POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Welkom bij de gelegenheid tot in principe onbelemmerd gespui van politieke ideeën en populistisch geblaat zonder financiële justificatie. Ook geschikt voor al het politieke non-nieuws, bestuurlijke ongehoorzaamheid en alleen maar grappig bedoelde complottheorieën. Iedereen is welkom, behalve Amerikanen.
Leg dan uit waarom of weerleg de dingen waar je' t niet mee eens bent in plaats van met een nietszeggende oneliner te komen.quote:
Doet de regen normaal gesproken nooit.quote:Op woensdag 19 juli 2017 12:30 schreef Tijger_m het volgende:
Zooooooooooooooo, de regen komt even naar beneden hier, WOW
Oh help, iemand spreekt mij tegen dus het zal wel "een troll" zijn.quote:
[..]
Als je het over de algemene kwaliteit van de gezondheidszorg hebt zijn die paar patiënten die in de VS hele nieuwe technieken kunnen ondergaan niet echt een maatstaf voor de zorg over de gehele breedte. Nog afgezien van het feit dat die behandelingen meestal tonnen kosten, en de patiënten dus ofwel stinkend rijk zijn ofwel met crowdfundacties geld moeten inzamelen.
Dramatisch slechte troll.
De kwaliteit van de gezondheidszorg kan op meerdere manieren gemeten worden. In de VS hebben ze andere keuzes gemaakt dan wij hier. Ja, dat betekent dat de gezondheidszorg "ongelijk" verdeeld wordt. Zeker als je op federaal niveau bekijkt. Het betekent ook dat de kwaliteit van de zorg pieken kent die wij in Europa niet kennen.
Als je op Europees niveau bekijkt dan zie je dat de rijkere Europese landen ook concentraties kennen van hoogwaardige zorg en dat de 'achtergestelde' Europese landen nog een inhaalrace te maken hebben. Dat is echter allemaal prima, want wij als Nederland - met ons vermogen en lousy 17 miljoen inwoners - kunnen de moral high ground innemen als wij naar 323 miljoen Amerikanen wijzen.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Maar dat is goed/slecht of maak je een punt over de staat van de gezondheidszorg?quote:Op woensdag 19 juli 2017 12:29 schreef remlof het volgende:
[..]
In Cuba is gezondheidszorg nog steeds gratis voor alle inwoners.
Onderbouw jij liever de onzin die je verkoopt.quote:
[..]
Leg dan uit waarom of weerleg de dingen waar je' t niet mee eens bent in plaats van met een nietszeggende oneliner te komen.
Ik ben nog nooit ergens geweest waar die omhoog ging.quote:
Zooooooooooooooo, de regen komt even naar beneden hier, WOW
Inderdaad. Moeten ze maar een fatsoenlijk zorgstelsel opzetten en geen president en senaat verkiezen die het willen afbreken.quote:Op woensdag 19 juli 2017 12:32 schreef Ryon het volgende:
Dat is echter allemaal prima, want wij als Nederland - met ons vermogen en lousy 17 miljoen inwoners - kunnen de moral high ground innemen als wij naar 323 miljoen Amerikanen wijzen.
Het is vooral heel erg duur voor de staat. Maar het is een keuze.quote:
[..]
Maar dat is goed/slecht of maak je een punt over de staat van de gezondheidszorg?
Ja, dus je argumentatie zuigt. Dat is mijn punt.quote:
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Ik zie op buienradar dat het deze kant op komt. Maar gauw even boodschappen doen dan.quote:
Zooooooooooooooo, de regen komt even naar beneden hier, WOW
Wordt dat niet met de belastingen gelijkgetrokken dan?quote:
[..]
Het is vooral heel erg duur voor de staat. Maar het is een keuze.
“What do I wear in bed? Why, Chanel No. 5, of course”
Hoe groter de populatie, hoe kleiner de democratie.quote:Op woensdag 19 juli 2017 12:33 schreef Tchock het volgende:
[..]
Inderdaad. Moeten ze maar een fatsoenlijk zorgstelsel opzetten en geen president en senaat verkiezen die het willen afbreken.
Ik neem nou eens die computer of machine die met de hulp van Tuin is aangeschaft, en er komt iemand met veel geld mag die op de wachtlijst plaatsnemen?
Welnee. Je interpreteert mijn argument verkeerd en je tegenargument rust op de zowel onware als irrelevante stelling dat Europese landen niet solidair naar elkaar zijn.quote:Op woensdag 19 juli 2017 12:33 schreef Ryon het volgende:
[..]
Ja, dus je argumentatie zuigt. Dat is mijn punt.
Vind dit verder wel vermakelijk hoor maar het is inhoudelijk nogal droevig.
Laat ik er maar mee stoppen danquote:Op woensdag 19 juli 2017 12:33 schreef Reya het volgende:
Volstrekte autistendiscussie tussen Ryon en Tchock, overigens.
Hehe. Jouw sterkste argument was:quote:
[..]
Welnee. Je interpreteert mijn argument verkeerd en je tegenargument rust op de zowel onware als irrelevante stelling dat Europese landen niet solidair naar elkaar zijn.
Vind dit verder wel vermakelijk hoor maar het is inhoudelijk nogal droevig.
Zonder onderbouwing.quote:Dramatisch slechte troll.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Wellicht betaalbaarder omdat het menu simpelweg kleiner is?quote:
[..]
Het is vooral heel erg duur voor de staat. Maar het is een keuze.
Hier is het gewoon lekker droog en warm, makkers.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
De belastingen in Cuba zullen ongetwijfeld torenhoog zijn, de staat roomt gewoon alles af.quote:Op woensdag 19 juli 2017 12:34 schreef Samzz het volgende:
[..]
Wordt dat niet met de belastingen gelijkgetrokken dan?
Maar hoe duur is een doosje paracetamol nou in België? Met je lage zorgpremie en eigen risico.
Wacht maar.quote:
Hier is het gewoon lekker droog en warm, makkers.
Hier viel net in 1 minuut ongeveer de regenval van een maand
Collectieve vermogen. Het private vermogen binnen een staat is niet zo interessant, maar wat je als collectief bereid bent bij elkaar leggen om voor elkaar te zorgen is natuurlijk wel relevant in dezen. Kunnen is, gezien de algemene welvaart van het land, niet eens een probleem. De anti-Sovjet-propaganda was echter zo effectief dat men nu nog electoraal zelfmoord pleegt door ook maar iets te stellen dat door de tegenpartij kan worden gespind als "sounds like communism".quote:
[..]
Dat is echter allemaal prima, want wij als Nederland - met ons vermogen en lousy 17 miljoen inwoners - kunnen de moral high ground innemen als wij naar 323 miljoen Amerikanen wijzen.
Paracetamol kost overal ter wereld geen flikker meer toch? Patent is verlopen.quote:
[..]
De belastingen in Cuba zullen ongetwijfeld torenhoog zijn, de staat roomt gewoon alles af.
Maar hoe duur is een doosje paracetamol nou in België? Met je lage zorgpremie en eigen risico.
Naisquote:
[..]
Wacht maar.
Hier viel net in 1 minuut ongeveer de regenval van een maand
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Er is 1 Europa gecreeerd dus die prijzen zal niet veel verschil meer in zitten, echter voor de consument denk ik, ik weet het helemaal niet trouwens.quote:
[..]
De belastingen in Cuba zullen ongetwijfeld torenhoog zijn, de staat roomt gewoon alles af.
Maar hoe duur is een doosje paracetamol nou in België? Met je lage zorgpremie en eigen risico.
Kan het niet laten om er dan even op in te haken.quote:
Volstrekte autistendiscussie tussen Ryon en Tchock, overigens.
En het riool slikte het, o wacht Rotterdam, de heer wou het water verdunnen?quote:
[..]
Wacht maar.
Hier viel net in 1 minuut ongeveer de regenval van een maand
Als er nu 1 land is wat bereid is om meer te geven voor die paracetamol leveren ze liever aan dat land, en gaan de prijzen dus omhoog.
quote:
[..]
Er is 1 Europa gecreeerd dus die prijzen zal niet veel verschil meer in zitten, echter voor de consument denk ik, ik weet het helemaal niet trouwens.
quote:Ook pijnstillers en maagzuurremmers doen het goed bij de Belgische klanten. Een doosje paracetamol kost over de grens al gauw 6 euro, terwijl je daar in Nederland 1 euro voor betaalt. Voor maagzuurremmers betaal je in België 42 euro, en bij ons 3. En heb je in België antipsychotica nodig, dan kost dat 152 euro. In Nederland is dat 11 euro.
Waarom zijn sommige medicijnen duurder in België?
In België betalen mensen veel minder ziektekostenpremie dan in Nederland, zo'n 90 euro per jaar. Belgen betalen wel remgeld: een eigen bijdrage in de zorgkosten, ook voor voorgeschreven medicijnen. Daardoor kunnen de kosten voor bepaalde medicijnen flink oplopen.
Volgens de Vlaamse arts Dirk van Duppen speelt er bij sommige medicijnen nog iets anders mee. In Nederland schrijven de zorgverzekeraars openbare aanbestedingen uit voor geneesmiddelen waarvan het patent is verstreken, wat tot een sterke prijsdaling leidt. In België zijn pogingen om dat model in te voeren op niets uitgelopen. Volgens Van Duppen komt dat door de druk van de farmaceutische lobby.
http://nos.nl/artikel/217(...)erspoelen-hulst.html
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2017 12:42:11 ]
Tien jaar geleden kostte paracetamol in België nog 10 maal(!) zoveel als in Nederland.quote:
[..]
Paracetamol kost overal ter wereld geen flikker meer toch? Patent is verlopen.
Dit komt oa doordat de Belgische overheid werkt met remgeld, een toeslag op consulten en medicijnen ipv een eigen risico.
Als ik het goed lees betaald daar dus die welke het nodig heeft en niet alles van de grote hoop?quote:
[..]
Tien jaar geleden kostte paracetamol in België nog 10 maal(!) zoveel als in Nederland.
Dit komt oa doordat de Belgische overheid werkt met remgeld, een toeslag op consulten en medicijnen ipv een eigen risico.
Dat wist ik niet. Is blijkbaar nog steeds zo.quote:
[..]
Tien jaar geleden kostte paracetamol in België nog 10 maal(!) zoveel als in Nederland.
Dit komt oa doordat de Belgische overheid werkt met remgeld, een toeslag op consulten en medicijnen ipv een eigen risico.
http://nos.nl/artikel/217(...)erspoelen-hulst.htmlquote:Sommige medicijnen zijn in België veel duurder dan in Nederland. Voor corticosteroïde neusspray moeten Belgen bijvoorbeeld 30 euro betalen. "Hier kost dat 7 euro", vertelt apotheker Christel Duerinckx van een van de apotheken in Hulst. De apotheek zet vandaag extra personeel in om Belgische toeloop aan te kunnen.
Ook pijnstillers en maagzuurremmers doen het goed bij de Belgische klanten. Een doosje paracetamol kost over de grens al gauw 6 euro, terwijl je daar in Nederland 1 euro voor betaalt. Voor maagzuurremmers betaal je in België 42 euro, en bij ons 3. En heb je in België antipsychotica nodig, dan kost dat 152 euro. In Nederland is dat 11 euro.
Ja, en er zijn zat Staten in de US of A die bereid zijn om elkaar binnen de staat tegemoet te komen in de zorgkosten. Amerika kent vanouds ook sterke communities waar binnen in ook veel informele zorg geleverd wordt. Over het algemeen is een middenklasse Amerikaan qua zorgverlening in veel staten en steden beter af dan de doorsnee Nederlander hier. Het nadeel van deze ongelijke zorgverdeling is dat grote groepen volledig van zorg onthouden worden. Dat vinden wij walgelijk, maar in Europa heeft ook bij lange na niet iedereen toegang tot hoogwaardige zorg.quote:
[..]
Collectieve vermogen. Het private vermogen binnen een staat is niet zo interessant, maar wat je als collectief bereid bent bij elkaar leggen om voor elkaar te zorgen is natuurlijk wel relevant in dezen. Kunnen is, gezien de algemene welvaart van het land, niet eens een probleem. De anti-Sovjet-propaganda was echter zo effectief dat men nu nog electoraal zelfmoord pleegt door ook maar iets te stellen dat door de tegenpartij kan worden gespind als "sounds like communism".
In Nederland hebben wij de meeste zorgverlening geïnstitutionaliseerd. Iedereen krijgt een beetje zorg en dat is eerlijk. Dus wij gezonde mensen op een internetforum zijn tevreden. Op dit moment piept en kraakt dat systeem omdat niet iedereen evenveel zorg kan krijgen. Dat aanbod is er simpelweg niet.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Nou en.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Sommige prijsverschillen zijn echt heel bizar.quote:Op woensdag 19 juli 2017 12:44 schreef Tchock het volgende:
[..]
Dat wist ik niet. Is blijkbaar nog steeds zo.
[..]
http://nos.nl/artikel/217(...)erspoelen-hulst.html
Gewoon accepteren dat we niet iedereen met kanker een chemokuur kunnen voorschotelen mensen, de belastingen moeten namelijk nog wel wat verder omlaag.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dit lijkt me echt zéér sterk. Zeker als je de kosten voor de middenklasse Amerikaan en de doorsnee Nederlander naast elkaar zet. Heb je hier ook bewijs of achtergrond bij? Wil wel lezen.quote:
Over het algemeen is een middenklasse Amerikaan qua zorgverlening in veel staten en steden beter af dan de doorsnee Nederlander hier.
NWS / Vader vraagt rechter om chemokuur tegen wil van ziek kind #2quote:
Gewoon accepteren dat we niet iedereen met kanker een chemokuur kunnen voorschotelen mensen, de belastingen moeten namelijk nog wel wat verder omlaag.
Ik heb geen idee, toentertijd was t 3 euro of zo en kun je t alleen bij de apotheek halen. Ik woon niet meer in België inmiddels.quote:
[..]
De belastingen in Cuba zullen ongetwijfeld torenhoog zijn, de staat roomt gewoon alles af.
Maar hoe duur is een doosje paracetamol nou in België? Met je lage zorgpremie en eigen risico.
België kent geen eigen risico, alleen eigen bijdrage.
“What do I wear in bed? Why, Chanel No. 5, of course”
Al is het dan wel zo dat men niet heeft kunnen proberen wat bij de directeur dan eventueel zou kunnen aanslaan.quote:
Gewoon accepteren dat we niet iedereen met kanker een chemokuur kunnen voorschotelen mensen, de belastingen moeten namelijk nog wel wat verder omlaag.
En die 5 Euro per dokter bezoek krijgt men toch gewoon weer terug.quote:
[..]
Ik heb geen idee, toentertijd was t 3 euro of zo en kun je t alleen bij de apotheek halen. Ik woon niet meer in België inmiddels.
België kent geen eigen risico, alleen eigen bijdrage.
quote:
[..]
Onderbouw jij liever de onzin die je verkoopt.
Hoe meer gezonde mensen verzekerd zijn hoe lager de premie gehouden kan worden. Vandaar de verwachte stijging in zorgkosten nu al die boomers de pensioenleeftijd naderen.quote:Omdat ze er zelf uiteindelijk ook financieel baat bij hebben.
Taal Nederland: Nederlandsquote:Bovendien deelt Nederland geen echte geschiedenis of cultuur, taal, eetgewoonten etc. met Italianen terwijl een Los Angelite en een Bostoner dat allemaal wel met elkaar delen.
Taal Italië: Italiaans
Taal La: Engels
Taal Boston: Engels
Cultuur Nederland: Gebaseerd op Calvinisme, doe maar normaal dan doe je al gek genoeg etc.
Cultuur Italie: Gebaseerd op Katholicisme, uitbundig, etc.
Eten Nederland: Stampot, agf, snert etc.
Eten Italië: Pasta, pizza, lasagne.
Eten La: fast food culture.
Eten Boston: fast food culture
Nederlandse held: Willem van Oranje
Italiaanse held: Cicero
Held in La: George Washington.
Held in Boston: George Washington.
Ik heb gister een biertje gedronken, een tripel bestaande uit water, hop, gerst en gist. Op het etiket zit een keurmerk met "Dolfijnvriendelijk gevangen" 
Ik ben een Nederlander die graag Italiaans eet.
“What do I wear in bed? Why, Chanel No. 5, of course”
LompeHork would approvequote:
Ik heb gister een biertje gedronken, een tripel bestaande uit water, hop, gerst en gist. Op het etiket zit een keurmerk met "Dolfijnvriendelijk gevangen"
.
“What do I wear in bed? Why, Chanel No. 5, of course”
Ik denk daar totaal anders over, er zitten er aan het vuur wat zich graag mee verwarmen dat denk ik.quote:
[..]
[..]
Hoe meer gezonde mensen verzekerd zijn hoe lager de premie gehouden kan worden. Vandaar de verwachte stijging in zorgkosten nu al die boomers de pensioenleeftijd naderen.
Ja, daar is veel over geschreven. Ik heb niet al die duizenden artikelen paraat maar heel snel eentje gevonden die het goed omschrijft:quote:
[..]
Dit lijkt me echt zéér sterk. Zeker als je de kosten voor de middenklasse Amerikaan en de doorsnee Nederlander naast elkaar zet. Heb je hier ook bewijs of achtergrond bij? Wil wel lezen.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3633404/
In technologisch opzicht (en beschikbaarheid van middelen en methodes) loopt de VS voorop. Dat vertaalt zich terug in een high life expentacy en een hogere kwaliteit van leven voor mensen met uiteenlopende ziektes. Als middenklasser met een baan en een verzekering ben je goed af in de meeste gebieden in Amerika. In Nederland kunnen wij daar nog veel van leren en dat is ook wat onze gezondheidszorg voor ogen heeft.quote:The advanced state of technology is the greatest strength of the U.S. health care system. Premature babies for example, face relatively good chance of surviving if they are born in the United States because of the state of technology. A relatively high life expectancy after age 80 is another reflection of the advanced state of health care technology in the United States. People 80 years and older in the U.S. tend to live longer than their counterparts in most other countries because of the abundance of advanced medical technology. Also the United States continues to be the world leader in pharmaceutical innovation. These products save, extend and improve the quality of lives.
Unfortunately, the U.S. health care system is not without weaknesses. Its most glaring weakness is exemplified by the fact that more than 42 million people are without health insurance. The lack of health insurance creates medical access problems and subjects a family’s income to the vagaries of health status. The inability to successfully control costs is another major weakness of the U.S. health care system. The growth of health care costs continues unabated, although the pace has slowed in recent years mostly due to the influence of managed – care organizations. Whether managed care can continue to slow the growth of health care costs remains questionable. Eliminating the weaknesses while maintaining the strengths is a challenge faced by any plan for changing the U.S. health care system
Het nadeel is dat niet elke Amerikaan kan profiteren van die zorg. Critici van het Amerikaanse systeem wijzen daar graag op en wijzen vervolgens ook graag naar de welvarende Europese landen (Nederland, Duitsland en Denemarken) waar dat anders is geregeld. Naar mijn mening een valse vergelijking omdat die critici vervolgens de Zuid-Europese landen vergeten. In Nederland hoeven (en willen wij) alleen solidair zijn met Limburg, niet met Oost-Europa. Amerikanen hebben dezelfde behoeftes.
Vergeet daarnaast ook niet dat de kwaliteit van de gezondheidszorg in Nederland ook sterk regionaal is bepaald! De zorg is van betere kwaliteit in de Randstad en het Gooi dan in Oost-Groningen. Waar vanwege "de lastige patientenpopulatie" ander beleid wordt hanteert.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Slaat dit op mij, laat ik het anders stellen jij mag mijn vermogen beheersen, hoe lang blijf je er vanaf?quote:
En dan b.v als jij evt een dikke rekening kunt verwachten van of over je stroom installatie?
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2017 13:01:50 ]
Onzin, Italië en Nederland verschillen cultureel gezien helemaal niet zoveel van elkaar. En ik denk dat ik genoeg van Italië weet en heb ervaren omdat te kunnen zeggen.quote:
[..]
[..]
Hoe meer gezonde mensen verzekerd zijn hoe lager de premie gehouden kan worden. Vandaar de verwachte stijging in zorgkosten nu al die boomers de pensioenleeftijd naderen.
[..]
Taal Nederland: Nederlands
Taal Italië: Italiaans
Taal La: Engels
Taal Boston: Engels
Cultuur Nederland: Gebaseerd op Calvinisme, doe maar normaal dan doe je al gek genoeg etc.
Cultuur Italie: Gebaseerd op Katholicisme, uitbundig, etc.
Eten Nederland: Stampot, agf, snert etc.
Eten Italië: Pasta, pizza, lasagne.
Eten La: fast food culture.
Eten Boston: fast food culture
Nederlandse held: Willem van Oranje
Italiaanse held: Cicero
Held in La: George Washington.
Held in Boston: George Washington.
Zeker niet meer dan LA (waar overigens de meerderheid tegenwoordig Spaans spreekt) en Detroit.
Tsja. Het is inderdaad zo dat de Amerikaanse zorg hoogstaand is, maar dat is niet het enige wat een zorgstelsel maakt uiteraard. Volgens de World Health Organisation is de Amerikaanse zorg de 37e ter wereld, maar de uitgaven per capita zijn de hoogste ter wereld.quote:
[..]
Ja, daar is veel over geschreven. Ik heb niet al die duizenden artikelen paraat maar heel snel eentje gevonden die het goed omschrijft:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3633404/
[..]
In technologisch opzicht (en beschikbaarheid van middelen en methodes) loopt de VS voorop. Dat vertaalt zich terug in een high life expentacy en een hogere kwaliteit van leven voor mensen met uiteenlopende ziektes. Als middenklasser met een baan en een verzekering ben je goed af in de meeste gebieden in Amerika. In Nederland kunnen wij daar nog veel van leren en dat is ook wat onze gezondheidszorg voor ogen heeft.
Het nadeel is dat niet elke Amerikaan kan profiteren van die zorg. Critici van het Amerikaanse systeem wijzen daar graag op en wijzen vervolgens ook graag naar de welvarende Europese landen (Nederland, Duitsland en Denemarken) waar dat anders is geregeld. Naar mijn mening een valse vergelijking omdat die critici vervolgens de Zuid-Europese landen vergeten.
Vergeet daarnaast ook niet dat de kwaliteit van de gezondheidszorg in Nederland ook sterk regionaal is bepaald! De zorg is van betere kwaliteit in de Randstad en het Gooi dan in Oost-Groningen. Waar vanwege "de lastige patientenpopulatie" ander beleid wordt hanteert.
En de beste zorg komt trouwens absoluut niet alleen uit West-Europese landen, ook een stuk beter dan de VS scoren bijvoorbeeld Portugal, Spanje, Griekenland, Marokko, Colombia etc etc.
http://www.who.int/healthinfo/paper30.pdf
En dat argument dat Zuid-Europese landen weggelaten worden vind ik echt totaal onzinnig, maar dat heb ik al eerder gezegd. Europa is geen land. Griekenland is geen medeprovincie of staat van Nederland. Je kunt wel forceren dat we die samen zouden moeten bekijken maar dat is feitelijk gewoon onjuist. Als de Europese federatie bestaat met een gedeeld Europees zorgstelsel praten we daar wel over verder.
En daarbij is het afleiden van het werkelijke punt. Wat van belang is, is dat er miljoenen Amerikanen zijn die geen zorg kunnen betalen. Dat is voor zo'n welvarend land en de grootste economie van de wereld gewoon absurd. Dat kun je een moralistisch vingertje noemen of er op wijzen dat de andere 90% wel goede zorg heeft maar daar verschillen we dan sterk over van inzicht.
Boude stellingname. Bron?quote:
[..]
Over het algemeen is een middenklasse Amerikaan qua zorgverlening in veel staten en steden beter af dan de doorsnee Nederlander hier.
Ik lees dit:
Zelfs als middenklasse Amerikaan met toegang tot zorg heb je last van gebrek aan efficiëntie:quote:A 2014 study by the private American foundation The Commonwealth Fund found that although the U.S. health care system is the most expensive in the world, it ranks last on most dimensions of performance when compared with Australia, Canada, France, Germany, the Netherlands, New Zealand, Norway, Sweden, Switzerland and the United Kingdom. The study found that the United States failed to achieve better outcomes than other countries, and is last or near last in terms of access, efficiency and equity. Study date came from international surveys of patients and primary care physicians, as well as information on health care outcomes from The Commonwealth Fund, the World Health Organization, and the Organization for Economic Cooperation and Development.
quote:On indicators of efficiency, the U.S. ranks last among the 11 countries, with the U.K. and Sweden ranking first and second, respectively. The U.S. has poor performance on measures of national health expenditures and administrative costs as well as on measures of administrative hassles, avoidable emergency room use, and duplicative medical testing. Sicker survey respondents in the U.K. and France are less likely to visit the emergency room for a condition that could have been treated by a regular doctor, had one been available.
Er staan wel meer dubieuze zaken in die post van Ryon. Zo is de Amerikaanse levensverwachting helemaal niet heel hoog (31e van de wereld) en ook het aantal gezonde levensjaren is maar middelmatig.
Eigenlijk is Amerika dus helemaal niet het beloofde land 
.
.
“What do I wear in bed? Why, Chanel No. 5, of course”
Maar dat is behalve voor veel Amerikanen en Ryon ook volstrekt evident.quote:
Eigenlijk is Amerika dus helemaal niet het beloofde land
quote:
[..]
Maar dat is behalve voor veel Amerikanen en Ryon ook volstrekt evident.
.
“What do I wear in bed? Why, Chanel No. 5, of course”
Even reageren op allebei tegelijk:
Let goed op het beoordelingskader! De US scoort slecht op acces, effectiviteit (zorg verleend per dollar) en gelijkheid. Dat is zonder meer waar. Het is dan ook de ongelijke verdeling van zorg die voor de grootste kritieken zorgt. De kosten van de zorg liggen ook hoog, waardoor niet iedereen toegang heeft. De mensen zonder toegang worden - logischerwijs - ook minder oud dan de mensen met toegang
Die meteen ook een stuk ouder worden dan anderen.
Mijn stelling zou zijn dat het niet fair is om een land met 323 miljoen inwoners (en gigantische inkomensverschillen en regionale verschillen) te vergelijken met een land met 17 miljoen inwoners in het meest welvarende deel van Europa. Dat zou zijn alsof wij Eindhoven vergelijken met heel Duitsland om één of ander dubieus punt te maken. De mensen in Eindhoven zullen zich dan vast in hun handjes wrijven, maar niemand is er echt van onder de indruk.
Let goed op het beoordelingskader! De US scoort slecht op acces, effectiviteit (zorg verleend per dollar) en gelijkheid. Dat is zonder meer waar. Het is dan ook de ongelijke verdeling van zorg die voor de grootste kritieken zorgt. De kosten van de zorg liggen ook hoog, waardoor niet iedereen toegang heeft. De mensen zonder toegang worden - logischerwijs - ook minder oud dan de mensen met toegang
Die meteen ook een stuk ouder worden dan anderen.Mijn stelling zou zijn dat het niet fair is om een land met 323 miljoen inwoners (en gigantische inkomensverschillen en regionale verschillen) te vergelijken met een land met 17 miljoen inwoners in het meest welvarende deel van Europa. Dat zou zijn alsof wij Eindhoven vergelijken met heel Duitsland om één of ander dubieus punt te maken. De mensen in Eindhoven zullen zich dan vast in hun handjes wrijven, maar niemand is er echt van onder de indruk.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Waarom dan 1 veilig Europa.quote:
Dat zou zijn alsof wij Eindhoven vergelijken met heel Duitsland om één of ander dubieus punt te maken. De mensen in Eindhoven zullen zich dan vast in hun handjes wrijven, maar niemand is er echt van onder de indruk.
Je hoeft het mij niet uit te leggen hoor ik denk het te weten echter vraag het toch, kijken wat jij eronder invullen doet.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2017 13:13:44 ]
Ik denk dat als je de VS met de hele EU vergelijkt (met of zonder het VK) de VS er nog steeds veel slechter af komt qua gezondheidszorg dan de EU.quote:
Even reageren op allebei tegelijk:
Let goed op het beoordelingskader! De US scoort slecht op acces, effectiviteit (zorg verleend per dollar) en gelijkheid. Dat is zonder meer waar. Het is dan ook de ongelijke verdeling van zorg die voor de grootste kritieken zorgt. De kosten van de zorg liggen ook hoog, waardoor niet iedereen toegang heeft. De mensen zonder toegang worden - logischerwijs - ook minder oud dan de mensen met toegang
Mijn stelling zou zijn dat het niet fair is om een land met 323 miljoen inwoners (en gigantische inkomensverschillen en regionale verschillen) te vergelijken met een land met 17 miljoen inwoners in het meest welvarende deel van Europa. Dat zou zijn alsof wij Eindhoven vergelijken met heel Duitsland om één of ander dubieus punt te maken. De mensen in Eindhoven zullen zich dan vast in hun handjes wrijven, maar niemand is er echt van onder de indruk.
En die twee zijn qua grootte wel prima met elkaar te vergelijken.
Zie voor de gein ook https://nl.wikipedia.org/(...)ar_levensverwachting
En https://www.zorgwijzer.nl(...)dere-landen-geregeld
Nou ja, de VS heeft een levensverwachting van 79,3 jaar en de EU-28 eentje van 80,9.quote:
Even reageren op allebei tegelijk:
Let goed op het beoordelingskader! De US scoort slecht op acces, effectiviteit (zorg verleend per dollar) en gelijkheid. Dat is zonder meer waar. Het is dan ook de ongelijke verdeling van zorg die voor de grootste kritieken zorgt. De kosten van de zorg liggen ook hoog, waardoor niet iedereen toegang heeft. De mensen zonder toegang worden - logischerwijs - ook minder oud dan de mensen met toegang
Mijn stelling zou zijn dat het niet fair is om een land met 323 miljoen inwoners (en gigantische inkomensverschillen en regionale verschillen) te vergelijken met een land met 17 miljoen inwoners in het meest welvarende deel van Europa. Dat zou zijn alsof wij Eindhoven vergelijken met heel Duitsland om één of ander dubieus punt te maken. De mensen in Eindhoven zullen zich dan vast in hun handjes wrijven, maar niemand is er echt van onder de indruk.
Zal wel niet lang meer duren betaald men hier net zoveel als niet meer als in Zweden, dat zei mijn vader zelfs nog toen die nog ademen deed.
quote:
[..]
Onzin, Italië en Nederland verschillen cultureel gezien helemaal niet zoveel van elkaar. En ik denk dat ik genoeg van Italië weet en heb ervaren omdat te kunnen zeggen.
Zeker niet meer dan LA (waar overigens de meerderheid tegenwoordig Spaans spreekt) en Detroit.
quote:voortbestaan van Air France-KLM loopt gevaar door de grote cultuurverschillen tussen de Nederlanders en Fransen.
Het risico op het verstrikt raken in een semantische discussie op de koop toe nemend: de beste zorg =/= het beste zorgstelsel. Dat ergens één patiënt de beste zorg ooit heeft ontvangen maakt natuurlijk niet dat het stelsel waarbinnen dat (toevallig) is gelukt dan ook maar het beste stelsel mogelijk is.quote:
[..]
In technologisch opzicht (en beschikbaarheid van middelen en methodes) loopt de VS voorop.
Naar welke ziektes verwijs je dan? De algemene levensverwachting van Amerikanen ligt redelijk laag. Op verschillende lijstjes zie ik ze 31e en 43e staan. Als het gaat over "healthy years"-verwachtingen zie ik bij de VS 69,9 staan, terwijl landen als Spanje, Frankrijk, Nederland en Noorwegen in de 72 scoren.quote:Dat vertaalt zich terug in een high life expentacy en een hogere kwaliteit van leven voor mensen met uiteenlopende ziektes.
Dat heeft weinig met (het gebrek aan) federalisering te maken. Zoals eerder gezegd: het gaat er om wat je als collectief bereid bent bij elkaar te leggen. In de VS lijkt men mij vooral bang voor socialist, of nog erger, communist te worden uitgemaakt als je er voor pleit om de zorg toegankelijk te maken voor onrendabelen.quote:Het nadeel is dat niet elke Amerikaan kan profiteren van die zorg. Critici van het Amerikaanse systeem wijzen daar graag op en wijzen vervolgens ook graag naar de welvarende Europese landen (Nederland, Duitsland en Denemarken) waar dat anders is geregeld. Naar mijn mening een valse vergelijking omdat die critici vervolgens de Zuid-Europese landen vergeten. In Nederland hoeven (en willen wij) alleen solidair zijn met Limburg, niet met Oost-Europa. Amerikanen hebben dezelfde behoeftes.
Zijn volgens mij verwaarloosbare verschillen. Enige punt van kritiek dat ik zo kan bedenken is het (voornemen van verschillende partijen tot het) 's nachts sluiten van SEH-afdelingen in de periferie. Gelukkig is daar Omtzigt.quote:Vergeet daarnaast ook niet dat de kwaliteit van de gezondheidszorg in Nederland ook sterk regionaal is bepaald! De zorg is van betere kwaliteit in de Randstad en het Gooi dan in Oost-Groningen. Waar vanwege "de lastige patientenpopulatie" ander beleid wordt hanteert.
De zorg is prima voor mensen die het wél krijgen inderdaad. Met dat argument heeft Somalië ook een uitstekend zorgstelsel.quote:
Even reageren op allebei tegelijk:
Let goed op het beoordelingskader! De US scoort slecht op acces, effectiviteit (zorg verleend per dollar) en gelijkheid. Dat is zonder meer waar. Het is dan ook de ongelijke verdeling van zorg die voor de grootste kritieken zorgt. De kosten van de zorg liggen ook hoog, waardoor niet iedereen toegang heeft. De mensen zonder toegang worden - logischerwijs - ook minder oud dan de mensen met toegang
Dit vind ik echt een heel slecht argument. Dat de VS zo veel ongelijkheid heeft is juist een deel van het probleem. Je kunt niet zeggen dat het unfair is om te vergelijken omdat de landen zo verschillend zijn, dan zou je de VS nooit kunnen vergelijken.quote:Mijn stelling zou zijn dat het niet fair is om een land met 323 miljoen inwoners (en gigantische inkomensverschillen en regionale verschillen) te vergelijken met een land met 17 miljoen inwoners in het meest welvarende deel van Europa. Dat zou zijn alsof wij Eindhoven vergelijken met heel Duitsland om één of ander dubieus punt te maken. De mensen in Eindhoven zullen zich dan vast in hun handjes wrijven, maar niemand is er echt van onder de indruk.
En daarbij, zoals Remlof terecht opmerkt, scoort de VS ook lager dan de meeste Zuid-Europese en ook sommige Afrikaanse en Zuid-Amerikaanse landen. Het zorgstelsel is in de VS gewoon behoorlijk kut. En daar zijn zeker oorzaken voor aan te wijzen die tevens kunnen samenhangen met bevolkingssamenstelling of regionale verschillen. Je kunt echter niet op grond van de oorzaken het probleem wegwuiven.
Minder mensen die 50plus stemmen, derhalve.quote:
[..]
Albanië heeft dan ook een nog lagere levensverwachting dan de VS.
Hoe lang duurde het hier om dat te krijgen wat men hier had?quote:
En daarbij, zoals Remlof terecht opmerkt, scoort de VS ook lager dan de meeste Zuid-Europese en ook sommige Afrikaanse en Zuid-Amerikaanse landen. Het zorgstelsel is in de VS gewoon behoorlijk kut. En daar zijn zeker oorzaken voor aan te wijzen die tevens kunnen samenhangen met bevolkingssamenstelling of regionale verschillen. Je kunt echter niet op grond van de oorzaken het probleem wegwuiven.
Mensen zijn daar tenminste nog zelfredzaam. Als iemand je beledigt schiet je diegene gewoon voor zijn flikker. Nederlanders laten zich daarentegen ringeloren door types als Jan roos en allerlei treitervloggers.quote:
Nee, in Somalië is de zorg voor de mensen die het krijgen ook slecht. Maar dat is een heel andere discussie.quote:
De zorg is prima voor mensen die het wél krijgen inderdaad. Met dat argument heeft Somalië ook een uitstekend zorgstelsel.
Dat de ongelijkheid een / het probleem is benadruk ik ook. Op grond daarvan het zorgstelsel "behoorlijk kut" noemen vind ik een tikkeltje of eigenlijk behoorlijk hypocriet aangezien er geen vergelijkbaar Europees zorgstelsel is.quote:Dit vind ik echt een heel slecht argument. Dat de VS zo veel ongelijkheid heeft is juist een deel van het probleem. Je kunt niet zeggen dat het unfair is om te vergelijken omdat de landen zo verschillend zijn, dan zou je de VS nooit kunnen vergelijken.
De republikeinen willen dat de zorg in Amerika net zoals lokaal geregeld wordt als in Europa. Dat recht hebben zij en daarmee verkrijgen zij ook gigantisch veel stemmen. Dat lijkt men in Nederland niet helemaal te beseffen (of te begrijpen). Maar als wij ons zorgstelsel hier zouden moeten inwisselen voor een Europese variant dan staat binnen een week iedereen hier ook op zijn achterste poten. Ook de mensen die nu morele hoogpriesters spelen.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Vergis je niet ik hoor op het nieuws tegenwoordig vaak genoeg dat men weer ergens een stoffelijkoverschot gevonden heeft.quote:
[..]
Mensen zijn daar tenminste nog zelfredzaam. Als iemand je beledigt schiet je diegene gewoon voor zijn flikker. Nederlanders laten zich daarentegen ringeloren door types als Jan roos en allerlei treitervloggers.
Ja en de 80+ leven in de VS weer langer en blijven langen gezond. Het gemiddelde vertekent in dit opzicht.quote:
[..]
Nou ja, de VS heeft een levensverwachting van 79,3 jaar en de EU-28 eentje van 80,9.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Dat valt dan nog flink tegen. Waarom denk je dat die discussie rondom vrije zorgkeuze op zo'n hoog politiek niveau is gespeeld en nu nog steeds discussiestuk nummer één is bij zowel verzekeraars als bij het ministerie? Dat gaat wel echt om iets meer dan dat mensen graag "10 km dichter bij hun huis" verzorgd willen worden.quote:
Zijn volgens mij verwaarloosbare verschillen. Enige punt van kritiek dat ik zo kan bedenken is het (voornemen van verschillende partijen tot het) 's nachts sluiten van SEH-afdelingen in de periferie. Gelukkig is daar Omtzigt.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
quote:
[..]
Als je Noorwegen wegdenkt is het een penis, hahaaaaaaaaaa.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het is natuurlijk onze heilsstaat, maar dat betekent ook weer niet dat alles daar spic en span gaat. Je moet wel kritisch blijven.quote:
Cryptocommunist Ryon heeft kritiek op libertarisch Somalië. Typisch, weer.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Bron?quote:
Die meteen ook een stuk ouder worden dan anderen.
De VS is één van de meest welvarende landen ter wereld. BNP per capita ligt hoger dan Zweden, Finland, Duitsland, maar men is onwelwillend het wat gelijkmatiger te verdelen dan nu ondanks het feit dat dat de toegankelijkheid (en effectiviteit) van de zorg ten goede kan komen.quote:Mijn stelling zou zijn dat het niet fair is om een land met 323 miljoen inwoners (en gigantische inkomensverschillen en regionale verschillen) te vergelijken met een land met 17 miljoen inwoners in het meest welvarende deel van Europa. Dat zou zijn alsof wij Eindhoven vergelijken met heel Duitsland om één of ander dubieus punt te maken. De mensen in Eindhoven zullen zich dan vast in hun handjes wrijven, maar niemand is er echt van onder de indruk.
Om dan te zeggen "Ja, maar vergelijken is oneerlijk want wij willen niet betalen voor ziekenhuiskosten van anderen, dus vergelijkingen maken met groepen waarin men dat wel wil is oneerlijk" slaat dan een beetje als een lul op een drumstel omdat die hele insteek juist een fundamenteel onderdeel van het probleem dat wordt gesteld is.
Nee, het gemiddelde is juist waar het om gaat. Tegenover de winst van jouw 80+-mensen staat blijkbaar een nog groter verlies voor de 80-min-mensen in de VS. Je kan niet zo gaan zitten cherry-picken.quote:
[..]
Ja en de 80+ leven in de VS weer langer en blijven langen gezond. Het gemiddelde vertekent in dit opzicht.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2017 13:26:26 ]
Bovendien een stuk efficiënter. Als je iemand voor zijn kop stompt lopen de zorgkosten op. Een schot hagel in het gezicht? Zorgkosten: 0. Voor altijd.quote:
[..]
Mensen zijn daar tenminste nog zelfredzaam. Als iemand je beledigt schiet je diegene gewoon voor zijn flikker. Nederlanders laten zich daarentegen ringeloren door types als Jan roos en allerlei treitervloggers.
quote:Op woensdag 19 juli 2017 13:25 schreef remlof het volgende:
[..]Ik klikte.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.“What do I wear in bed? Why, Chanel No. 5, of course”
O.a het artikel waar ik eerder naar verwees, daar wordt ook weer doorgelinkt naar nog meer data.quote:
Het BNP is ook weer per staat en zelfs per stad verschillend. San Francisco en Detroit verschillen bijvoorbeeld nog al van elkaar. Zowel qua inkomen, als qua cultuur als qua regionale ligging, als qua industrie.. eigenlijk qua alles. Maar dan moeten we toch het gemiddelde van beide steden nemen om tot een eerlijke vergelijking met Nederland te komen?quote:De VS is één van de meest welvarende landen ter wereld. BNP per capita ligt hoger dan Zweden, Finland, Duitsland, maar men is onwelwillend het wat gelijkmatiger te verdelen dan nu ondanks het feit dat dat de toegankelijkheid (en effectiviteit) van de zorg ten goede kan komen.
Om dan te zeggen "Ja, maar vergelijken is oneerlijk want wij willen niet betalen voor ziekenhuiskosten van anderen, dus vergelijkingen maken met groepen waarin men dat wel wil is oneerlijk" slaat dan een beetje als een lul op een drumstel omdat die hele insteek juist een fundamenteel onderdeel van het probleem dat wordt gesteld is.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Correct, kosten voor AOW gaan ook nog eens flink omlaag.quote:Op woensdag 19 juli 2017 13:27 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Bovendien een stuk efficiënter. Als je iemand voor zijn kop stompt lopen de zorgkosten op. Een schot hagel in het gezicht? Zorgkosten: 0. Voor altijd.
Op 
Op
Ja, dat er ongelijkheid is, is misschien al 20x gesteldquote:
[..]
Nee, het gemiddelde is juist waar het om gaat. Tegenover de winst van jouw 80+-mensen staat blijkbaar een nog groter verlies voor de 80-min-mensen in de VS. Je kan niet zo gaan zitten cherry-picken.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Tja, Amsterdam verschilt ook van Groningen. Duitsland kent toch ook nog steeds wel een significant Oost-West verschil om maar eens wat te noemen. Veel zaken zijn op federaal niveau prima in te regelen, maar de Republikeinen weigeren dat vrijwel categorisch tegenwoordig. Lang niet altijd zo geweest trouwens.quote:
[..]
O.a het artikel waar ik eerder naar verwees, daar wordt ook weer doorgelinkt naar nog meer data.
[..]
Het BNP is ook weer per staat en zelfs per stad verschillend. San Francisco en Detroit verschillen bijvoorbeeld nog al van elkaar. Zowel qua inkomen, als qua cultuur als qua regionale ligging, als qua industrie.. eigenlijk qua alles. Maar dan moeten we toch het gemiddelde van beide steden nemen om tot een eerlijke vergelijking met Nederland te komen?
Dit soort zaken zijn toch wel schrijnend als je veelal bovenaan staat in de uitgaven per capita:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Niet gezien. Link?quote:
[..]
O.a het artikel waar ik eerder naar verwees, daar wordt ook weer doorgelinkt naar nog meer data.
Tsja, Stadskanaal en Wassenaar verschillen ook. Jij en ik ook. Het gaat om de bereidheid gezamenlijk voor elkaar te zorgen. Die ontbreekt kennelijk in de VS. Niet alleen in geografisch opzicht, maar ook bij de sociaal-economische klassen.quote:[..]
Het BNP is ook weer per staat en zelfs per stad verschillend. San Francisco en Detroit verschillen bijvoorbeeld nog al van elkaar. Zowel qua inkomen, als qua cultuur als qua regionale ligging, als qua industrie.. eigenlijk qua alles. Maar dan moeten we toch het gemiddelde van beide steden nemen om tot een eerlijke vergelijking met Nederland te komen?
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |