor van meerdere projecten niets meer terwijl daar binnen 2 maanden een update van zou moeten komen maar dat is ook al weer langer geleden.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 11:53 schreef escortmk2 het volgende:

[..]

en slim dat ze ook gewoon om hulp/ervaring vraagt.

Je vangt twee vliegen in één klap; ze is wel een ondernemer in hart en nieren zoals ik haar bezig zie.

quote:

Op woensdag 5 juli 2017 11:26 schreef NaRegenDeZon het volgende:
Kort verslag van bijeenkomst klankbord groep Geldvoorelkaar.

De volgende dossiers zijn aan de orde geweest en besproken: 5962,6070,7417,9002,3402in combinatie met 6789, 10668.

In generaal is mijn conclusie dat de gerechtsdeurwaarder in de dossiers de juiste stappen neemt en van plan is te gaan nemen. Echter hebben wij samen met GvE en haar gerechtsdeurwaarder geconstateerd dat de communicatie aangaande het proces en de stappen die zijn gezet niet goed gecommuniceerd worden naar de investeerder. Men belooft dit beter te gaan doen.

De communicatie vanuit Geldvoorelkaar mag inderdaad wel flink verbeterd worden, als we bijvoorbeeld project 6070 als voorbeeld nemen dan is er eigenlijk na mei 2016 geen echte update meer geweest.

In mei 2016 werd er melding gemaakt van een betalingsregeling met de bestuurder, deze betalingsregeling werd nogmaals herhaald in december 2016 en vorige maand nog een keer. Voor mij is het alleen nog steeds onbekend of er ook echt geld binnenkomt en of, en wanneer we daar als investeerders iets van terugzien.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 14:31 schreef xzaz het volgende:

[..]

Je vangt twee vliegen in één klap; ze is wel een ondernemer in hart en nieren zoals ik haar bezig zie.

Marktkoophandel is op zich een moeilijke business. Schandalig wat er gevraagd wordt voor kraamhuur en de energievoorziening. En dan maar hopen dat het niet regent die dag.

Wiebke gaat er wel vol voor inderdaad

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 15:40 schreef k_man het volgende:
Nieuwe GvE.

Die 9% is wel lekker. Wat minder lekker is dat er voorlopig niets verdiend zal worden. De eerste tijd zullen ze bezig zijn met het maken van de fietsen die al via Kickstarter besteld (en betaald) zijn. Op die fietsen maken ze bovendien verlies - anders was er nu geen nieuwe financiering nodig geweest.

Volgens mij hebben ze de fietsen wel verkocht maar moeten deze nog gemaakt en geleverd worden.

Ik moet mij dit project direct denken aan dat artikeltje van RJ Blom dat hier vandaag geplaatst is.
Dat ging toevallig ook over luchtfietserij .

Op 18 juli jl. hadden ze het nog over 'advanced talks with one interested investor' (gewoon hier op hun Kickstarterpagina). Waar is die dan gebleven? Of zouden ze hier GvE mee bedoelen?

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 15:40 schreef k_man het volgende:
Nieuwe GvE.

Die 9% is wel lekker. Wat minder lekker is dat er voorlopig niets verdiend zal worden. De eerste tijd zullen ze bezig zijn met het maken van de fietsen die al via Kickstarter besteld (en betaald) zijn. Op die fietsen maken ze bovendien verlies - anders was er nu geen nieuwe financiering nodig geweest.

Dit is nou typisch een project waar ik in het verleden ingestapt zou zijn, op basis van HA en BS. Wetende hoe GvE met het uitwinnen omgaat laat ik dergelijke startups nu aan mij voorbijgaan op dit platform. Ik geloof niet in de levensvatbaarheid van dit concept.

Nieuwe op CcF:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Pas op met ondernemers uit Dedemsvaart 😉 #belhamels

[ Bericht 4% gewijzigd door djh77 op 03-08-2017 18:48:27 ]

FNC heeft de vinkjes van de inlogpagina gehaald. Ze belden me net. Pas bij een volgende investering moet je akkoord gaan met de nieuwe voorwaarden én automatische incasso.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 17:53 schreef djh77 het volgende:
Nieuwe op CcF:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Pas op met ondernemers uit Dedemsvaart 😉

Elk jaar ongeveer gaat er een speelgoed keten failliet. Ik durf deze niet aan. Te weinig marge of zekerheden.