Christen vs Islamieten discussie topic

quote:

Op woensdag 7 juni 2017 23:17 schreef kree het volgende:
Is er verschil tussen een Moslim en een Islamiet???

Het 2de is, naar mijn beleving, een benaming dat de westerse media gebruikt om alle orthodoxe moslims op 1 hoop te gooien.

quote:

Op donderdag 8 juni 2017 20:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Deze discussie kan ook uitstekend zonder moslims gevoerd worden, lijkt me.

Dit soort discussies worden meestal zonder moslims gevoerd. Best gek, gezien het wel over het geloof van moslims gaat. Zo hoef je natuurlijk nooit een kritisch weerwoord te ontvangen.

quote:

Op donderdag 8 juni 2017 20:46 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Alhoewel ik geen christen ben, ben ik wel christelijk opgevoed en heb jaren de kerk en zondagsschool bezocht.

Vrij protestants was dat. En daarin was er geen sprake van een gelijk oplopendheid met de islam. Mijn kerk draaide om het nieuwe testament, de dominee was er zeer duidelijk over dat het oude testament slechts de legende van de voorgeschiedenis was, en dus ook het god concept. In het christendom bestaat deze ruimte voor twijfel aan de inhoud van de bijbel, alhoewel de katholieke kerk dit lang heeft onderdrukt.

In de koran is er geen ruimte voor twijfel, doordat het het woord van god is. In de katholieke kerk was ook geen twijfel toegestaan en dit leide in dat christendom ook tot brandstappels en vervolgingen van anders denkenden.

Het christendom heeft zich los kunnen maken van deze en andere wandaden van de katholieke kerk doordat de algemene mening werd dat er geen verantwoording in de bijbel was voor deze daden.

Als je twijfelt aan de dingen die in de koran staan, waarom zou je dan jezelf nog moslim (betekenis: degene die zich overgeeft aan de wil van Allah swt) noemen? Je hebt je dan duidelijk niet aan Zijn wil overgegeven.

Mensen hebben verder de vrije wil om wel of niet te geloven volgens de Koran. Dus in die zin is er wel degelijk ruimte voor twijfel. Het ligt hem alleen aan de naam die je jezelf toebedeeld (; moslim), maak je die wel waar?

quote:

Op vrijdag 9 juni 2017 06:26 schreef girlygirl8 het volgende:

[..]

Als je twijfelt aan de dingen die in de koran staan, waarom zou je dan jezelf nog moslim (betekenis: degene die zich overgeeft aan de wil van Allah swt) noemen? Je hebt je dan duidelijk niet aan Zijn wil overgegeven.

Mensen hebben verder de vrije wil om wel of niet te geloven volgens de Koran. Dus in die zin is er wel degelijk ruimte voor twijfel. Het ligt hem alleen aan de naam die je jezelf toebedeeld (; moslim), maak je die wel waar?

Als je twijfelt? Ben je dan geen moslim meer? Mag je van Allah dan niet twijfelen? En hoe weet je wat nu de wil van Allah is in je leven? Er zijn toch ook zat stromingen in de Islam, die hebben toch ook een ander inzicht wat ten diepste komt door twijfel? Dan kan je naar mijn inziens alleen een moslim zijn toen Mohammed nog leefde, dan wist je wat een perfecte moslim was.

Met dat laatste wat je stelt, dat is twijfel over de Koran. Niet twijfel in de Koran. Dan is er alsnog geen tot weinig ruimte in de Koran als moslim zijnde. Waarom mag je dan niet twijfelen? Dat heeft toch niks met een wil te maken van iemand? Die logica ontgaat mij even.

quote:

Op donderdag 8 juni 2017 22:58 schreef WodanIsGroot het volgende:
Een verwerping van passages in de koran is niet mogelijk want alles daarin is het woord van god. Een afwijzing van een iets uit koran, zoals Luther bijvoorbeeld met het boek openbaringen in de bijbel deed, is niet toegestaan door de koran.

Ach, daar is wel wat op te verzinnen zoals ooit gebeurd is :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Duivelsverzen

quote:

Op vrijdag 9 juni 2017 07:02 schreef ATON het volgende:

[..]

Ach, daar is wel wat op te verzinnen zoals ooit gebeurd is :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Duivelsverzen

Dan word dus de waarheid verdraaid over dat geloof? Dus Mohammed heeft iets gezegd, het kwade zat dan in hem. En dan moet die profeet het goede zijn? Dan zou ik die verzen er inderdaad ook uithalen om de Koran en dat geloof kloppend te maken.

Er is dan iets gebeurt in het leven van Mohammed, dat staat dan opgeschreven in geschriften. Wat er dan gebeurd is, moet dan de waarheid zijn. Dan word dus de waarheid verdraaid. Waarom is dat dan niet gebeurd? Op wiki staat: word als gefabriceerd gezien. Ja dat zou ik ook stellen.

Zo schijnt Mohammed ook niet realistisch te zijn geweest, hij meende dat hij dingen had meegemaakt die totaal niet waar zijn. En zo'n persoon moet dan waarheid hebben?

Naar mijn idee een valse 'profeet' of afgezant.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2017 06:56 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Als je twijfelt? Ben je dan geen moslim meer? Mag je van Allah dan niet twijfelen? En hoe weet je wat nu de wil van Allah is in je leven? Er zijn toch ook zat stromingen in de Islam, die hebben toch ook een ander inzicht wat ten diepste komt door twijfel? Dan kan je naar mijn inziens alleen een moslim zijn toen Mohammed nog leefde, dan wist je wat een perfecte moslim was.

Met dat laatste wat je stelt, dat is twijfel over de Koran. Niet twijfel in de Koran. Dan is er alsnog geen tot weinig ruimte in de Koran als moslim zijnde. Waarom mag je dan niet twijfelen? Dat heeft toch niks met een wil te maken van iemand? Die logica ontgaat mij even.

Lees het anders nog eens. Ik ben een moslim, het ging niet over mij, het ging over het feit dat WodanIsGroot meent dat er geen twijfel mogelijk is in de Islam. Hiermee - misschien onbewust - suggererend dat er geen vrijheid van religie is volgens de Islam.

De wil van Allah staat in de Koran en betrouwbare overleveringen van de profeet omschreven.

Je kunt erop gokken dat de verschillende stromingen door twijfel zijn ontstaan of je kunt naar het patroon in de geschiedenis kijken bij verschillende religies. Naar mijn inziens, is politiek/macht, meer de oorzaak bij het ontstaan van verschillende religies.

Hoe de profeet heeft geleefd is gedocumenteerd in talloze overleveringen.

Nee hoor, mijn laatste alinea was geen twijfel over de Koran. De koran stelt dat er geen dwang is in het geloof --> Twijfel/ongeloof/andere geloof etc. mogelijk.
Ik denk dat het conflict bij jou misschien er is omdat je - wellicht onbewust - vasthoudt aan het idee dat Islam mensen dwingt om moslim te zijn ivm de waarschuwing/dreiging over het Hellevuur.

Die dreiging gaat over wat jou na de dood overkomt. Je hebt een leven voor je om na te denken over je bestaan - niemand mag volgens de Islam hier tussen komen -. Als vervolgens het Oordeel van Allah komt (na de dood dus) dan houdt Hij rekening met je omstandigheden. Het belangrijkste is de intentie.
Als je intentie zuiver is, je bent oprecht op zoek naar antwoorden/de waarheid, dan zal Hij je leiden. Als je intentie is om ongelijk aan te tonen, omdat je arrogant bent, of bv omdat je wil vasthouden aan het geloof van je 'voorvaderen' zoals Allah dat in de Koran stelt, dan word je niet geleidt met - in het Hiernamaals - alle gevolgen van dien.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2017 07:09 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Dan word dus de waarheid verdraaid over dat geloof? Dus Mohammed heeft iets gezegd, het kwade zat dan in hem. En dan moet die profeet het goede zijn? Dan zou ik die verzen er inderdaad ook uithalen om de Koran en dat geloof kloppend te maken.

Er is dan iets gebeurt in het leven van Mohammed, dat staat dan opgeschreven in geschriften. Wat er dan gebeurd is, moet dan de waarheid zijn. Dan word dus de waarheid verdraaid. Waarom is dat dan niet gebeurd? Op wiki staat: word als gefabriceerd gezien. Ja dat zou ik ook stellen.

Zo schijnt Mohammed ook niet realistisch te zijn geweest, hij meende dat hij dingen had meegemaakt die totaal niet waar zijn. En zo'n persoon moet dan waarheid hebben?

Naar mijn idee een valse 'profeet' of afgezant.

Er is geen enkele geschiedkundige aanwijzing dat Mohammed ooit bestaan heeft.
De mondelinge overleveringen zouden zowat honderd jaar na Mohammed zijn opgeschreven door Ibn Ishaq.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ibn_Ishaq
Maar deze manuscripten zijn later herwerkt door Ibn Hisham en de originelen zijn nooit boven water gekomen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hisham_(kalief)
In " Het leven van Mohammed " ( Ibn Ishaq ) is er wel sprake van een gnostisch 'monnik' die Mohammed zou onderricht hebben in het " Boek ". Dus niet bepaald een engel zoals in de Koran staat.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bahira

quote:

Op donderdag 8 juni 2017 08:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik heb eerlijk gezegd best wel moeite met het idee dat normaal-denkende moslims een speciale verantwoordelijkheid zouden moeten voelen voor aanslagen.

Ieder zijn eigen mening.
Een kotssmiley lijkt me niet nodig (beetje meer beschaving graag bij F&L, ONZ en KLB is verderop voor dit soort reacties)

quote:

Op vrijdag 9 juni 2017 08:09 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Ieder zijn eigen mening.
Een kotssmiley lijkt me niet nodig (beetje meer beschaving graag bij F&L, ONZ en KLB is verderop voor dit soort reacties)

Ik gebruik die dan ook zelden, maar in dit geval vind ik het idee verwerpelijk genoeg om dat te doen. Zelfs in F&L.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2017 08:06 schreef ATON het volgende:

[..]

Er is geen enkele geschiedkundige aanwijzing dat Mohammed ooit bestaan heeft.
De mondelinge overleveringen zouden zowat honderd jaar na Mohammed zijn opgeschreven door Ibn Ishaq.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ibn_Ishaq
Maar deze manuscripten zijn later herwerkt door Ibn Hisham en de originelen zijn nooit boven water gekomen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hisham_(kalief)
In " Het leven van Mohammed " ( Ibn Ishaq ) is er wel sprake van een gnostisch 'monnik' die Mohammed zou onderricht hebben in het " Boek ". Dus niet bepaald een engel zoals in de Koran staat.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bahira

Voor de twijfelaars:

De profeet stuurde verschillende wereldleiders brieven op over zijn profeetschap en nodigde hun uit de Islam te accepteren alszijnde de ware religie van onze Schepper.
https://en.wikipedia.org/(...)o_the_Heads-of-State

Uit niet-Islamitische bronnen zijn er ook getuigenissen over zijn bestaan: https://en.wikipedia.org/wiki/Seeing_Islam_as_Others_Saw_It

quote:

Op vrijdag 9 juni 2017 08:22 schreef girlygirl8 het volgende:

[..]

Voor de twijfelaars:

De profeet stuurde verschillende wereldleiders brieven op over zijn profeetschap en nodigde hun uit de Islam te accepteren alszijnde de ware religie van onze Schepper.
https://en.wikipedia.org/(...)o_the_Heads-of-State

Volgens Al-Tabari... en waar zijn die brieven nu ? :
https://en.wikipedia.org/wiki/Al-Tabari
Mohammed zou grote gebieden hebben veroverd, maar geen enkele munt hebben laten drukken ?
En ik kan je ook wel een boek aanbevelen :
https://www.bol.com/nl/p/(...)06201006/?country=BE
Ondertussen kan je dit demootje bekijken :

quote:

Op vrijdag 9 juni 2017 07:57 schreef girlygirl8 het volgende:

[..]

Lees het anders nog eens. Ik ben een moslim, het ging niet over mij, het ging over het feit dat WodanIsGroot meent dat er geen twijfel mogelijk is in de Islam. Hiermee - misschien onbewust - suggererend dat er geen vrijheid van religie is volgens de Islam.

De wil van Allah staat in de Koran en betrouwbare overleveringen van de profeet omschreven.

Je kunt erop gokken dat de verschillende stromingen door twijfel zijn ontstaan of je kunt naar het patroon in de geschiedenis kijken bij verschillende religies. Naar mijn inziens, is politiek/macht, meer de oorzaak bij het ontstaan van verschillende religies.

Ik denk toch meer aan twijfel, het christendom heeft dat ontnomen door middel van de dordtsche synode, om enig vaste grond te creeeren om in het samen zijn van mensen eenheid te vormen. Politiek macht komt er later altijd wel bij kijken, de mogelijkheid om iets te doen in eigen belang.

Kijk, Mohammed en Jezus zijn gekomen, na hun komst wisten we wat meer van de wil van God. Toen kon het geloof 'verder' zonder hun komst niet.

Na de dood van Jezus is ook het christelijk geloof ontstaan en moest er veel gebeuren voordat er geen vervolging meer was.

Na de dood van Mohammed kwam er ook onenigheid en kwam er ook moslim 'vervolging'.

Wat het christendom heeft afgerekend moet het islamisme nog betalen, soennieten en sjiitten vermoorden elkaar alsnog.

Als je kijkt naar de geschiedenis van religies/geloven, er was eerst geen waarheid. Er was overal een God voor om je ergens mee te helpen. Je kon overal terecht. Buiten de abrahamistische religies gaat het niet om 'waarheid' er zijn buiten die religies geen verhalen. Een verhaal moet immers een waarheid hebben. Want zonder een verhaal is er dan ook geen waarheid. En als God bestaat, dan moet er waarheid zijn. Dan moet er iets wat hier op aarde is gebeurt absoluut waar zijn.

quote:

Hoe de profeet heeft geleefd is gedocumenteerd in talloze overleveringen.

Als ik even mag vragen: Heb je twijfel over de juistheid van Mohammed? Er is veel over geschreven, maar is het allemaal waarheid wat er geschreven was? En waarom denk je dat Mohammed voor het goede staat? Een goede boom herken je toch aan de vrucht?

Want als ik lees over Mohammed dan lees ik veel tegenstrijdigheden, leefde in 2 werelden, leek compleet schizofreen en van de kaart. Onder invloed van het kwade zou ik bijna zeggen. En ook gemeenschap met een jong kind. Is dat het 'goede'? En ook iemand die oorlog voerde? En het leven van de schepper wil vernielen?

quote:

Nee hoor, mijn laatste alinea was geen twijfel over de Koran. De koran stelt dat er geen dwang is in het geloof --> Twijfel/ongeloof/andere geloof etc. mogelijk.
Ik denk dat het conflict bij jou misschien er is omdat je - wellicht onbewust - vasthoudt aan het idee dat Islam mensen dwingt om moslim te zijn ivm de waarschuwing/dreiging over het Hellevuur.

Nee omdat je het zo stelde: een moslim leeft volgens de wil van Allah en als je twijfelt, dan ben je geen moslim waard. Wat ik niet snap.

Nee integendeel, ik zie de meeste moslims als zwarte kousendragers. Tenminste ik vergelijk ze met christelijken met enorme oogkleppen op. Blindelings volgen van wat geschreven staat omdat mensen daarvoor studeren. En die moeten dan gelijk hebben standpunten.

quote:

Die dreiging gaat over wat jou na de dood overkomt. Je hebt een leven voor je om na te denken over je bestaan - niemand mag volgens de Islam hier tussen komen -. Als vervolgens het Oordeel van Allah komt (na de dood dus) dan houdt Hij rekening met je omstandigheden. Het belangrijkste is de intentie.
Als je intentie zuiver is, je bent oprecht op zoek naar antwoorden/de waarheid, dan zal Hij je leiden. Als je intentie is om ongelijk aan te tonen, omdat je arrogant bent, of bv omdat je wil vasthouden aan het geloof van je 'voorvaderen' zoals Allah dat in de Koran stelt, dan word je niet geleidt met - in het Hiernamaals - alle gevolgen van dien.

Komt overeen met het christendom. Het christendom heeft alleen geen voorvaderen en goden en godinnen die ze vereerden. (Behalve de rk die mensen vereerd en zogenoemde oudvaders in de ogk) Er was altijd 1 god.

Stel: ik ben geboren in een oerwoud en ik zoek de waarheid, ik ben dan benieuwd wat ik vind. Daarom geloof ik dat het naampje van een mens er niet veel toe doet. Want wat maakt het uit? Ik zou pissig worden als blijkt dat iemand die niet met het geloof is opgevoed en toch altijd een goed leven heeft gehad in de hel beland. Dan ga ik wel mee bij wijze van. Ik heb dan wel het geluk, en die ander niet. Dan vind ik het niet meer waard om voor iemand die ik niet zie m'n best te doen.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2017 08:40 schreef ATON het volgende:

[..]

Volgens Al-Tabari... en waar zijn die brieven nu ? :
https://en.wikipedia.org/wiki/Al-Tabari
Mohammed zou grote gebieden hebben veroverd, maar geen enkele munt hebben laten drukken ?
En ik kan je ook wel een boek aanbevelen :
https://www.bol.com/nl/p/(...)06201006/?country=BE
Ondertussen kan je dit demootje bekijken :

Trouw religie - De omstreden bronnen over het ontstaan van de islam

In Jordanie oa: https://themuslimtimes.in(...)het-mohammad-museum/

Wat betreft die munt. Zo kun je alles wel voorwaarden leggen om maar iets niet te accepteren.

Ik raad je aan om de volgende hoofdstuk in de Koran te lezen: Het Vee: https://quran.com/6

quote:

Op vrijdag 9 juni 2017 09:02 schreef girlygirl8 het volgende:

[..]

In Jordanie oa: https://themuslimtimes.in(...)het-mohammad-museum/

Wat betreft die munt. Zo kun je alles wel voorwaarden leggen om maar iets niet te accepteren.

Ik raad je aan om de volgende hoofdstuk in de Koran te lezen: Het Vee: https://quran.com/6

Heb je het demootje al bekeken ?

https://www.google.nl/amp(...)e-halen~a3734364/amp

Ook mooi die tegenstellingen van de Bijbel en de Koran:

Jezus, zoon van God daar is geen lichamelijk bewijs voor.

Mohammed de zogenoemde laatste profeet oftewel gewoon een mens met veel gebreken waar wel een lichaam van is.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2017 09:02 schreef girlygirl8 het volgende:

[..]


Ik raad je aan om de volgende hoofdstuk in de Koran te lezen: Het Vee: https://quran.com/6

Dus dit:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Wat is hier in te lezen volgens jou?

Ik lees een template voor hoe een moslim 'ongelovigen' moet beoordelen.

Passages over Djinns die ongelovigen beinvloeden en ingebouwde zelfcensuur voor moslims zoals hier:
"
68. Wanneer gij degenen ziet, die Onze tekenen bespotten, wendt u dan van hen af, totdat zij een ander gesprek beginnen. En als Satan het u doet vergeten zit dan niet, nadat het in uw herinnering opkomt, met het onrechtvaardige volk bijeen.
"

Hierdoor is een discussie of twijfel niet mogelijk toch?

[ Bericht 0% gewijzigd door WodanIsGroot op 09-06-2017 10:25:15 ]

quote:

Op vrijdag 9 juni 2017 09:33 schreef Faz3D het volgende:
https://www.google.nl/amp(...)e-halen~a3734364/amp

Ook mooi die tegenstellingen van de Bijbel en de Koran:

Jezus, zoon van God daar is geen lichamelijk bewijs voor.

Mohammed de zogenoemde laatste profeet oftewel gewoon een mens met veel gebreken waar wel een lichaam van is.

Dat is nu precies de breuk geweest tussen de verschillende gnostische christelijke strekkingen. De Roomse kerk heeft Jezus een goddelijk statuut gegeven, terwijl de ' verketterde ' strekkingen dit niet aanvaarden. Het zijn deze strekkingen waar later de islam is uit ontstaan.
Deze zijn later terug gekomen onder Abd al Malik :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Abd_al-Malik
En wat betreft deze Rotskoepel : De mozaïektekst is een collage van Koranteksten, op twee na alle uit het ' Medina-gedeelte ', met daartussen verbindende tekst. Er staat in het Arabisch: ' Moehammadoe-n 'abdoe-Ilahi wa rasoeloehoe. Je kunt dat op twee manieren vertalen. Volgens de gangbare uitleg staat hier ' Mohammed is de knecht van God ( abdoe-Ilahi ) en zijn gezant ( rasoeloehoe )'. Mohammadoe-n wordt in deze uitleg opgevat als een eigennaam, Mohammed. Maar grammaticaal is er nog een andere mogelijkheid, als je moehammadoe-n als een bijvoeglijk naamwoord in de betekenis van ' geprezen ' of ' prijzenswaardig ' of zelfs ' uitverkoren ' opvat. De vertaling luidt dan: ' Prijzenswaardig is de knecht van God en zijn gezant.'. Die uitdrukking komt al in het O.T. voor en in vroeg-christelijke literatuur is het de aanduiding van Jezus. Daarmee ligt de Rotskoepel-tekst in het verlengde van een oud-christelijke traditie. Ook in de Koran lijkt ' abdoe-Ilahi ' de exclusieve aanduiding voor Jezus.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2017 10:06 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is nu precies de breuk geweest tussen de verschillende gnostische christelijke strekkingen. De Roomse kerk heeft Jezus een goddelijk statuut gegeven, terwijl de ' verketterde ' strekkingen dit niet aanvaarden. Het zijn deze strekkingen waar later de islam is uit ontstaan.
Deze zijn later terug gekomen onder Abd al Malik :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Abd_al-Malik
En wat betreft deze Rotskoepel : De mozaïektekst is een collage van Koranteksten, op twee na alle uit het ' Medina-gedeelte ', met daartussen verbindende tekst. Er staat in het Arabisch: ' Moehammadoe-n 'abdoe-Ilahi wa rasoeloehoe. Je kunt dat op twee manieren vertalen. Volgens de gangbare uitleg staat hier ' Mohammed is de knecht van God ( abdoe-Ilahi ) en zijn gezant ( rasoeloehoe )'. Mohammadoe-n wordt in deze uitleg opgevat als een eigennaam, Mohammed. Maar grammaticaal is er nog een andere mogelijkheid, als je moehammadoe-n als een bijvoeglijk naamwoord in de betekenis van ' geprezen ' of ' prijzenswaardig ' of zelfs ' uitverkoren ' opvat. De vertaling luidt dan: ' Prijzenswaardig is de knecht van God en zijn gezant.'. Die uitdrukking komt al in het O.T. voor en in vroeg-christelijke literatuur is het de aanduiding van Jezus. Daarmee ligt de Rotskoepel-tekst in het verlengde van een oud-christelijke traditie. Ook in de Koran lijkt ' abdoe-Ilahi ' de exclusieve aanduiding voor Jezus.

Mooi Volgens wiki betekent het hoogste afgezant. Tja, als je in contact staat met iets bijzonders dan is dat het 'hoogste'. Maar voor de rest zegt dat niks. Want wat is het kwade en het goede?

Voor de komst van Mohammed was dit al geschreven:

"4 Jezus antwoordde hun: ‘Pas op dat niemand jullie misleidt. 5 Want er zullen velen komen die mijn naam gebruiken en zeggen: “Ik ben de messias,” en ze zullen veel mensen misleiden."."

En wat is dan knecht van God, en wie is dan die God? Die een knecht meent te dienen? Het is niet per defintie de ware god.

Ook een profetie (?)

In de Bijbel word er meer gesproken over meester en eigendom. God betaald voor zijn eigendom soort van. En heeft er zeggenschap over.

Hetzelfde met Jezus, heer en meester.

[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 09-06-2017 10:35:45 ]

In een discussie aangaande het christendom lijkt het mij wel wenselijk om naar het OT of NT te refereren en niet naar de bijbel als geheel. Dit omdat de waarde van het NT en OT niet gelijk zijn aan elkaar.

De islam is een voortzetting van de godelijke wereld van het OT met pilaren in de menselijke wereld geïnspireerd op de wereldlijke katholieke kerk van rond 600. Het NT echter creeert een nieuw godsbesef, een die niet terugkomt in het OT of de voortzetting (islam) daarvan.

[ Bericht 20% gewijzigd door WodanIsGroot op 09-06-2017 10:38:37 ]

quote:

Op vrijdag 9 juni 2017 08:51 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Ik denk toch meer aan twijfel, het christendom heeft dat ontnomen door middel van de dordtsche synode, om enig vaste grond te creeeren om in het samen zijn van mensen eenheid te vormen. Politiek macht komt er later altijd wel bij kijken, de mogelijkheid om iets te doen in eigen belang.

Kijk, Mohammed en Jezus zijn gekomen, na hun komst wisten we wat meer van de wil van God. Toen kon het geloof 'verder' zonder hun komst niet.

Na de dood van Jezus is ook het christelijk geloof ontstaan en moest er veel gebeuren voordat er geen vervolging meer was.

Na de dood van Mohammed kwam er ook onenigheid en kwam er ook moslim 'vervolging'.

Wat het christendom heeft afgerekend moet het islamisme nog betalen, soennieten en sjiitten vermoorden elkaar alsnog.

Als je kijkt naar de geschiedenis van religies/geloven, er was eerst geen waarheid. Er was overal een God voor om je ergens mee te helpen. Je kon overal terecht. Buiten de abrahamistische religies gaat het niet om 'waarheid' er zijn buiten die religies geen verhalen. Een verhaal moet immers een waarheid hebben. Want zonder een verhaal is er dan ook geen waarheid. En als God bestaat, dan moet er waarheid zijn. Dan moet er iets wat hier op aarde is gebeurt absoluut waar zijn.

[..]

Als ik even mag vragen: Heb je twijfel over de juistheid van Mohammed? Er is veel over geschreven, maar is het allemaal waarheid wat er geschreven was? En waarom denk je dat Mohammed voor het goede staat? Een goede boom herken je toch aan de vrucht?

Want als ik lees over Mohammed dan lees ik veel tegenstrijdigheden, leefde in 2 werelden, leek compleet schizofreen en van de kaart. Onder invloed van het kwade zou ik bijna zeggen. En ook gemeenschap met een jong kind. Is dat het 'goede'? En ook iemand die oorlog voerde? En het leven van de schepper wil vernielen?

[..]

Nee omdat je het zo stelde: een moslim leeft volgens de wil van Allah en als je twijfelt, dan ben je geen moslim waard. Wat ik niet snap.

Nee integendeel, ik zie de meeste moslims als zwarte kousendragers. Tenminste ik vergelijk ze met christelijken met enorme oogkleppen op. Blindelings volgen van wat geschreven staat omdat mensen daarvoor studeren. En die moeten dan gelijk hebben standpunten.

[..]

Komt overeen met het christendom. Het christendom heeft alleen geen voorvaderen en goden en godinnen die ze vereerden. (Behalve de rk die mensen vereerd en zogenoemde oudvaders in de ogk) Er was altijd 1 god.

Stel: ik ben geboren in een oerwoud en ik zoek de waarheid, ik ben dan benieuwd wat ik vind. Daarom geloof ik dat het naampje van een mens er niet veel toe doet. Want wat maakt het uit? Ik zou pissig worden als blijkt dat iemand die niet met het geloof is opgevoed en toch altijd een goed leven heeft gehad in de hel beland. Dan ga ik wel mee bij wijze van. Ik heb dan wel het geluk, en die ander niet. Dan vind ik het niet meer waard om voor iemand die ik niet zie m'n best te doen.

Dan verschillen wij hierover van mening. Heb je ooit de biografie van de profeet gelezen? Ik denk dat als je dat doet, mijn standpunt ook beter gaat begrijpen.
Islam kent dat verschijnsel niet (de koran maakt heel duidelijk dat er geen dwang van religie mag zijn). Ook in de Islamitische geschiedenis tref je bij rijken als de Andalusische dat niet-moslims openlijk hun twijfel over de Islam uitspraken.

Het verschil tussen de Islam en de voorgaande religies is dat Allah de belofte heeft gedaan om de Koran te beschermen (zie vers:

quote:

15.9 Indeed, it is We who sent down the Qur'an and indeed, We will be its guardian

).

In de tijd van de profeet werden moslims inderdaad vanaf dag 1 voor een lange tijd vervolgd vanwege hun geloof, daar kwam uiteindelijk een einde aan toen de profeet Mekka overnam.
Moslims hebben sindsdien altijd macht gehad tot 'voor kort'. Ongeveer een eeuw geleden met de val van het Ottomaanse rijk. Na ongeveer een eeuw van kolonisatie, bezetting etc. (wat voor de verwestering van de moslimvolkeren had gezorgd) is er nu een wederkeer van het geloof. Meer moslims keren terug naar de oorspronkelijke vorm van Islam. Wat tot grote ongenoegen door sommigen 'achterlijk' 'middeleeuws' etc. wordt gelabeld.

In de Koran stelt Allah swt dat hij talloze profeten over heel de wereld heeft gestuurd met dezelfde boodschap: er is 1 Schepper, aanbid Hem. Als moslim vind ik het dus niet vreemd dat er voor het jodendom, ook andere religies zijn geweest.

Geen enkele twijfel over de profeetschap van Mohammed (vrede zij met hem).

Een goede boom herken je zeker aan haar vrucht. Zijn gedragseitikette is superieur zoals dat van alle profeten (dankzij Allah swt uiteraard): de nadruk op het hebben van empathie en vergevingsgezindheid naar de medemens, het helpen/voeden van de 'zwakkeren' in de samenleving, het hebben van respect voor andermans privacy en eigenwaarde etc etc.

Dat is het beeld die jij van hem hebt, dat beeld deel ik totaal niet. Misschien niet vanuit vijandige bronnen lezen, maar de Islam zelf bestuderen (vanuit haar eigen bronnen).
Kinderhuwelijk was geen ongewoon praktijk in zijn tijd. Verder is het geen religieus voorschrift om een kindhuwelijk aan te gaan. De relevantie hiervan snap ik dus niet.

De mens heeft volgens de koran het recht om voor zichzelf op te komen, zijn/haar bezittingen, land, vrijheid van religie etc. Ik vind het ook meer dan logisch in een wereld waar men constant de eigen 'rijk' uitbreidt naar andere gebieden en waarbij dit vaak ten koste gaat van de oorspronkelijke bewoners, dat men van Allah swt in verweer mag komen.
Ben blij dat Islam geen hippie religie is waar mensen onrecht moeten tolereren.

quote:

Nee omdat je het zo stelde: een moslim leeft volgens de wil van Allah en als je twijfelt, dan ben je geen moslim waard. Wat ik niet snap.

Nee, dat heb ik nooit gezegd.
Even mezelf quoten:

quote:

Als je twijfelt aan de dingen die in de koran staan, waarom zou je dan jezelf nog moslim (betekenis: degene die zich overgeeft aan de wil van Allah swt) noemen? Je hebt je dan duidelijk niet aan Zijn wil overgegeven.

Mensen hebben verder de vrije wil om wel of niet te geloven volgens de Koran. Dus in die zin is er wel degelijk ruimte voor twijfel. Het ligt hem alleen aan de naam die je jezelf toebedeeld (; moslim), maak je die wel waar?

Waar, dus niet waard. Om een goede vergelijking te maken. Het is in dezelfde lijn als iemand die het minimum verdiend en vervolgens op social media gaat beweren dat hij/zij rijk is.

quote:

Nee integendeel, ik zie de meeste moslims als zwarte kousendragers. Tenminste ik vergelijk ze met christelijken met enorme oogkleppen op. Blindelings volgen van wat geschreven staat omdat mensen daarvoor studeren. En die moeten dan gelijk hebben standpunten.

Kunnen we het aub netjes houden, dus zonder verwijten/veralgemeniseringen etc.

quote:

Komt overeen met het christendom. Het christendom heeft alleen geen voorvaderen en goden en godinnen die ze vereerden. (Behalve de rk die mensen vereerd en zogenoemde oudvaders in de ogk) Er was altijd 1 god.

Het Christendom was van oorsprong een monotheistische religie. In die zin was het gewoon dezelfde boodschap als dat van de Islam. Na de raad van nicaea/paulus met zijn nieuwe versie van de bijbel, kwam daar een einde aan.
De Islam is monotheïstisch vanaf dag 1. Hoofdstuk 112 in de koran: https://quran.com/112

quote:

Say, "He is Allah, [who is] One,
Allah, the Eternal Refuge.
He neither begets nor is born,
Nor is there to Him any equivalent."

[ Bericht 1% gewijzigd door girlygirl8 op 09-06-2017 23:40:53 ]

quote:

Op vrijdag 9 juni 2017 11:07 schreef girlygirl8 het volgende:

[..]

Dan verschillen wij hierover van mening. Heb je ooit de biografie van de profeet gelezen? Ik denk dat als je dat doet, mijn standpunt ook beter gaat begrijpen.
Islam kent dat verschijnsel niet (de koran maakt heel duidelijk dat er een dwang van religie mag zijn). Ook in de Islamitische geschiedenis tref je bij rijken als de Andalusische dat niet-moslims openlijk hun twijfel over de Islam uitspraken.

Het verschil tussen de Islam en de voorgaande religies is dat Allah de belofte heeft gedaan om de Koran te beschermen (zie vers:

Niet verkeerd bedoelt: je kan verhalen lezen. Ik lees beide kanten en dan komt het op hetzelfde neer: Mohammed heeft goede dingen gedaan maar Mohammed heeft ook zeker een schaduwkant. Daarom kan ik nooit geloven dat dat een profeet is geweest met waarde voor de mens.

En dat is ook een punt, mag er zijn. Die dwang. En dat vind ik al verschrikkelijk hypocriet van dat geloof. Wat als ik ongelovig ben en er zelf van overtuigd ben dat ik het goede doe en de islam niet vertrouwt. Dan moet ik geloven. Ik geloof nooit dat God in iemand oor zou fluisteren en zou zeggen: zorg er maar voor dat heel het land islamitisch word. Iedereen heeft het leven en een vrije wil van de schepper verkregen. Wij zijn niet degenen om iets voor een ander te bepalen. Die teksten die daar op duiden vind ik al enorm hypocriet. Al zou de schepper en god daarachter staan, dan kunnen ze m'n rug op.

quote:

[..]

).

In de tijd van de profeet werden moslims inderdaad vanaf dag 1 voor een lange tijd vervolgd vanwege hun geloof, daar kwam uiteindelijk een einde aan toen de profeet Mekka overnam.
Moslims hebben sindsdien altijd macht gehad tot 'voor kort'. Ongeveer een eeuw geleden met de val van het Ottomaanse rijk. Na ongeveer een eeuw van kolonisatie, bezetting etc. (wat voor de verwestering van de moslimvolkeren had gezorgd) is er nu een wederkeer van het geloof. Meer moslims keren terug naar de oorspronkelijke vorm van Islam. Wat tot grote ongenoegen door sommigen 'achterlijk' 'middeleeuws' etc. wordt gelabeld.

Ik geef ze geen ongelijk, kijk naar de vrucht.

quote:

In de Koran stelt Allah swt dat hij talloze profeten over heel de wereld heeft gestuurd met dezelfde boodschap: er is 1 Schepper, aanbid Hem. Als moslim vind ik het dus niet vreemd dat er voor het jodendom, ook andere religies zijn geweest.

Er waren geen religies, er waren denk ik meer goden en andere troep die de mens iets konden geven. Er was wel 1 ware god. De god die voor Zijn volk zorgde. En dat waren de joden of om beter te zeggen: de voorouders van de mohammedanen en joden. Het reïncarnatie systeem is net wel en net niet een religie.

quote:

Geen enkele twijfel over de profeetschap van Mohammed (vrede zij met hem).


Een goede boom herken je zeker aan haar vrucht. Zijn gedragseitikette is superieur zoals dat van alle profeten (dankzij Allah swt uiteraard): de nadruk op het hebben van empathie en vergevingsgezindheid naar de medemens, het helpen/voeden van de 'zwakkeren' in de samenleving, het hebben van respect voor andermans privacy en eigenwaarde etc etc.

Dat is het beeld die jij van hem hebt, dat beeld deel ik totaal niet. Misschien niet vanuit vijandige bronnen lezen, maar de Islam zelf bestuderen (vanuit haar eigen bronnen).
Kinderhuwelijk was geen ongewoon praktijk in zijn tijd. Verder is het geen religieus voorschrift om een kindhuwelijk aan te gaan. De relevantie hiervan snap ik dus niet.

Jij meld gelijk: vijandige bronnen. Jij gaat al bijvoorbaat al uit van een feit wat niet per definitie waar is. Alles is samengesteld, de bijbel, de Koran, zijn al die apocriefe boeken en al die geselecteerde geschriften dan enkel en alleen waar? Kan er niet een waarheidsgehalte in overige geschriften staan? Dan begin je met de bron te onderzoeken. En daar kan ik niet omheen. Dan lees ik veel tegenstrijdigheden.

Die relevantie is uiteraard van belang. Ik geloof dat als er een God is, dat die God voor alles zorgt omdat alles gemaakt is en omdat wij allemaal gemaakt zijn. Ik geloof niet dat God of de schepper het leven van iemand kan haten als diegene gewoon het goede doet. Want wie zijn wij, de mens om te oordelen over een ander mens?

Het is wel degelijk relevant, mannen en vrouwen zijn gelijkwaardig, tja, net de vrouw die het vruchtje heeft geplukt en daarom is de man het hoofd van het gezin. Elk levend wezen heeft een eigen vrije wil verkregen om zelf ergens voor te kiezen. Pedofilie is per defintie het kwade. Pedofilie is niet goed te praten. Diegene in kwestie heeft daar nooit zelf voor gekozen, volwassen. Dat betekent, volgroeid. Dat zegt toch genoeg, dat ene woord? Evenals de rk, die draagt ook die kwade vrucht.

quote:

De mens heeft volgens de koran het recht om voor zichzelf op te komen, zijn/haar bezittingen, land, vrijheid van religie etc. Ik vind het ook meer dan logisch in een wereld waar men constant de eigen 'rijk' uitbreidt naar andere gebieden en waarbij dit vaak ten koste gaat van de oorspronkelijke bewoners, dat men van Allah swt in verweer mag komen.
Ben blij dat Islam geen hippie religie is waar mensen onrecht moeten tolereren.

Ten kostte gaan van bewoners, het doden van leven is per defintie nooit goed te praten. Nogmaals, hoe kunnen mensen het doden van mensen voor zichzelf rechtvaardigen? Dat is toch nooit mogelijk? Ik denk soms bij mezelf: die moslims begrijpen het denken van de mens niet. Wat zou de schepper en god willen? Dat iedereen in vrede naast elkaar kan leven. Dat is toch waar het om gaat? Om al het leven lief te hebben.

quote:

[..]

Nee, dat heb ik nooit gezegd.
Even mezelf quoten:
[..]

Waar, dus niet waard. Om een goede vergelijking te maken. Het is in dezelfde lijn als iemand die het minimum verdiend en vervolgens op social media gaat beweren dat hij/zij rijk is.

[..]

Kunnen we het aub netjes houden, dus zonder verwijten/veralgemeniseringen etc.

Wel waar maken? Een moslim waar maken? Een naam waar maken? Komt dat op hetzelfde neer als: laten zien aan Allah dat jij een moslim bent? Als je gelooft, dan is het toch al voldoende?

Ik hou het ook netjes. Het is alleen een relativering. Domme schapen heb ik genoeg gezien in m'n leven. Enkel het woord opvolgen wat iemand als waarheid verkondigt. En daarbij de rest waar het leven om draait maar even vergeten.

quote:

[..]

Het Christendom was van oorsprong een monotheistische religie. In die zin was het gewoon dezelfde boodschap als dat van de Islam. Na de raad van nicaea/paulus met zijn nieuwe versie van de bijbel, kwam daar een einde aan.
De Islam is monotheïstisch vanaf dag 1. Hoofdstuk 112 in de koran: https://quran.com/112

[..]

Het is nog steeds een monotheïstische godsdienst. De drie eenheid is enkel een manifestatie. Die hoef je niet/wel te eren. Aan God komt alle eer.

En neen absoluut niet, wat te denken van bijvoorbeeld de drie godinnen?

Net als het jodendom zocht de mens troep, de uittocht van Kanaän kwamen er ook afgoden. En de geschiedenis van de islam staat daar ook vol mee.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2017 10:20 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Mooi Volgens wiki betekent het hoogste afgezant. Tja, als je in contact staat met iets bijzonders dan is dat het 'hoogste'. Maar voor de rest zegt dat niks. Want wat is het kwade en het goede?

Voor de komst van Mohammed was dit al geschreven:

"4 Jezus antwoordde hun: ‘Pas op dat niemand jullie misleidt. 5 Want er zullen velen komen die mijn naam gebruiken en zeggen: “Ik ben de messias,” en ze zullen veel mensen misleiden."."

En wat is dan knecht van God, en wie is dan die God? Die een knecht meent te dienen? Het is niet per defintie de ware god.

Ook een profetie (?)

In de Bijbel word er meer gesproken over meester en eigendom. God betaald voor zijn eigendom soort van. En heeft er zeggenschap over.

Hetzelfde met Jezus, heer en meester.

Wat wil je hier nu eigenlijk mee zeggen?? Zo te zien ben je het dus met me eens of wat ? Ik zie niks tegenstrijdigs, vandaar. En met Jezus net zoals Mohammed moet je bij die zo gezegde uitspraken wel wat sceptisch staan. Per slot zijn die uitspraken van beiden zowat honderd jaar nadien geschreven.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2017 10:32 schreef WodanIsGroot het volgende:
In een discussie aangaande het christendom lijkt het mij wel wenselijk om naar het OT of NT te refereren en niet naar de bijbel als geheel. Dit omdat de waarde van het NT en OT niet gelijk zijn aan elkaar.

Mee eens en dat zeg ik hier ook al jaren. Het O.T. is joods en het N.T. is Helleens.

Zowel christenen als moslims zijn blokken aan het been der vooruitgang en vrede.