Wat vind jij de meest logische verklaring voor ons bestaan? #2

Nou Elzies, waar bljjven die bewijzen voor de non-lokaliteit van licht en bewustzijn?

Ik wil nog even hier op terugkomen:

quote:

Op woensdag 7 juni 2017 11:28 schreef Elzies het volgende:

[..]

DNA verklaart niet leven en bewustzijn. Men heeft zelfs in een laboratorium (Jack Szostak van het Howard Hugh Medical Institute) geprobeerd de eerste prototype van de eerste cellen op aarde na te bootsen. Alhoewel men ver kwam voldeed geen enkele cel aan alle eisen van wat men levende cellen noemt.

http://www.nature.com/new(...)nthetic-life-1.19633

quote:

Op donderdag 8 juni 2017 00:16 schreef Kamina het volgende:
Ik wil nog even hier op terugkomen:

[..]

http://www.nature.com/new(...)nthetic-life-1.19633

Zo'n willekeurig linkje zonder toelichting veranderd niet mijn stelling hieromtrent.

quote:

Op donderdag 8 juni 2017 09:44 schreef Elzies het volgende:

[..]

Zo'n willekeurig linkje zonder toelichting veranderd niet mijn stelling hieromtrent.

quote:

Op woensdag 7 juni 2017 13:46 schreef Cockwhale het volgende:
Nou Elzies, waar bljjven die bewijzen voor de non-lokaliteit van licht en bewustzijn?

quote:

Op donderdag 8 juni 2017 09:44 schreef Elzies het volgende:

[..]

Zo'n willekeurig linkje zonder toelichting veranderd niet mijn stelling hieromtrent.

Dat is dan jammer, want je zegt dat iets niet is, en dit willekeurige linkje gevuld met toelichting, laat zien dat iets wel is. Meermaals zelfs. Elke keer wat verder.

Ons bestaan bestaat uit verschillende elektrische schokken in het brein, en het menselijk bewustzijn is niets meer dan een besturingssysteem voor het lichaam. Niets goddelijks of bovennatuurlijks, planten en dieren zijn alleen een bijzondere uitvinding van de chemie.

quote:

Op donderdag 8 juni 2017 14:46 schreef Molurus het volgende:
Ik wacht ook nog op een toelichting van Elzies tav wat we precies zouden moeten zien op MRI scans als de hersenen wel bewustzijn zouden produceren.

We wachten in spanning af.

Verwacht maar niet teveel, waarschijnlijk gaat de gebroken plaat weer gedraaid worden.

De mens is slechts in staat om iets te creëren uit reeds bestaande elementen.
Maar wie of wat heeft de reeds bestaande elementen gecreëerd en de energie ingeblazen om te kunnen zijn?

quote:

Op vrijdag 9 juni 2017 20:39 schreef Begripvol het volgende:
De mens is slechts in staat om iets te creëren uit reeds bestaande elementen.
Maar wie of wat heeft de reeds bestaande elementen gecreëerd en de energie ingeblazen om te kunnen zijn?

Dat vraag je je nooit af over God zelf?

quote:

Op vrijdag 9 juni 2017 22:13 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dat vraag je je nooit af over God zelf?

Ooit moest alles zwart zijn. Dus waarom niet? Kon God gelijk zien? Zou God niet in het 'leven' geroepen zijn om te 'overzien'?

Thomas ligotti

quote:

Op vrijdag 9 juni 2017 23:06 schreef LelijKnap het volgende:
Door wie/wat?

Iemand die het leven geeft? Wat zou een wens kunnen zijn als je geen lichaam hebt? Om ook te leven perhaps? Als iemand het leven geeft, zou diegene daarvoor gekozen hebben om diegene te zijn?

quote:

Op vrijdag 9 juni 2017 20:39 schreef Begripvol het volgende:
De mens is slechts in staat om iets te creëren uit reeds bestaande elementen.
Maar wie of wat heeft de reeds bestaande elementen gecreëerd en de energie ingeblazen om te kunnen zijn?

Sterren.

Edit: al beantwoord zie ik .

quote:

Op vrijdag 9 juni 2017 23:12 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Zo valt God dus te zien als een 'slachtoffer' met een wil en zonder onbeperkte macht? Is die entiteit dan nog wel definitie 'God' waard?

Slachtoffer? Die is denk ik altijd gelukkig. Dus die heeft geen klagen denk ik geen idee, ik denk het wel. Maar waarom zou die iets doen?

Tja, iedereen heeft een 'godsbeeld' dat beeld is nooit per defintie waar. Want hoe kan god of een bewustzijn begrepen worden?

Ik begrijp je nooit in je doen handelen en spreken en ook in hetgeen wat je wil is. Jij kan het uitleggen en dan begrijp ik je 'bewustzijn' of persoon en je wil.

Als god een wil heeft, waarom wil die dan iets doen? Waarom heeft hij dan ook ingegrepen zoals te lezen is? Ik denk dat die waarom vraag altijd onbeantwoord blijft bij God. Een wil is niet te begrijpen, waar het leven om gaat eigenlijk wel.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2017 23:44 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Slachtoffer? Die is denk ik altijd gelukkig. Dus die heeft geen klagen denk ik geen idee, ik denk het wel. Maar waarom zou die iets doen?

Tja, iedereen heeft een 'godsbeeld' dat beeld is nooit per defintie waar. Want hoe kan god of een bewustzijn begrepen worden?

Ik begrijp je nooit in je doen handelen en spreken en ook in hetgeen wat je wil is. Jij kan het uitleggen en dan begrijp ik je 'bewustzijn' of persoon en je wil.

Als god een wil heeft, waarom wil die dan iets doen? Waarom heeft hij dan ook ingegrepen zoals te lezen is? Ik denk dat die waarom vraag altijd onbeantwoord blijft bij God. Een wil is niet te begrijpen, waar het leven om gaat eigenlijk wel.

God is een incoherent verzinsel van de mens en kan per definitie nooit begrepen worden om dat hij intern tegenstrijdig is.

En dus niet KAN bestaan.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 00:21 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

God is een incoherent verzinsel van de mens en kan per definitie nooit begrepen worden om dat hij intern tegenstrijdig is.

En dus niet KAN bestaan.

Kan, ik heb hem nog niet gezien pas dan kan hij bestaan.

Maar waarom is God intern tegenstrijdig?

Ik denk dat als je wil geloven, dat dan alles enorm tegenstrijdig lijkt te zijn. Vooral het leven. Wat ergens niet zo is.

Want als ik het leven kon maken, zou ik dan geen verdriet hebben over de mens die zo moet leven? En gelukkig zijn met de mens die een goed leven heeft verkregen? Of zou ik dan iemand benijden die bij de geboorte de schoonheid en rijkdom al mee had? Of blij zijn al zie je iemand je best doen voor een ander? Mij lijkt van wel. Als alle 'imperfecte' zaken zoals oorlogen, ziektes, rampen er niet waren. Dat zou ook 'raar' zijn. Want als het kan. Waarom niet? Ooit moet het de eerste keer zijn.
Anders kon ik ook niet relativeren. En natuurlijk is niet elke ramp of plaag een straf van God, dat vind ik vergezocht. Toeval heb je ook. Anders is alles gepredestineerd wat mij totaal onwerkelijk lijkt. Dan is het leven om te zien geen klap meer aan bij wijze van.

En God zijn wil is niet te begrijpen, denk aan het enigste mensoffer in de bijbel, pas later kon dat 'begrepen' worden. Achteraf word er van de wil van God geleerd. Waarom die dat deed.

Want als er niets gebeurde tussen het ongeziene en geziene, wat dan? Iets moet gebeuren. Anders 'wist' de mens nooit en te nimmer van meer tussen hemel en aarde. Bijbels gezien is het enkel een verhaal met waarheid (wat waar kan zijn van hetgeen geschreven is) dat verhaal moet zo lopen. Want er moet iets gebeuren. Anders wisten we nooit wat het doel van ons bestaan is. Nu kunnen we daar iets mee doen. Simpel gesproken dan.

[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 10-06-2017 00:49:41 ]

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 00:37 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Kan, ik heb hem nog niet gezien pas dan kan hij bestaan.

Maar waarom is God intern tegenstrijdig?

Ik denk dat als je wil geloven, dat dan alles enorm tegenstrijdig lijkt te zijn. Vooral het leven. Wat ergens niet zo is.

Want als ik het leven kon maken, zou ik dan geen verdriet hebben over de mens die zo moet leven? En gelukkig zijn met de mens die een goed leven heeft verkregen? Of zou ik dan iemand benijden die bij de geboorte de schoonheid en rijkdom al mee had? Of blij zijn al zie je iemand je best doen voor een ander? Mij lijkt van wel. Als alle 'imperfecte' zaken zoals oorlogen, ziektes, rampen er niet waren. Dat zou ook 'raar' zijn. Want als het kan. Waarom niet? Ooit moet het de eerste keer zijn.
Anders kon ik ook niet relativeren. En natuurlijk is niet elke ramp of plaag een straf van God, dat vind ik vergezocht. Toeval heb je ook. Anders is alles gepredestineerd wat mij totaal onwerkelijk lijkt. Dan is het leven om te zien geen klap meer aan bij wijze van.

Als iets toeval lijkt dan is het hoogstwaarschijnlijk toeval. De rest is projectie.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 00:44 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Als iets toeval lijkt dan is het hoogstwaarschijnlijk toeval. De rest is projectie.

Daar is nooit een touw aan vast te knopen inderdaad. Het is eenmaal zoals het is.

[ Bericht 9% gewijzigd door Faz3D op 10-06-2017 00:55:56 ]

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 00:37 schreef Faz3D het volgende:
Maar waarom is God intern tegenstrijdig?

quote:

Dat zou ook 'raar' zijn. Want als het kan. Waarom niet? Ooit moet het de eerste keer zijn.

quote:

Anders is alles gepredestineerd wat mij totaal onwerkelijk lijkt.

Als het kan en ooit de eerste keer moet zijn, dan is het dus onvermijdelijk en daarmee een vorm van predestinatie.

De meest logische verklaring is de oerknal en dat wij daar een product van zijn. Maar wat is daar de lol van? Ik vind onlogische verklaringen veel leuker, Goden/Godinnen. Het leven is al moeilijk genoeg zonder al dat denken over waarom we hier zijn, niemand heeft daar een antwoord op en ik denk niet dat dat ooit gaat komen. Het is zoals het is, we komen niet ergens vandaan, we zijn er gewoon. En als mensen het dragelijker vinden dat er Goden zijn, prima toch.

En logisch is ook maar een woord die wij bedacht hebben om de wereld begrijpelijk te maken. Net als alle woorden en cijfers.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 01:01 schreef highender het volgende:

[..]


[..]


[..]

Als het kan en ooit de eerste keer moet zijn, dan is het dus onvermijdelijk en daarmee een vorm van predestinatie.

Klopt, dat blijft altijd hersenbreken.

Wat te denken van de verhaallijn in de Bijbel. De mens wist niet wie of wat God is. De mens moest God leren kennen. En hoe? Door zijn wil. En door een verhaal. ( na een gebeurtenis werd het opgeschreven en zo ontstaat waarheid van een gebeurtenis) Het OT is de God die zorgt voor de Joden. De enige ware God volgens de Bijbel. Die was rechtvaardig, trok partij voor zijn volk (wat ook zo ten dele zo moest zijn want wat is dan een waar en een onwaar geloof) want geloof is ook een systeem. Het moet ook alles hebben en zo zijn. Denk ook aan reïncarnatie. Leven heeft ook een 'systeem'

Maar God heeft de mens 'leren leven' net als een wijngaard, planten en oogsten. De mens moet 'onderhouden' gestuurd worden etc.

Zo is god 1 keer verschenen
Zo hebben wij materieel bewijs gekregen van god (de tien geboden die later kapot gegooid werden, toeval (?) )
Zo heeft God talloze wonderen verricht en zijn volk vond de andere goden interessanter.
Zo heeft de God van de Bijbel laten zien dat mensenoffers van de boze zijn.
Zo heeft God mensen bijgestaan in nood.
Zo heeft God mensen op de proef gesteld. (Job)
Zo heeft God zijn zoon gegeven, zodat er iemand al onze zonden kon vergeven. God offerde zijn zoon op (!!!) Symbolisch dan. Niet letterlijk.
Zijn lichaam is niet te vinden, ook geen bewijs voor.
Toen is het voorhangsel afgescheurd en dat hele gebeuren is een simpele betekenis van: er is 1 god voor iedereen. Niet een partijdig god. De offers en wetjes zijn niet meer nodig.

En er is geen godsbewijs. Ik meen dat God niet (misschien einde der dagen whatever) geen godsbewijs laat zien. Want na een zichtbaar bewijs willen geloven is natuurlijk omgekeerde wereld. En een teken of wonder is niet per definitie van die en die. Wie iets gedaan heeft is nooit te zien. Hoe kon Jezus dan ook bewijzen dat Hij de zoon van god was? Dat kan hij nooit bewijzen. Een teken of wonder kan ook van satan zijn, het is niet per definitie van God. Want bewijs maar dat de God de vader achter je staat. Die is al een keertje op de aarde geweest, die komt vast niet nog een keertje zichzelf bewijzen.

Aan de hand van zo'n verhaal kan een mens de waarheid vinden.

Want als het leven gemaakt werd. Hoe krijg je überhaupt waarheid in het gemaakte leven? Want hoe kan een mens waarheid krijgen? En hoe maak je waarheid (wel een tip om eff bij stil te staan, hoe maak je waarheid voor de mens (!) als je god was.

Anders had de schepper en god wel tegen elkaar gezegd: joh die mensen, ik ben god en al die mensen moeten mij gaan eren want ik ben de enigste god. En ik ben alles en hun zijn niks, en ik kan ze alles geven en hun zijn slaven en ik ben hun meester en haha ze doen wat ik wil. Dat is gelukkig niet zo, we hebben geen adolf.

Ik zou het aannemelijker vinden zo: een mens vraagt ergens om en kan het krijgen. Dan moet dat ook mogelijk zijn. 100% goedheid kan nooit altijd bestaan. Qua geloof. Trek dan die lijn maar door naar (af)goden van enkele duizenden jaren geleden en satan die je ook alles kan geven (nuja, je geeft je leven en word een slaaf die uiteraard niet bestaat maar misschien ook wel maar het moet er zijn)

En dan heb je de zogenoemde laatste profeet waarvan ik denk dat daar al door gewaarschuwd werd door Jezus. De profeet die geen waarheid kon spreken. (En dat moet misschien ook zo zijn geweest) want wat is dan een leugen boek en een waarachtig boek. Het islamisme kent een en al invloeden van afgoden en Mohammed stond ook behoorlijk onder invloed. Iemand wilde hem vermoorden omdat hij het kwade in hem zag en ondertussen verkondigde Mohammed dat Jezus veel waard was. Aparte zaak.

Elk bewustzijn heeft het kwade in zich. Daarom kunnen wij de schuld niet afschuiven op de schepper nog op god. De zoon van God draagt alle schuld. Is dat niet mooi (Gemaakt?) ?

quote:

Op donderdag 8 juni 2017 14:39 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

[..]

Geef mij eens de lokaliteit van een willekeurige lichtstraal. Dan schrijven we verder.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 08:45 schreef Elzies het volgende:

[..]

Geef mij eens de lokaliteit van een willekeurige lichtstraal. Dan schrijven we verder.

Maak je nou een grapje? Het woord lichtstraal verwijst al naar lokaliteit. Een lichtstraal kan niet bestaan zonder lokaliteit. Het hele ecosysteem op aarde is gebaseerd op de lokaliteit van licht. Zonder de lokaliteit van licht kan er geen fotosynthese plaatsvinden. Je kunt planten laten leven of sterven op basis van de locatie van licht. Antwoord: kijk naar je beeldscherm. Of wil je zeggen dat, omdat licht zich voortbeweegt, het niet lokaal is? Dan is een auto zeker ook non-lokaal?

[ Bericht 9% gewijzigd door Reya op 11-06-2017 07:53:08 ]

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 09:08 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Maak je nou een grapje? Het woord lichtstraal verwijst al naar lokaliteit. Een lichtstraal kan niet bestaan zonder lokaliteit. Het hele ecosysteem op aarde is gebaseerd op de lokaliteit van licht. Zonder de lokaliteit van licht kan er geen fotosynthese plaatsvinden. Je kunt planten laten leven of sterven op basis van de locatie van licht. Geef nou eens antwoord op de vraag, in plaats van dit slappe vermijdingsgedrag. Conclusie, je lult gewoon keihard uit je nek, met je slappe zelfverzonnen fantasietjes.

Jij lult uit je nek want je bent niet in staat de lokaliteit van één zonnestraaltje aantoonbaar te maken. Waar zit die dan?

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 09:09 schreef Elzies het volgende:

[..]

Jij lult uit je nek want je bent niet in staat de lokaliteit van één zonnestraaltje aantoonbaar te maken. Waar zit die dan?

Antwoord op de vraag. Toon de non-lokaliteit van licht aan. JIJ STELT!

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 09:10 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Antwoord op de vraag.

Nee, geen antwoord op mijn vraag. Waar dan?

Jouw argumentatie:

Omdat licht zich op hoge snelheid voortbeweegt (en dus niet stilstaat) is het non-lokaal.

Omdat je een lichtdeeltje niet met een reguliere fototoestel op de foto kan zetten, is het non-lokaal.

Goede argumentatie vriend!

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 01:38 schreef Impressme het volgende:
De meest logische verklaring is de oerknal en dat wij daar een product van zijn. Maar wat is daar de lol van? Ik vind onlogische verklaringen veel leuker, Goden/Godinnen. Het leven is al moeilijk genoeg zonder al dat denken over waarom we hier zijn, niemand heeft daar een antwoord op en ik denk niet dat dat ooit gaat komen. Het is zoals het is, we komen niet ergens vandaan, we zijn er gewoon. En als mensen het dragelijker vinden dat er Goden zijn, prima toch.

En logisch is ook maar een woord die wij bedacht hebben om de wereld begrijpelijk te maken. Net als alle woorden en cijfers.

Maar ik vind roze eenhoorns veel leuker dan goden.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 01:38 schreef Impressme het volgende:
De meest logische verklaring is de oerknal en dat wij daar een product van zijn. Maar wat is daar de lol van? Ik vind onlogische verklaringen veel leuker, Goden/Godinnen. Het leven is al moeilijk genoeg zonder al dat denken over waarom we hier zijn, niemand heeft daar een antwoord op en ik denk niet dat dat ooit gaat komen. Het is zoals het is, we komen niet ergens vandaan, we zijn er gewoon. En als mensen het dragelijker vinden dat er Goden zijn, prima toch.

Fictie is inderdaad leuk om te lezen en om te schrijven. En ja kan soms zelfs gebruikt worden om hier en daar een morele les over te brengen zonder dat je per se een levend voorbeeld kan aanwijzen.

Maar zodra je fictie gaat aanwijzen als realiteit en op basis van fictie beslissingen probeert te maken over je leven en zelfs die van anderen. Dan doe je het menselijke ras denk ik een slechte dienst.

Niemand heeft me trouwens ooit kunnen overtuigen dat het geloof in het bestaan van een god dingen dragelijker maakt...

Dingen gaan slecht...
- Maar er is een god
Oh gelukkig er is een smerige alwetende fetishist die toekijkt terwijl ik lijd en die direct mijn lijden heeft ontworpen.. nou ... dit is.. echt.. ik.. wat een geruststellingggggg

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 11:38 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Niemand heeft me trouwens ooit kunnen overtuigen dat het geloof in het bestaan van een god dingen dragelijker maakt...

Dingen gaan slecht...
- Maar er is een god
Oh gelukkig er is een smerige alwetende fetishist die toekijkt terwijl ik lijd en die direct mijn lijden heeft ontworpen.. nou ... dit is.. echt.. ik.. wat een geruststellingggggg

Zo denken gelovigen natuurlijk niet. Onderdeel van het geloof is een positief beeld van waarin geloofd wordt.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 11:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kun je nog even toelichten wat wij op MRI scans zouden moeten zien als bewustzijn wel werd gegenereerd door hersenen?

Kortom, wat maakt dat een goede manier om dat vast te stellen?

Dat is nooit te zien denk ik. Je beweegt je vinger, en die activiteit kan je zien. Want dat is te peilen. Hoe kan je iets peilen als dat er altijd van binnen is?

Het kijkt erop om te kunnen zeggen: kijk het brein leeft en functioneert want dat kan je zien. En als je dood ben, dan zien we geen activiteit. Dan leef je niet meer. Maar is dat ook echt zo? Ja het is zo omdat het zo is.

Maar of het echt zo is, de waarheid, is nooit te zeggen. Dat kan diegene pas zeggen als die er niet meer is, hij sluit z'n ogen en misschien gaan ze aan de andere kant dan weer open.

Zo zijn er ook wat verhaaltjes van jonge kinderen die konden zeggen waar ze hun vorige leven hadden gewoond. Na hun 12e wisten ze dat niet meer. Zou het brein dat zomaar vergeten? Tja..

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 12:13 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Zo denken gelovigen natuurlijk niet. Onderdeel van het geloof is een positief beeld van waarin geloofd wordt.

Nee voor mij geld dat niet. Ik geloof omdat ik het niet meer weet. Hij moet gewoon bestaan, ik kan er in mijn binnenste niet omheen. En waar geloof ik in dan? Gewoon dat God bestaat en dat alles gemaakt is. En dat Jezus waarschijnlijk heeft geleefd en voor onze zonden gestorven is. Oftewel, hetgeen in de Bijbel is waar gebeurd. Daar ga ik vanuit.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 18:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is dan natuurlijk ook geen goede methode om dat vast te stellen. Net zoals we niet kunnen vaststellen of een computer kan schaken door die onder een MRI te leggen. Het is gewoon veel te grofmazig.

[..]

Klopt, maar dingen die je doet zijn wel af te leiden uit het brein. Niet als je niets doet en niks denkt. Dan nog is er activiteit te zien.

quote:

Sja, dit vind ik toch wel een enorm zwaktebod. Nee, je kunt niet zeker weten of dat "alles" is. Maar waarom zouden we ons dit specifiek afvragen ten aanzien van bewustzijn? We kunnen evengoed niet bewijzen dat een computer niet meer kan schaken als je hem in een shredder gooit.

Klopt.

quote:

Het punt is: welke concrete aanleiding hebben we om te denken dat er meer zit aan bewustzijn dan een functioneren van biologische hersenen dat wij niet (nauwelijks) begrijpen?

Omdat het bewustzijn alles bij ons van binnen omvat. Alles wat wij continue ervaren en constant bewust zijn.

quote:

Zover ik kan zien is die aanleiding er geheel niet. En dan is echt het enige dat resteert het idee dat we het tegendeel niet kunnen bewijzen. Dat vind ik niet sterk.

Klopt want wat is te bewijzen? Wat wil iedereen bewijzen, of god bestaat of niet. Maar dat is immers nooit te bewijzen. Daar draait het wel een beetje om met dat verhaal. Niet gelovigen zijn stellig ergens van overtuigd: kijk het zit zo in elkaar er is niet meer. Gelovigen daarentegen hebben zoiets van: dat is zo en nu?

quote:

Hier substantiedualisme en/of een hiernamaals introduceren om zulke getuigenissen te verklaren vind ik ook niet sterk. Ockham's razor --> exit hypothese, wat mij betreft. Nee, ik kan niet bewijzen dat ze niet zijn gereincarneerd. Maar die hypothese hebben we helemaal niet nodig. Sterker nog: die hypothese is niet alleen ontoetsbaar, maar roept ook meer problemen op dan je ermee oplost.

Stel, je kind heeft het meegemaakt en weet het. Wanneer is alles wat uit zijn mond komt een bewijs? Jij kan er niet in geloven of wel. Of je kind is gewoon compleet gek en moet opgenomen worden. Maar mij lijkt dat sterk.

Nuja problemen. Je hebt er niks aan om dat te onderzoeken. Want wat wil je dan vinden en weten? Of reïncarnatie echt is? Wanneer ben je er dan van overtuigd? Hoe krijg je daar bewijs voor? Hetzelfde probleem met het bewustzijn gedoe. Want met een bewijs, dan weet je dat het zo is. Een theorie en andere wetenschaps zaken zijn bewijzen hoe iets werkt. Maar het is geen absoluut bewijs evenals een absolute waarheid. Het zijn en blijven waarheden en bewijzen. Meer niet.

Er is ook geen godsbewijs. Dan was het immers geen geloof meer.

Wat erg bijzonder is om te lezen zijn de bijna dood ervaringen van mensen http://www.nderf.org/NDERF/NDE_Archives/archives_main.htm

Een theorie is dat er DMT vrij komt bij een bijna dood ervaringen, geboorte en de dood. DMT wordt in het menselijk lichaam aangemaakt en wordt vrijwel zeker in de pijnappelklier geproduceerd. In verschillende oude culturen wordt dit 3e oog, ajna, oog van horus genoemd.

Je kan dit ook in kristalvorm te krijgen, dit is dan vaak van planten gemaakt.
De mensen die dit roken ervaren vaak precies dezelfde verhalen als iemand met een bijna dood ervaring.
Mensen verklaren hierna vaak spiritueel te zijn geworden.

Alle vroegere geloven en culturen hebben altijd erkent dat het bewustzijn of ziel kan leven na de dood. Sinds de wetenschap zijn hier natuurlijk de meningen over verdeelt omdat hier op dit moment geen wetenschappelijk bewijs voor is.

Als je in je gedachte vraagt; ik luister naar deze zin. Wie is ik dan?

quote:

Op zondag 11 juni 2017 03:25 schreef Propps het volgende:
Wat erg bijzonder is om te lezen zijn de bijna dood ervaringen van mensen http://www.nderf.org/NDERF/NDE_Archives/archives_main.htm

Een theorie is dat er DMT vrij komt bij een bijna dood ervaringen, geboorte en de dood. DMT wordt in het menselijk lichaam aangemaakt en wordt vrijwel zeker in de pijnappelklier geproduceerd. In verschillende oude culturen wordt dit 3e oog, ajna, oog van horus genoemd.

Je kan dit ook in kristalvorm te krijgen, dit is dan vaak van planten gemaakt.
De mensen die dit roken ervaren vaak precies dezelfde verhalen als iemand met een bijna dood ervaring.
Mensen verklaren hierna vaak spiritueel te zijn geworden.

Alle vroegere geloven en culturen hebben altijd erkent dat het bewustzijn of ziel kan leven na de dood. Sinds de wetenschap zijn hier natuurlijk de meningen over verdeelt omdat hier op dit moment geen wetenschappelijk bewijs voor is.

Als je in je gedachte vraagt; ik luister naar deze zin. Wie is ik dan?

Fijn dat je weer een topic hebt gevonden om drugsgebruik te promoten, maar de relevantie mbt dit topic is wat?

quote:

Op zaterdag 10 juni 2017 11:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kun je nog even toelichten wat wij op MRI scans zouden moeten zien als bewustzijn wel werd gegenereerd door hersenen?

Kortom, wat maakt dat een goede manier om dat vast te stellen?

De hersenen generen niets. Het is een uitvoerend orgaan, zoals ook ons spijsverteringsstelsel dat is. De hersenen zijn evolutionair zo ingericht dat het geschikt is gemaakt voor zoiets als bewustzijnswerkzaamheid. Een soort van prisma waarmee we zoiets als een tijdelijk persoonlijk bewustzijn kunnen ervaren.

De hersenen genereren net zo weinig bewustzijn als mijn dikke teen dat doet. Het is een achterhaalde eind negentiende materialistische opvatting. Hallo, we leven in 2017.

quote:

Op zondag 11 juni 2017 09:10 schreef Elzies het volgende:

[..]

De hersenen generen niets. Het is een uitvoerend orgaan, zoals ook ons spijsverteringsstelsel dat is. De hersenen zijn evolutionair zo ingericht dat het geschikt is gemaakt voor zoiets als bewustzijnswerkzaamheid. Een soort van prisma waarmee we zoiets als een tijdelijk persoonlijk bewustzijn kunnen ervaren.

De hersenen genereren net zo weinig bewustzijn als mijn dikke teen dat doet. Het is een achterhaalde eind negentiende materialistische opvatting. Hallo, we leven in 2017.

Je hebt nog wel kans dat op de mri zichtbaar kan worden bij de geboorte waar als eerste iets word geactiveerd in het brein. Daar moet dan een antwoord liggen. Om iets op te lossen om zo een ' verklaarbaar verhaal of theorie te onderbouwen'

Maar stel, dat is te zien, dat iets in het hersengebied zomaar opeens geactiveerd word. Dat is dan een gebied. En dat kan je als de 'generator' bezien. En stel: dat kan je ook zien werken en funtioneren en tot leven zien komen.

Dan nog is het de vraag: hoe kan het bewustzijn zomaar komen? Die vraag is dan natuurlijk te beantwoorden met: omdat een kind groeit. Naar gelang de tijd verstrekt in je jonge jaren word je jezelf steeds meer bewust. En iedereen kan dat zelf beamen. Dus zo kan je wel iemand overtuigen van die eventuele waarheid. Terwijl dat per definitie niet de waarheid is.

Maar dan nog, vraagtekens blijven altijd. Want het gebied wat dan aangemerkt is als de 'generator' waarom stopt dat? Dan kan je weer van alles onderzoeken. En waarom komt dat tot leven? Waarom opeens flits en zien we op het schermpje allemaal licht actief worden?

Dusja en ja en ja. Duidelijk word het toch nooit. Maar met dat wetenschappelijke 'bewijs' kan je dan natuurlijk zeggen: zo is het. En ja zo is het, maar dan? Wat heb je er aan? Een bevestiging of alles gemaakt is of niet? Het ligt er wat dat betreft echt aan hoe je dat zelf wil zien. Feiten liegen niet, maar wat is dan waarheid? Wat wil je zien? En daar draait het wel een beetje om. Stel ik wil niet geloven: ik zou dan zeggen: ja maar zo is het: kijk maar!! Dat is de waarheid! ik ben ervan overtuigd en ik kan je van alles laten zien! Want zo moet het zijn! Waarom moet het zo zijn? En die vraag is niet te beantwoorden.

En als ik wil geloven dat er meer kan zijn dan kan ik zeggen: zo hoeft het nog niet per defintie te zijn. Zo werkt het, maar is het ook zo? Puur om voor jezelf te reflecteren, die waarom vragen.

Ja je hebt een hoop aan de wetenschap maar ik vind het gevaar ervan dat je alles zomaar als zoete koek slikt zonder verder te kijken. Net alsof wetenschap echt persoonlijke levensvragen en levensovertuiging 'bevorderd' Juist niet, filosofie word kapot gemaakt op deze manier. Wetenschap moet compleet buiten filosofie staan naar mijn mening. Evenals andere boeken en of waarheden.

Want het komt op hetzelfde neer, 2 kinderen:
Pietje is ongelovig opgevoed en gaat naar de openbare school en kan alle waarom leef ik vraagjes zelf invullen met: omdat evolutie theorie. Oftewel, je eigen denken naast een boek leggen.

Klaasje is gelovig opgevoed en gaat naar een christelijke school en kan al zijn waarom leef ik vraagjes zelf invullen met: omdat het leven gemaakt is. Oftewel je eigen denken naast een boek leggen.

Beide is toch te dom voor woorden? En wat wil die flikker van een Pechtold? Christelijke scholen sluiten, dan kan je net zo goed heel het onderwijs afschaffen.

quote:

Op zondag 11 juni 2017 09:10 schreef Elzies het volgende:

[..]

De hersenen generen niets.

Spreek voor jezelf.

quote:

Op zondag 11 juni 2017 09:10 schreef Elzies het volgende:

[..]

De hersenen generen niets. Het is een uitvoerend orgaan, zoals ook ons spijsverteringsstelsel dat is. De hersenen zijn evolutionair zo ingericht dat het geschikt is gemaakt voor zoiets als bewustzijnswerkzaamheid. Een soort van prisma waarmee we zoiets als een tijdelijk persoonlijk bewustzijn kunnen ervaren.

De hersenen genereren net zo weinig bewustzijn als mijn dikke teen dat doet. Het is een achterhaalde eind negentiende materialistische opvatting. Hallo, we leven in 2017.

Ja iedereen weet toch dat emoties in het hart zitten?

quote:

Op zondag 11 juni 2017 11:21 schreef Kamina het volgende:

[..]

Spreek voor jezelf.

Lol

quote:

Op zondag 11 juni 2017 10:25 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Je hebt nog wel kans dat op de mri zichtbaar kan worden bij de geboorte waar als eerste iets word geactiveerd in het brein. Daar moet dan een antwoord liggen. Om iets op te lossen om zo een ' verklaarbaar verhaal of theorie te onderbouwen'

Maar stel, dat is te zien, dat iets in het hersengebied zomaar opeens geactiveerd word. Dat is dan een gebied. En dat kan je als de 'generator' bezien. En stel: dat kan je ook zien werken en funtioneren en tot leven zien komen.

Dan nog is het de vraag: hoe kan het bewustzijn zomaar komen? Die vraag is dan natuurlijk te beantwoorden met: omdat een kind groeit. Naar gelang de tijd verstrekt in je jonge jaren word je jezelf steeds meer bewust. En iedereen kan dat zelf beamen. Dus zo kan je wel iemand overtuigen van die eventuele waarheid. Terwijl dat per definitie niet de waarheid is.

Maar dan nog, vraagtekens blijven altijd. Want het gebied wat dan aangemerkt is als de 'generator' waarom stopt dat? Dan kan je weer van alles onderzoeken. En waarom komt dat tot leven? Waarom opeens flits en zien we op het schermpje allemaal licht actief worden?

Dusja en ja en ja. Duidelijk word het toch nooit. Maar met dat wetenschappelijke 'bewijs' kan je dan natuurlijk zeggen: zo is het. En ja zo is het, maar dan? Wat heb je er aan? Een bevestiging of alles gemaakt is of niet? Het ligt er wat dat betreft echt aan hoe je dat zelf wil zien. Feiten liegen niet, maar wat is dan waarheid? Wat wil je zien? En daar draait het wel een beetje om. Stel ik wil niet geloven: ik zou dan zeggen: ja maar zo is het: kijk maar!! Dat is de waarheid! ik ben ervan overtuigd en ik kan je van alles laten zien! Want zo moet het zijn! Waarom moet het zo zijn? En die vraag is niet te beantwoorden.

En als ik wil geloven dat er meer kan zijn dan kan ik zeggen: zo hoeft het nog niet per defintie te zijn. Zo werkt het, maar is het ook zo? Puur om voor jezelf te reflecteren, die waarom vragen.

Ja je hebt een hoop aan de wetenschap maar ik vind het gevaar ervan dat je alles zomaar als zoete koek slikt zonder verder te kijken. Net alsof wetenschap echt persoonlijke levensvragen en levensovertuiging 'bevorderd' Juist niet, filosofie word kapot gemaakt op deze manier. Wetenschap moet compleet buiten filosofie staan naar mijn mening. Evenals andere boeken en of waarheden.

Want het komt op hetzelfde neer, 2 kinderen:
Pietje is ongelovig opgevoed en gaat naar de openbare school en kan alle waarom leef ik vraagjes zelf invullen met: omdat evolutie theorie. Oftewel, je eigen denken naast een boek leggen.

Klaasje is gelovig opgevoed en gaat naar een christelijke school en kan al zijn waarom leef ik vraagjes zelf invullen met: omdat het leven gemaakt is. Oftewel je eigen denken naast een boek leggen.

Beide is toch te dom voor woorden? En wat wil die flikker van een Pechtold? Christelijke scholen sluiten, dan kan je net zo goed heel het onderwijs afschaffen.

Van jou durf ik wel met zekerheid te zeggen dat je bewustzijn non-lokaal is, want jouw gedachten vliegen echt naar alle kanten.

quote:

Op zondag 11 juni 2017 11:45 schreef Kamina het volgende:

[..]

Van jou durf ik wel met zekerheid te zeggen dat je bewustzijn non-lokaal is, want jouw gedachten vliegen echt naar alle kanten.

Haha, zou het zo niet kunnen of wel of niet of wel. Soms word ik wel gek van mezelf

quote:

Op zondag 11 juni 2017 07:46 schreef Kamina het volgende:

[..]

Fijn dat je weer een topic hebt gevonden om drugsgebruik te promoten, maar de relevantie mbt dit topic is wat?

Och ben je weer hier om me weer af te kraken.
Het leek me relevant omdat mensen die een bijna dood ervaring hebben gehad of dmt gebruiken overtuigd zijn waar ze vandaan komen en waar ze heen gaan. Op dit moment zit DMT ook in jou lichaam kamina daarom dat ik het interresant vond om dit te melden.
Ik promoot geen drugsgebruik is dat hetzelfde als informatie geven tegenwoordig.

quote:

Op zondag 11 juni 2017 15:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik stel je daar een vraag... maar somehow doe je geen enkele poging om daarop een antwoord te geven. Zou je dat alsnog willen proberen?

Wat betreft Elzies, hier een filosoof die iets soortgelijks beweert als hij

quote:

Op zondag 11 juni 2017 16:29 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Wat betreft Elzies, hier een filosoof die iets soortgelijks beweert als hij

Peter Hacker on the Mind, Neuroscience, Free Will

Ik herken nergens Elzies punt, om eerlijk te zijn. Voor een deel ben ik het wel met deze filosoof eens, echter vind ik zijn definitie van een vrije wil niet erg sterk, noch sluitend voor de praktische mogelijkheid dat er een andere keuze gemaakt had kunnen worden (de theoretische mogelijkheid is alleen mogelijk omdat een vrije keuze het uitgangspunt is van een hypothetische 'dit of dat' situatie). Het is schijnbaar, volgens hem, een capaciteit, geen ding. Lijkt mij vrij vanzelfsprekend. De capaciteit kenmerkt zich door voor het één of het ander te kiezen, het één te doen of het ander. Aan de andere kant, erkent hij wel dat bepaalde fysische aspecten, of afwijkingen, deze capaciteit kunnen hinderen. Als dat zo is, dan dient deze capaciteit ook door fysische delen gegenereerd te worden. Ik ben het met hem eens dat dit het lichaam moet zijn, niet simpelweg het brein. Desalniettemin, staan al deze fysische delen onder invloed van causale effecten van andere fysische delen. Dit is onmiskenbaar. De vraag is waar de vrije wil dan vrij van is. Daar geeft hij geen concreet antwoord op.

Overigens vind ik een MRI scan of dergelijke metingen ook geen perfecte bewustzijnsmeting, maar dat het bewustzijn (of eigenlijk de verschillende soorten bewustzijn, zoals deze man ook opmerkt) een emergente capaciteit is van het lichaam, en niet iets daarbuiten, vind ik een logische en empirische waarschijnlijkheid.

quote:

Op zondag 11 juni 2017 15:23 schreef Propps het volgende:

[..]

Och ben je weer hier om me weer af te kraken.
Het leek me relevant omdat mensen die een bijna dood ervaring hebben gehad of dmt gebruiken overtuigd zijn waar ze vandaan komen en waar ze heen gaan. Op dit moment zit DMT ook in jou lichaam kamina daarom dat ik het interresant vond om dit te melden.
Ik promoot geen drugsgebruik is dat hetzelfde als informatie geven tegenwoordig.

Geen zorgen, ik kraak jou niet af, alleen je ideeën.

Het valt me gewoon op dat je bij vrijwel elk topic in elk subforum over drugs begint. Vrij ongepast naar mijn mening. En onnodig ook.

quote:

Op zondag 11 juni 2017 18:03 schreef Kamina het volgende:

[..]

Geen zorgen, ik kraak jou niet af, alleen je ideeën.

Het valt me gewoon op dat je bij vrijwel elk topic in elk subforum over drugs begint. Vrij ongepast naar mijn mening. En onnodig ook.

Alleen als het van toepassing is.
Het is ook geen geheim dat vroegere culturen aan drugs zaten, alleen waren dit toendertijd planten. Hierdoor zijn veel geloven ontstaan door de ervaringen die ze op gedaan hebben.
Nu zijn die ook vaak dezelfde ervaringen als mensen die een bijna dood ervaring hebben.
Onderzoeken met psilocybine laten zien dat mensen die terminaal zijn hierna niet meer bang voor de dood zijn.
Mensen die deze ervaringen hebben meegemaakt zijn er overtuigd van dat er leven na de dood is en waarom we zijn ontstaan.
Dus het leek me niet heel offtopic.

Dat het je niet interesseert mag natuurlijk altijd, maar wie weet zijn er andere mensen die het wel interessant vinden. Ik snap je standpunt maar om nou onder elke reactie te reageren dat je het niks vind is nou ook weer een beetje onnodig.


Welcome to the internet

quote:

Op zondag 11 juni 2017 19:04 schreef Propps het volgende:

[..]

Alleen als het van toepassing is.
Het is ook geen geheim dat vroegere culturen aan drugs zaten, alleen waren dit toendertijd planten. Hierdoor zijn veel geloven ontstaan door de ervaringen die ze op gedaan hebben.
Nu zijn die ook vaak dezelfde ervaringen als mensen die een bijna dood ervaring hebben.
Onderzoeken met psilocybine laten zien dat mensen die terminaal zijn hierna niet meer bang voor de dood zijn.
Mensen die deze ervaringen hebben meegemaakt zijn er overtuigd van dat er leven na de dood is en waarom we zijn ontstaan.
Dus het leek me niet heel offtopic.

Dat het je niet interesseert mag natuurlijk altijd, maar wie weet zijn er andere mensen die het wel interessant vinden. Ik snap je standpunt maar om nou onder elke reactie te reageren dat je het niks vind is nou ook weer een beetje onnodig.


Welcome to the internet

Klopt, is ook te zien op oude schilderingen. De paddestoel dan.

https://www.google.nl/amp(...)/amp/article/282484/

Maar of het goed is? liever niet

quote:

Op zondag 11 juni 2017 19:06 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Klopt, is ook te zien op oude schilderingen. De paddestoel dan.

https://www.google.nl/amp(...)/amp/article/282484/

Maar of het goed is? liever niet

Ook zelfs in het christendom http://www.samwoolfe.com/(...)d-cross-by-john.html
http://www.egodeath.com/E(...)on.htm#_Toc177337608

haha vast en zeker niet voor iedereen.
Het is meer onwetendheid wat het nou precies is en wat het met je doet waardoor er een soort angstcultuur door is ontstaan.
Ik vind het een beetje naïef om niet over drugs te praten terwijl dit een van de grootste invloeden van geloof is geweest.

quote:

Op zondag 11 juni 2017 19:04 schreef Propps het volgende:

[..]

Alleen als het van toepassing is.

Je kan alles op alle manieren wel rechtpraten, maar in hoeverre het bijdraagt aan de discussie is nog maar de vraag.

quote:

Het is ook geen geheim dat vroegere culturen aan drugs zaten, alleen waren dit toendertijd planten. Hierdoor zijn veel geloven ontstaan door de ervaringen die ze op gedaan hebben.

In hoeverre dat laatste waar is, is nog maar de vraag.

quote:

Nu zijn die ook vaak dezelfde ervaringen als mensen die een bijna dood ervaring hebben.
Onderzoeken met psilocybine laten zien dat mensen die terminaal zijn hierna niet meer bang voor de dood zijn.
Mensen die deze ervaringen hebben meegemaakt zijn er overtuigd van dat er leven na de dood is en waarom we zijn ontstaan.
Dus het leek me niet heel offtopic.

Als je dat nou direct had gezegd, was het een heel ander verhaal geweest.

quote:

Dat het je niet interesseert mag natuurlijk altijd, maar wie weet zijn er andere mensen die het wel interessant vinden. Ik snap je standpunt maar om nou onder elke reactie te reageren dat je het niks vind is nou ook weer een beetje onnodig.

Hetzelfde hier; wat mij betreft is het onnodig om alles maar in context van drugsgebruik te plaatsen. Niet leuk ook, want de meeste mensen doen al die drugs niet, of hebben aan een keer proberen genoeg gehad. De meesten hier proberen een intellectuele discussie te voeren, niet een 'mijn drugsdagboek' te delen.

quote:

Welcome to the internet

Een land vol feiten, kritiek en meningen. Succes!

[ Bericht 0% gewijzigd door Kamina op 11-06-2017 20:07:48 ]

quote:

Op zondag 11 juni 2017 20:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Even los van de vragen die de beweringen van Elzies oproepen,

Zo rond 19:30 gaat Peter Hacker wel echt heel pijnlijk op z'n bek:

Question: "Do animals have a soul?"

Answer: "No."

Question: "Why not?"

Answer: "Primarily because they're not language using creatures, so they're not capable of self-consciousness. They are not capable of knowledge of good and evil and they're not capable of reflecting on the rightness and wrongness of their deeds. That's why."

Als we even compleet negeren dat deze definitie van "ziel" kant noch wal raakt, ongeveer alles wat hij hier zegt is aantoonbaar onjuist. Dieren gebruiken wel degelijk taal. Een gebrek aan taalvermorgen betekent niet dat ze niet in staat zijn tot zelf-bewustzijn, dat volgt daar eenvoudig niet uit en is bovendien eveneens aantoonbaar onjuist. En moreel gedrag en moreel besef in dieren bestaan wel degelijk, en zijn ook uitvoerig beschreven in diverse onderzoeken.

Of deze man nu regelrecht naief is ten aanzien van biologie en maar wat roept, of willens en wetens onzin staat te verkopen weet ik niet. Maar welke het ook is: het spreekt niet voor hem.

Aan het einde poogt hij te pleiten tegen mensen zien als "biologische machines", door te stellen dat dat afbraak doet aan onze normen en waarden... dat die gedachte moreel gevaarlijk is.

Drogreden van de stok. En bovendien wederom onwaar, of ieg niet evident waar. Ik zou niet weten waarom de wetenschap dat wij biologische machines zijn afbraak zou doen aan ons morele denken.

Het denken van deze man lijkt geheel te draaien om wat goed en slecht is. Belangrijke vragen, maar compleet irrelevant voor de vraag wat de feiten zijn. Hacker lijkt die twee graag door elkaar te halen.

Weinig tijd om mij in deze discussie te mengen, maar ik lees aandachtig mee. Off-topic: ik lees momenteel Neuroscience and Philosophy waarin o.a. Dennett het opneemt tegen Hacker. Gaat ook o.a. over of hersenen wel (Dennett) vs. niet echt (Hacker) biologische machines zijn.

quote:

Op zondag 11 juni 2017 20:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Even los van de vragen die de beweringen van Elzies oproepen,

Zo rond 19:30 gaat Peter Hacker wel echt heel pijnlijk op z'n bek:

Question: "Do animals have a soul?"

Answer: "No."

Question: "Why not?"

Answer: "Primarily because they're not language using creatures, so they're not capable of self-consciousness. They are not capable of knowledge of good and evil and they're not capable of reflecting on the rightness and wrongness of their deeds. That's why."

Als we even compleet negeren dat deze definitie van "ziel" kant noch wal raakt, ongeveer alles wat hij hier zegt is aantoonbaar onjuist. Dieren gebruiken wel degelijk taal. Een gebrek aan taalvermorgen betekent niet dat ze niet in staat zijn tot zelf-bewustzijn, dat volgt daar eenvoudig niet uit en is bovendien eveneens aantoonbaar onjuist. En moreel gedrag en moreel besef in dieren bestaan wel degelijk, en zijn ook uitvoerig beschreven in diverse onderzoeken.

Of deze man nu regelrecht naief is ten aanzien van biologie en maar wat roept, of willens en wetens onzin staat te verkopen weet ik niet. Maar welke het ook is: het spreekt niet voor hem.

Aan het einde poogt hij te pleiten tegen mensen zien als "biologische machines", door te stellen dat dat afbraak doet aan onze normen en waarden... dat die gedachte moreel gevaarlijk is.

Drogreden van de stok. En bovendien wederom onwaar, of ieg niet evident waar. Ik zou niet weten waarom de wetenschap dat wij biologische machines zijn afbraak zou doen aan ons morele denken.

Het denken van deze man lijkt geheel te draaien om wat goed en slecht is. Belangrijke vragen, maar compleet irrelevant voor de vraag wat de feiten zijn. Hacker lijkt die twee graag door elkaar te halen.

Dat was inderdaad een zwaktebod betreft zijn betoog. Waar dat allemaal op gebaseerd is zou ik ook niet weten. Het is in ieder geval erg vreemd dat hij zo'n groot onderscheid maakt tussen de mens en vrijwel alle diersoorten, inclusief dolfijnen, olifanten, chimpansees, etc. Ik begrijp dat taal een sterke invloed heeft op ons denken en perspectief, maar de wijze waarop hij het verwoord, raakt kant noch wal. Komt op dat gebied vooral erg onwetend over.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 11:01 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Dat was inderdaad een zwaktebod betreft zijn betoog. Waar dat allemaal op gebaseerd is zou ik ook niet weten. Het is in ieder geval erg vreemd dat hij zo'n groot onderscheid maakt tussen de mens en vrijwel alle diersoorten, inclusief dolfijnen, olifanten, chimpansees, etc. Ik begrijp dat taal een sterke invloed heeft op ons denken en perspectief, maar de wijze waarop hij het verwoord, raakt kant noch wal. Komt op dat gebied vooral erg onwetend over.

Datzelfde geldt ook voor hoe Elzies zijn standpunten verwoordt; voor non-lokaal bewustzijn valt nog best het één en ander te zeggen, maar de bewoording haalt alle waarde uit de stelling. Zonde wel, want het is best een uitdagende stelling, maar dat uitdagen middels beledigingen die zelfs inhoudelijk al niet kloppen, maakt het allemaal niet zo aantrekkelijk.

Overigens komen die andere beledigingen ook van de andere kant, wat ook afkeurenswaardig is, uiteraard.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 17:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Och, de beledigingen kan ik me eigenlijk niet druk om maken. Wat ik veel storender vind is dat Elzies de nogal hardnekkige gewoonte heeft om posts te quoten maar daar vervolgens dan geheel niet op te reageren.

Zo ontstaat er natuurlijk nooit een dialoog. Dan blijft het bij "Elzies roept iets en de rest reageert daarop".

Mij doet het ook niet veel, maar ik kan begrijpen wanneer beledigingen mensen tegen het hoofd stoten, waardoor de discussie ontspoort. En dat is jammer.

Ook jammer is het inderdaad dat het een halve discussie wordt, doordat niet wordt ingegaan op vragen en tegenargumenten. Maar dat lijkt meer te zijn omdat Elzies zelf ook niet goed begrijpt wat hij stelt. Niet dat zoiets nodig is, want met een andere instelling kan alsnog een interessante discussie ontstaan. Eentje waarbij we van elkaar kunnen leren, ondanks dat we het niet eens zijn.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 21:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Op zich een vrij menselijke neiging... om niet te accepteren dat je het zelf maar half begrijpt en dan vol te houden dat je het heel goed begrijpt. Dat komt discussies niet ten goede.

"Ik begrijp het niet" is wellicht 1 van de meest waardevolle constateringen die een mens kan doen.

Of je begrijpt het maar je kan het begrepene niet laten begrijpen. Iets wat je zelf ziet kan je amper uitleggen. Je hebt het zo gezien toen je het begreep.

Daarom wil ik licht non lokaal begrijpen maar mij lukt dat niet. Ik kan het niet voor me zien.

Misschien kan elzies te rade gaan, en even proberen uit te leggen hoe hij dat voor zich ziet. Wie weet, dat kan al meer duidelijkheid scheppen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Faz3D op 12-06-2017 21:48:59 ]

quote:

Op maandag 12 juni 2017 21:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Op zich een vrij menselijke neiging... om niet te accepteren dat je het zelf maar half begrijpt en dan vol te houden dat je het heel goed begrijpt. Dat komt discussies niet ten goede.

"Ik begrijp het niet" is wellicht 1 van de meest waardevolle constateringen die een mens kan doen.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 21:43 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Of je begrijpt het maar je kan het begrepene niet laten begrijpen. Iets wat je zelf ziet kan je amper uitleggen. Je hebt het zo gezien toen je het begreep.

Ene Einstein zei ooit zoiets als dat wanneer je het niet goed kan uitleggen, dat je het dan niet begrijpt.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 21:50 schreef Kamina het volgende:

[..]


[..]

Ene Einstein zei ooit zoiets als dat wanneer je het niet goed kan uitleggen, dat je het dan niet begrijpt.

Absoluut niet waar. Dat is enkel een stelling.

Dan heb je met 2 zaken te maken.

Of de uitlegger kan het begrepene begrijpen en niet goed over laten komen op een ander.

Of de hoorder kan niet begrijpen wat hij hoort.

Op een forum is het iets anders, je moet door middel van tekst werken. En dat is iets lastiger dan samen eruit willen komen als je elkaar ziet.

Want als degene die iets beweert te begrijpen, waarom zal hij het dan niet begrijpen als hij ervan overtuigd is datgene wel te begrijpen?

quote:

Op maandag 12 juni 2017 21:55 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Absoluut niet waar. Dat is enkel een stelling.

Het is waar dat hij een stelling als deze maakte.

https://www.brainyquote.com/quotes/quotes/a/alberteins383803.html

quote:

Dan heb je met 2 zaken te maken.

Of de uitlegger kan het begrepene begrijpen en niet goed over laten komen op een ander.

Of de hoorder kan niet begrijpen wat hij hoort.

Op een forum is het iets anders, je moet door middel van tekst werken. En dat is iets lastiger dan samen eruit willen komen als je elkaar ziet.

Want als degene die iets beweert te begrijpen, waarom zal hij het dan niet begrijpen als hij ervan overtuigd is datgene wel te begrijpen?

Die laatste zin schetst goed waarom ik het moeilijk vind om met je te redeneren, omdat je niet redelijk lijkt te denken. Daarmee bedoel ik dat je van A tot Q naar F naar B en L lijkt te schieten met je gedachten.

Rede is juist prima uit te drukken in tekst, al is het nog makkelijker in cijfers/algebra. Maar begin daar maar niet aan.

Mijn stelling is simpel: Elzies weet niet goed over te brengen wat hij lijkt te bedoelen, en is daarmee verre van overtuigend.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 22:15 schreef Kamina het volgende:

[..]

Het is waar dat hij een stelling als deze maakte.

https://www.brainyquote.com/quotes/quotes/a/alberteins383803.html

[..]

Die laatste zin schetst goed waarom ik het moeilijk vind om met je te redeneren, omdat je niet redelijk lijkt te denken. Daarmee bedoel ik dat je van A tot Q naar F naar B en L lijkt te schieten met je gedachten.

Rede is juist prima uit te drukken in tekst, al is het nog makkelijker in cijfers/algebra. Maar begin daar maar niet aan.

Mijn stelling is simpel: Elzies weet niet goed over te brengen wat hij lijkt te bedoelen, en is daarmee verre van overtuigend.

Dat Einstein die stelling maakte is wel waar ja

Klopt enigszins, ik begrijp wat je bedoelt. Je probeert je denken te spiegelen aan wat ik kan denken.

Rede is naar mijn idee een stellingname om van de ene naar de andere stelling te springen zodat je een theorie of verhaal kan vormen. Wat redelijk logisch is. Maar niet iets wat puur logisch is. (Denk ik)

Ik kijk enkel logisch, alles moet logisch zijn. Want logica is de basis. De waarom vraag. Als de waarom vraag die ik aan mezelf stel of aan iemand anders niet te beantwoorden is, dan heb ik zoiets van: hoppa. Ik kan weer iets proberen te begrijpen. Of ik begrijp iets helemaal zodat ik de waarom vraag niet meer hoef te stellen aan mezelf. De waarom vraag is natuurlijk altijd wel te beantwoorden met iets maar datgene wat dan gesteld kan worden door de ander is dan altijd uit het verband te trekken. En als dat het geval is, dan spreekt de ander geen waarheid. En zo niet, dan leer ik weer iets. Want logica kan je nooit uit het verband trekken. Je kan er niet omheen. Dat betekent dan niet dat ik gelijk wil hebben, integendeel.

Dan wil ik dus gelijk weer enige logica laten overbrengen. Waar het mij om draait.

Een waarheid is er nooit, ik trek dat altijd uit verband voor mezelf.

Een bewijs is er, maar ten dele. Je kan nooit de waarheid bewijzen, filosofisch gezien. (Wel waarheden!) zoals het aantonen van iets door middel van wetenschap en of waarneming. Maar dat is anders, dat rust niet op het denken. Ten dele, je kan die waarheden gebruiken voor je denken om een theorie of een sluitend verhaal te onderbouwen (voor jezelf of een ander) om iets op te lossen. Waar jezelf mee zit bijvoorbeeld, van joh, hoe kan het zijn of hou zou het kunnen zitten? Of van joh, zoals dit verhaal, dat lost veel op hoor! Want er zijn zo amper vragen meer! Wat hypocriet is.En wat ten diepste al domweg speculatie is. Wat uiteindelijk weggegooid geld is. Want een theorie of sluitend verhaal om iets op te lossen is niet de absolute waarheid.

En daar gaat het mij om, de waarheid van iets. Waarom is dat waar zoals de ander dat stelt vraag ik mezelf altijd af. En dat interesseert me

En die laatste stelling, zo zie ik het ook. Ik begrijp hem ook niet.

P.s

En die laatste zin van mij, daar wil ik eigenlijk zeggen van: misschien spreekt elzies juist wel de waarheid. Ik heb geen idee.

Logica is ook waarheid.

En dat moet op scholen echt onderwezen worden. Logica. Dan kunnen leerlingen wijs worden. Anders krijg je leerlingen die ergens van overtuigd zijn omdat het zo moet zijn. En dat vind ik niet kunnen. En dat kan alleen als er nooit 1 waarheid behandeld word. Zoals de evolutie theorie of de bijbel en andere boeken over het leven. Het gaat mij er dan niet om om leerlingen aan te leren, er is geen waarheid. Het gaat mij erom dat leerlingen iets goed moeten kunnen begrijpen. Want als je iets goed begrijpt, dan kan je je medemens begrijpen. En dan krijg je mooie gesprekken. En dat helpt mee om zo ook zelf sterk in het leven te staan. Je betrapt snel iemand op onzin. Je betrapt snel iemand z'n intenties etc. Dan heb je ook veel minder snel 'achterdocht'. Want je kan het begrijpen. Dan zijn er ook niet veel dingen meer raar in het leven etc etc etc.

[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 12-06-2017 23:28:50 ]

quote:

Op maandag 12 juni 2017 23:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat lijkt me een redelijk eerlijke en objectieve constatering ja. Hij lijkt echter ook niet door te hebben dat dit voornamelijk een communicatieprobleem is.

Elzies zal het waarschijnlijk niet zo snel eens worden met vele anderen op FOK over diverse onderwerpen. Maar dat is niet wat hier misgaat. Het probleem is dat het eigenlijk niet echt een discussie is op basis van een uitwisseling van standpunten en argument die wederzijds worden begrepen.

Zo verwijt hij nogal wat mensen materialisten en/of deterministen te zijn, maar wat hij daarmee precies bedoelt blijft een raadsel. Overigens is Elzies daar niet eens zo uniek in denk ik... verrassend veel mensen lijken intuitief te begrijpen wat "non-materialisme" inhoudt. Maar zo ga je je gaat afvragen "wat zou dat kunnen betekenen?" wordt dat ineens heel problematisch. Het is net deze stap verder die Elzies, denk ik, niet ziet.

Dat is dan ook een probleem. Het non materialisme vs materialisme.

Hoe kan je verklaren dat iets wat je niet ziet waar te nemen is? Dat gaat amper tot niet. Ik ga er eff voor zitten:

Hoe kan je verklaren dat iets wat je ziet waar te nemen is? Dat gaat makkelijk.

Deze 2 zaken botsen natuurlijk met elkaar omdat het dan een steekspel lijkt van geloven dat alles gemaakt kan zijn door iets wat je niet kan zien en geloven dat alles ontstaan is omdat het waar te nemen is. (Met wetenschaps technieken)

Ik denk dat mijnheer elzies er een beetje teveel van overtuigd is dat hij de waarheid in pacht heeft, dat werkt natuurlijk frustrerend.

Om het probleem aan te kaarten: ik geloof dat alles gemaakt kan zijn. Begrijpen doe ik het ten dele (puur omdat ik niet alles daarvan kan begrijpen, ik kan het enkel zien aan bepaalde zaken die dat beeld steeds maar weer bevestigen voor mij persoonlijk) ik ben er al lange tijd mee bezig want ik vond het extreem onrealistisch dat iets uit niets kon ontstaan. Dat is totaal niet logisch. Na verloop van tijd ging ik mijn bewustzijn beter inzien. Zo begreep ik dat het bewustzijn non lokaal is. Van mij. Omdat toen ik het begreep, toen kon ik het zo zien. Ik kan dan omschrijven van wat ik toen zag toen ik het begreep. Maar dat is geen logisch verhaal. Maar om dat moment van begrijpen onder woorden te brengen: ik deed m'n ogen dicht en ik vroeg mezelf toen af: wat als ik nu geen tijd ken, wat als ik nu niks voor een hele lange tijd ervaar, wat als ik nu bij wijze van spreken ergens anders op een andere planeet zit. Dat kan. Want ik kon het voor me zien qua inbeelding. Ook met bepaalde dromen kon ik naderhand zeggen: het leek in de droom net of ik leefde. Ik voelde m'n lichaam in m'n droom. En al dat soort zaken droegen er aan toe dat ik me steeds bewuster werd dat het bewustzijn zomaar gegeven kon zijn.

Dit vertel ik zodat je een beetje een beeld kan krijgen waarom ik daar ook in geloof. Maar hoe the neuq kan ik uitleggen dat het zo is? Het is immers niet onder woorden qua logische zinnen te onderbouwen. Dus het blijft objectief gezien speculatie van mij.

Dat neemt nog niet het punt weg dat het logisch kan zijn dat er een 'groter' bewustzijn is. Want dat verhaal an sich is redelijk logisch op te stellen: met de zogenoemde godshypothese denk ik.

Bijv: in het begin moest er niets zijn. Hoe kan iets zijn als er niets is? Dan moet er iets altijd al geweest zijn. En dat iets is. Dat iets was dus altijd. Dat iets was dus 'tijd'. Naarmate iets iets kon doen kon het zijn. Na verloop van tijd of het 'zijn' kon iets van zichzelf bewust worden. Waarom iets is. Waarom iets opeens steeds bewuster werd. En hoe langer iets was, hoe meer iets kon doen. Een bewustzijn dus.

En wat is nu tijd? Tijd zit in ons. Daar kom je niet onderuit. (Je neemt een klok waar of je ziet iets bewegen maar dat is absoluut geen tijd. Want tijd is immers oneindig. Als tijd oneindig is, dan is het niet onder te verdelen. Het is onder te verdelen omdat wij een dag en een nacht hebben en de zon als meetlat gebruiken. We konden voor het eerst tijd meten met de zonnestand. 3 standen: west, boven ons hoofd en oost. Oftewel 3 punten. 3 punten kan je onder verdelen in een schaal. Je kan dan hebben: zonsopkomst 1 middag 2 en avond 3 en de nacht (onder ons waar de zon zich dan bevind) 4. Dan is de klok als volgt rond: 1,2,3,4. Want er zijn dan 4 punten om een systeem te maken. Je kan dan als volgt een klok maken:

1-1-1-1 (4)
Of
1-1-1-1-1-1-1-1 (8)
Of
1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1 (12)

En die tijd die wij dan zien op onze klok, dat is tijd zoals tijd gewoon is. Het is onderverdeeld. Net als 60 seconden 1 minuut is en een uur 60 minuten heeft.

http://historianet.nl/wet(...)n-minuut-60-seconden

Dus die tijd is enkel puur getalletjes. Die cijfers zijn geen tijd. Het maakt tijd door onderscheid door middel van getallen. Getallen zijn geen tijd.

Zoals te lezen is zijn cijfers pas rond 2500 jaar voor christus in India 'uitgevonden' en hoe? Omdat 2 handen samen 10 zijn.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Tellen

Zo hebben we nu dus een telsysteem van 1-10.

Wat gaat van 0-9999999.

Maar tijd is oneindig. En logisch ook. Tijd kan nooit stil staan en gaat enkel door. Want een oneindig getal kunnen wij niet maken.

Wat ik hiermee bedoel is het volgende: als tijd oneindig is. Hoe weten wij dat tijd oneindig is? Wij denken dat tijd oneindig is omdat er geen eind aan kan komen. Want na mijn leven gaat het leven door.

Dan kan je stellen dat er geen tijd is en wat tijd nu inhoud. Tijd beweegt wat dat betreft. Als je iets ziet bewegen op een constante snelheid, net als een film, dan heeft het tijd omdat het beweegt. Want het heeft een snelheid, een constante beweging) Je kan de tijd in een film vooruit spoelen maar dan volg je het verhaal niet meer van de film. Je hoort niet wat ze zeggen. Je ziet amper wat er gebeurt. Oftewel, de tijd van jouw bewustzijn, kan hetgeen wat je ziet niet meer bevatten. Vergelijk het eens met slapen. (Probeer dat maar eens voor je te zien of in te beelden, dan kan je het 'begrijpen' met wat ik bedoel)

Als jezelf als persoon zijnde jezelf snel voortbeweegt. Bijv rijden in een auto, je hebt dan alsnog je eigen handelingssnelheid. Daarom heeft een mens een bepaald limiet wat dat betreft op wat een mens aan kan qua bewegingsnelheid. Dat verschilt per persoon maar ik neem aan dat geen mens met 500 km P uur veilig van a-b kan. Omdat je bewustzijn niet die snelheid aankan.

Dan kan je jezelf ook afvragen wat lichtsnelheid is. Even kijken of ik elzies kan begrijpen

299 792 458 M per seconde is de lichtsnelheid.

Als iets de ruimte oneindig is. Dan moet ook licht oneindig zijn. Want het zou raar zijn als licht het oneindige van het universum kan voorbijlopen. (Bij wijze van)

Dus dan weten wij al 3 dingen. De ruimte is oneindig. Tijd is oneindig. En licht is oneindig.

Als ik m'n ogen sluit, is alles zwart. Ik zie geen licht. Want ik zie niks. Als ik m'n ogen open doe, dan zie ik iets. En wat zie ik? Ik zie omdat er licht is. Als er geen licht was, dan zag ik niks. Wat is dan blind zijn en ziende zijn? Als je blind bent, dan funtioneren je ogen niet meer, als je ziet, kunnen je ogen zien. Je ziet iets omdat iets licht geeft. Licht heeft een snelheid. Het kent een bron en geeft licht. Licht neemt je netvlies waar. Dus alles wat je ziet komt met lichtsnelheid binnen. Omdat je alleen kan zien als je licht hebt. Als alles zwart was, en opeens zie je alleen maar licht. Flits! Dan komt er dus puur licht in je ogen. Als nu uit diezelfde lichtstraal die je ziet, iets tevoorschijn ziet komen. Dan kan je dat object alleen zien omdat er licht is. Dus overal in heel het universum is licht omdat jij kan zien. Stel je bent opeens op een donkere plek zonder licht in het universum dan zie je niks. Maar al heb je een zaklamp, en je kan er mee schijnen. Dan zie jij alsnog jezelf. Omdat jij gelukkig nog je eigen lichaam kan waarnemen. En hoe word licht gemaakt? https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Licht Door middel van elektromagnetisme. Zo kan je zelfs ook een diepe sprong maken en dus denken. Verrek, alles is fucking energie.

En nu maak ik een rare sprong. Ik zie dus licht omdat mijn ogen zien. Als mijn ogen dicht zijn kan ik niks zien. Maar als ik droom dan zie ik ook iets. Genereert mijn hersens nu licht in mijn fantasie? Of kan ik fantaseren omdat ik het gewoon kan?

Als ik Google op mensen die blind zijn. Zelfs blinden die bij de geboorte al blind waren hebben sommige dromen meegemaakt waarin ze iets konden waarnemen. Hoe kan je iets visueels (licht!) waarnemen als je nooit met je ogen kan kijken?

Dus het ruikt er wel degelijk naar.

En nu komt het. Het klinkt logisch. Het kan zo zijn. Het lijkt aannemelijk. Puur omdat het zo kan zijn.

Maarja, bewijs het maar. Dat is de pest.

Ik heb m'n best gedaan elzies redelijk gelukt. Licht kan wel degelijk non lokaal zijn omdat wij licht waarnemen door middel van onze ogen. Licht komt met een snelheid naar onze ogen. Dus om het zo te stellen: dit is mijn oog: O

O kan zien omdat er iets een snelheid heeft. Licht dus.

Dan ziet mijn oog altijd dit: O----=======

De 4---- is de lichtsnelheid wat mijn oog nog moet bereiken. De ======= is het licht wat er is.

Dusja licht is non lokaal.

Er is dus licht omdat iemand kon fantaseren. En opeens een pixeltje kon zien.

Maar ho wacht eens even wat houd dan bewustzijn in?

Wij nemen dus waar wat wij horen( geluid, geluidsnelheid. Ook toevallig oneindig.
Wij nemen waar reuk. Wtf.
Wij voelen iets. Wtf
Wij focussen op dingen die wij zien. (Eigen wil)
Wij voelen warmte en kou

Etc. Al deze zaken zijn energie.

Dus fucking alles is energie. Alles is ook rond. Rond is oneindig. Wij zijn eigenlijk een . Wat in het universum beweegt en leeft. Een heel klein puntje in de grote .

Want wat is nu klein en groot? Het universum is wat dat betreft net een knikker. Ik denk dat zo groot het universum wel is.

Maar gelukkig is dat niet zo. Het bewustzijn kan meten. Het heeft afstand. Het kan van de ene kan van de cirkel naar de andere kant een verschil zien.|-----------| ook dus 2D en de ruimte is oneindig want een bol is nooit te meten. En zijn wij het middelpunt van het universum? Ik denk het wel. Dat is per definitie waar. Want als we een telescoop hebben. Wij zien met de lichtsnelheid. Als wij van de ene kant naar de andere kant kijken. Dan zien wij letterlijk dezelfde afstand. Ook als het zwart is. Het lijkt dat er niets is maar lucht kan je niet zien. Iets wat zwart is kan je niet zien omdat het geen licht heeft. Het zwarte kent geen energie. Het is luchtledig.

Net een Bijenkorf, maar gelukkig moet er een imker zijn om de bijenkorf te onderhouden. En wat geven de bijen? Iets om naar te kijken en van te genieten. En wat krijgen de bijen voor hetgeen wat ze doen? Dat is de vraag.

En het mooie ervan is, wij ervaren tijd en zijn ons zelfbewust. En als wij tijd kennen omdat wij dat ervaren. Wie weet zijn wij ook kankeroneindig.

ik ga slapen.

@ elzies, ik denk dat ik je nu aardig begrijp. Het kan zo zijn. Maarja, bewijs het maar dat er ooit 1 bewustzijn alles heeft gemaakt. Ik weet niet hoe, maar de waarom licht non lokaal kan zijn vraag is zo wel redelijk beantwoord.

quote:

Op zondag 11 juni 2017 10:25 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Klaasje is gelovig opgevoed en gaat naar een christelijke school en kan al zijn waarom leef ik vraagjes zelf invullen met: omdat het leven gemaakt is. Oftewel je eigen denken naast een boek leggen.

Beide is toch te dom voor woorden? En wat wil die flikker van een Pechtold? Christelijke scholen sluiten, dan kan je net zo goed heel het onderwijs afschaffen.

Deze discussie heeft niets met enige godsdienst te maken. Het heeft te maken met het gegeven feit wat aantoont dat nergens in de hersenen een objectief waarneembaar stofje bewustzijn wordt gegenereerd, vergelijkbaar als ons bij ons hormoonstelsel. Toch ervaren we continue een gevoel van persoonlijk zelfbewustzijn, zelfs als we dromen.

We kunnen via een MRI gevolgtrekkingen van een werkzaam brein observeren en daar bepaalde conclusies en meningen bij bedenken. Maar dat is het ook. Het achterliggende mechanisme van het hoe en waarom begrijpen we niet. Daarvoor is onze kennis te ontoereikend en onze technologie te beperkt. Ik vind dat de meest eerlijke conclusie.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 09:37 schreef Elzies het volgende:

[..]

Deze discussie heeft niets met enige godsdienst te maken. Het heeft te maken met het gegeven feit wat aantoont dat nergens in de hersenen een objectief waarneembaar stofje bewustzijn wordt gegenereerd, vergelijkbaar als ons bij ons hormoonstelsel. Toch ervaren we continue een gevoel van persoonlijk zelfbewustzijn, zelfs als we dromen.

We kunnen via een MRI gevolgtrekkingen van een werkzaam brein observeren en daar bepaalde conclusies en meningen bij bedenken. Maar dat is het ook. Het achterliggende mechanisme van het hoe en waarom begrijpen we niet. Daarvoor is onze kennis te ontoereikend en onze technologie te beperkt. Ik vind dat de meest eerlijke conclusie.

Klopt, maar zo kan het wel snel zo geïnterpreteerd worden. Wat irritant hieraan is. En met dat laatste ben ik het roerend eens.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 09:37 schreef Elzies het volgende:

[..]

Deze discussie heeft niets met enige godsdienst te maken. Het heeft te maken met het gegeven feit wat aantoont dat nergens in de hersenen een objectief waarneembaar stofje bewustzijn wordt gegenereerd, vergelijkbaar als ons bij ons hormoonstelsel. Toch ervaren we continue een gevoel van persoonlijk zelfbewustzijn, zelfs als we dromen.

We kunnen via een MRI gevolgtrekkingen van een werkzaam brein observeren en daar bepaalde conclusies en meningen bij bedenken. Maar dat is het ook. Het achterliggende mechanisme van het hoe en waarom begrijpen we niet. Daarvoor is onze kennis te ontoereikend en onze technologie te beperkt. Ik vind dat de meest eerlijke conclusie.

Kan je in een viool een objectief stukje symphonie waarnemen?

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 10:09 schreef Kamina het volgende:

[..]

Kan je in een viool een objectief stukje symphonie waarnemen?

Van een viool kan je geluid waarnemen. Dan heb je met de geluidssnelheid te maken. Hetzelfde als denken of binnensmonds praten. Je hoort ook geluid van jezelf, of je stem. Waarom en hoe? Gewoon omdat het kan

Geluid produceert je bewustzijn ook kan je stellen. Maar of dat waar is?

Muziek daarentegen, bespeelt je gevoel.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 10:09 schreef Kamina het volgende:

[..]

Kan je in een viool een objectief stukje symphonie waarnemen?

Maar we weten allemaal wie de viool bespeeld en wie de symfonie veroorzaakt.

Bij bewustzijn blijft die vraag onbeantwoord. We weten louter dat we deel uitmaken van die symfonie.

Elzies heeft gewoon nul begrip van communicatie, argumentatie en wetenschappelijke bewijsvoering.

Beantwoord vragen met wedervragen en beargumenteerd stellingen met vragen naar bewijs van het tegendeel, bewijs wat nooit aan zijn onrealistische eisen voldoet. Hij snapt er niks van en dat is het eerlijke verhaal. Een zolderautistje zonder enige wetenschappelijke educatie onder zijn riem.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 11:40 schreef Cockwhale het volgende:
Elzies heeft gewoon nul begrip van communicatie, argumentatie en wetenschappelijke bewijsvoering.

Beantwoord vragen met wedervragen en beargumenteerd stellingen met vragen naar bewijs van het tegendeel, bewijs wat nooit aan zijn onrealistische eisen voldoet. Hij snapt er niks van en dat is het eerlijke verhaal. Een zolderautistje zonder enige wetenschappelijke educatie onder zijn riem.

Kom op, stel dat elzies had gezegd: ja daar ben ik het mee eens en ook met het tegenovergestelde, dan was alles verzoend en vergeven.

Dat iemand dat niet doet, dat zegt meer wat over diegene. Even niet gelijk kunnen schakelen en dat zeggen. Eerlijk vind ik het niet maar om hem iets kwalijks te nemen en om een raar beeld te schetsen van iemand wat niet hoeft te kloppen vind ik ook niet eerlijk.

Gewoon even kunnen zeggen van. Ja het ligt er maar net aan hoe je het ziet. Beiden kunnen waar zijn. En meer stelt het niet voor. Tegenovergesteld zou dat ook wel eens prettig kunnen zijn.

Om ook even bijv te zeggen: nou elzies, ik begrijp dat non lokale gezeik eindelijk een beetje met wat je bedoelde te zeggen.

Wetenschappelijke waarnemingen maken alleen iets duidelijk. Hoe iets werkt of kan zijn.

Menselijke waarnemingen maken een bepaald beeld van iets. Door iets te begrijpen krijg je een bepaald inzicht.

Die 2 zaken gaan goed samen als het gaat om vooruit te komen. Op het werk etc. In de maatschappij.

Beide 2 zaken gaan nooit goed samen als je wil stellen: zo is iets gemaakt. Want wetenschap laat alleen zien dat iets zo in elkaar steekt. Iets wat je waarneemt. Meer niet. Het zegt geen waarheid over hoe het geweest was. Het heeft alleen een waarheid over hoe het gegaan kon zijn. Zo kan je iets onderbouwen over hoe het leven ontstaan werd en dat als waarheid zien omdat je aantoonbaar bewijs hebt.

Als je het 2e punt vervangt door een bepaald religieus boek of zaken uit de oudheid. Dan kom je op hetzelfde neer als het vorige: Het zegt een waarheid over hoe het geweest was. Het heeft alleen geen waarheid over hoe het geweest kon zijn. Dus bewijzen doe je het nooit omdat het simpelweg niet kan. Je kan het enkel onderbouwen.

Dat is een steekspel tussen non materialisme en materialisme omdat de ene groep stellig zegt: kijk hier allemaal bewijs. En de andere groep zegt: nee zo kan het niet zijn, want zo kan het ook geweest zijn.

Meer is het niet behalve dat de eerstgestelde groep hard over kan komen omdat het denkt: het is aantoonbaar en dat is bewijs en zo moet het zijn. Punt.

De 2e groep komt niet verder met bepaalde stellingen wat in principe niks zegt. Je kan het enkel begrijpen.

Daarom kan ik wel stellen dat non materialisme een beter uitgangspunt is met filosofie. Je gaat nergens vanuit. Je legt logica niet naast kennis. En dat is pure filosofie in mijn ogen. Want je neemt geen waarheid aan. Die zoek je. Maar dat hoeft niet per defintie zo te zijn want het ligt er maar net aan of iemand iets wil begrijpen.

Het willen begrijpen van iets wat niet is maar wel kan zijn. Bladiebladiebla. Even viool spelen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 13-06-2017 12:51:54 ]

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 12:16 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Kom op, stel dat elzies had gezegd: ja daar ben ik het mee eens en ook met het tegenovergestelde, dan was alles verzoend en vergeven.

Dat iemand dat niet doet, dat zegt meer wat over diegene. Even niet gelijk kunnen schakelen en dat zeggen. Eerlijk vind ik het niet maar om hem iets kwalijks te nemen en om een raar beeld te schetsen van iemand wat niet hoeft te kloppen vind ik ook niet eerlijk.

Gewoon even kunnen zeggen van. Ja het ligt er maar net aan hoe je het ziet. Beiden kunnen waar zijn. En meer stelt het niet voor. Tegenovergesteld zou dat ook wel eens prettig kunnen zijn.

Om ook even bijv te zeggen: nou elzies, ik begrijp dat non lokale gezeik eindelijk een beetje met wat je bedoelde te zeggen.

Hij hoeft het nergens mee eens te zijn. Hij hoort op een manier te discussiëren dat past in het subforum. Vragen negeren, selectief lezen, verwijten uitspreken, onnozel argumenteren, in herhaling vallen, stellen zonder aan te tonen, vragen met vragen beantwoorden, bewijzen negeren, teksten/berichten aanvallen zonder ze te lezen/begrijpen, stellingen verantwoorden met 'bewijs het tegendeel'... Het is een zootje. En dat mag best gezegd worden.

Het is hier geen knuffelgroep. Het is een discussieforum, filosofisch, filosofisch-wetenschappelijk, theologisch-historisch, sociologisch, psychologisch. Wie stelt, bewijst, of beredeneert/beargumenteert op zijn minst zijn punt aan de hand van observaties/empirie, bronnen, logische redenatie.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 13:50 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Hij hoeft het nergens mee eens te zijn. Hij hoort op een manier te discussiëren dat past in het subforum. Vragen negeren, selectief lezen, verwijten uitspreken, onnozel argumenteren, in herhaling vallen, stellen zonder aan te tonen, vragen met vragen beantwoorden, bewijzen negeren, teksten/berichten aanvallen zonder ze te lezen/begrijpen, stellingen verantwoorden met 'bewijs het tegendeel'... Het is een zootje. En dat mag best gezegd worden.

Het is hier geen knuffelgroep. Het is een discussieforum, filosofisch, filosofisch-wetenschappelijk, theologisch-historisch, sociologisch, psychologisch. Wie stelt, bewijst, of beredeneert/beargumenteert op zijn minst zijn punt aan de hand van observaties/empirie, bronnen, logische redenatie.

Dat is zeker zo.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 10:20 schreef Elzies het volgende:

[..]

Maar we weten allemaal wie de viool bespeeld en wie de symfonie veroorzaakt.

Bij bewustzijn blijft die vraag onbeantwoord. We weten louter dat we deel uitmaken van die symfonie.

Met deze metafoor geef ik aan dat het instrument de muziek maakt zoals de hersenen het bewustzijn produceren. Maar in het instrument kan je de muziek niet vinden, net als met bewustzijn in de hersenen.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2017 20:39 schreef Begripvol het volgende:
De mens is slechts in staat om iets te creëren uit reeds bestaande elementen.
Maar wie of wat heeft de reeds bestaande elementen gecreëerd en de energie ingeblazen om te kunnen zijn?

Da's een makkelijke: Captain Jean-Luc Picard.

Maar even serieus: dat de wetenschap op het huidige niveau nog niet alle antwoorden kan geven, betekent niet dat we dan automatisch behoefte hebben aan een sprookjesfiguur.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 13:50 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Hij hoeft het nergens mee eens te zijn. Hij hoort op een manier te discussiëren dat past in het subforum. Vragen negeren, selectief lezen, verwijten uitspreken, onnozel argumenteren, in herhaling vallen, stellen zonder aan te tonen, vragen met vragen beantwoorden, bewijzen negeren, teksten/berichten aanvallen zonder ze te lezen/begrijpen, stellingen verantwoorden met 'bewijs het tegendeel'... Het is een zootje. En dat mag best gezegd worden.

Het is hier geen knuffelgroep. Het is een discussieforum, filosofisch, filosofisch-wetenschappelijk, theologisch-historisch, sociologisch, psychologisch. Wie stelt, bewijst, of beredeneert/beargumenteert op zijn minst zijn punt aan de hand van observaties/empirie, bronnen, logische redenatie.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 15:26 schreef Kamina het volgende:

[..]

Met deze metafoor geef ik aan dat het instrument de muziek maakt zoals de hersenen het bewustzijn produceren. Maar in het instrument kan je de muziek niet vinden, net als met bewustzijn in de hersenen.

Maar nogmaals, de hersenen produceren geen bewustzijn. Dit is een vooroorlogse hypothese die allang is ontkracht met moderne technologie. Daarom blijf ik het vreemd vinden dat mensen blijven vastklampen aan iets waarvan is aangetoond dat het niet zo werkt.

quote:

Wat vind jij de meest logische verklaring voor ons bestaan? #2

Mijn ouders.

quote:

Op woensdag 14 juni 2017 10:51 schreef Elzies het volgende:

[..]

Maar nogmaals, de hersenen produceren geen bewustzijn. Dit is een vooroorlogse hypothese die allang is ontkracht met moderne technologie. Daarom blijf ik het vreemd vinden dat mensen blijven vastklampen aan iets waarvan is aangetoond dat het niet zo werkt.

Maar nogmaals, die keuze dat de hersenen wel of geen bewustzijn produceren is geen tweedelige, maar op zijn minst een driedelige. Met als antwoord C: We weten het niet.

En nogmaals, je kan niet aantonen dat iets niet is; hoogstens dat iets anders wél is. Dus je stelling houdt geen stand.

Echter, deels kan ik me vinden in je stellings, al kies ik voor antwoord D: Bewustzijn bestaat niet; we denken slechts dat het zo is.

Een heel belangrijke vraag voor deze discussie, die ik jou wil stellen, is: Wat versta jij onder bewustzijn? In andere woorden, welke definitie hou jij erop na?

quote:

Op woensdag 14 juni 2017 20:37 schreef Kamina het volgende:

[..]

Maar nogmaals, die keuze dat de hersenen wel of geen bewustzijn produceren is geen tweedelige, maar op zijn minst een driedelige. Met als antwoord C: We weten het niet.

En nogmaals, je kan niet aantonen dat iets niet is; hoogstens dat iets anders wél is. Dus je stelling houdt geen stand.

Echter, deels kan ik me vinden in je stellings, al kies ik voor antwoord D: Bewustzijn bestaat niet; we denken slechts dat het zo is.

Een heel belangrijke vraag voor deze discussie, die ik jou wil stellen, is: Wat versta jij onder bewustzijn? In andere woorden, welke definitie hou jij erop na?

Als we slechts denken dat we bewustzijn hebben, hebben we dan niet gewoon bewustzijn? De 'illusie' van ons bewustzijn is juist het bewustzijn.

quote:

Op woensdag 14 juni 2017 10:51 schreef Elzies het volgende:

[..]

Maar nogmaals, de hersenen produceren geen bewustzijn. Dit is een vooroorlogse hypothese die allang is ontkracht met moderne technologie.

Ik zal ze gemist hebben, maar kun je linkjes geven naar wetenschappelijke publicaties waarin dit helder wordt aangetoond?

quote:

Op woensdag 14 juni 2017 20:49 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Als we slechts denken dat we bewustzijn hebben, hebben we dan niet gewoon bewustzijn? De 'illusie' van ons bewustzijn is juist het bewustzijn.

Dat is inderdaad een prima omschrijving, doch verwarrend. Illusie betekent 'anders dan het lijkt', wat we doorgaans opvatten als 'het is niet zo'. Overigens valt dat wel te beargumenteren, aangezien we met een vertraging bewust worden van wat speelt. Het kan dus gesteld worden dat 'ons' een verhaal wordt verteld door onszelf. Een feedbackloop, als het ware.

Als we kijken naar woorden als 'persoon', of 'psyche', dan spreken we van een acteur of masker, en 'dat wat leven is ingeblazen'.

Je kan dus zeggen dat wij 'acteren' alsof we bewustzijn hebben, omdat we leven. We dragen het masker van 'ik', terwijl we eigenlijk dat wat is zijn. Het is dat hele probleem van een dualistisch bestaan. Daarom wordt ook wel gezegd dat de echte gelovigen een gebrek aan God in hun leven hebben, want ze zoeken het elders, niet in zichzelf. Ze aanbidden het, maar zien het niet in zichzelf, of in anderen, waarmee ze het ontkennen als alomvattend.

Naar mijn weten deden oudere geschriften dat wel, zoals het evangelie van Thomas, maar dat werd uiteindelijk gezien als godslaster, en daarom niet opgenomen in de christelijke bijbel. Buiten de politieke implicaties van zulke mystiek uiteraard.

quote:

Op woensdag 14 juni 2017 20:57 schreef Kamina het volgende:

[..]

Dat is inderdaad een prima omschrijving, doch verwarrend. Illusie betekent 'anders dan het lijkt', wat we doorgaans opvatten als 'het is niet zo'. Overigens valt dat wel te beargumenteren, aangezien we met een vertraging bewust worden van wat speelt. Het kan dus gesteld worden dat 'ons' een verhaal wordt verteld door onszelf. Een feedbackloop, als het ware.

Als we kijken naar woorden als 'persoon', of 'psyche', dan spreken we van een acteur of masker, en 'dat wat leven is ingeblazen'.

Je kan dus zeggen dat wij 'acteren' alsof we bewustzijn hebben, omdat we leven. We dragen het masker van 'ik', terwijl we eigenlijk dat wat is zijn. Het is dat hele probleem van een dualistisch bestaan. Daarom wordt ook wel gezegd dat de echte gelovigen een gebrek aan God in hun leven hebben, want ze zoeken het elders, niet in zichzelf. Ze aanbidden het, maar zien het niet in zichzelf, of in anderen, waarmee ze het ontkennen als alomvattend.

Naar mijn weten deden oudere geschriften dat wel, zoals het evangelie van Thomas, maar dat werd uiteindelijk gezien als godslaster, en daarom niet opgenomen in de christelijke bijbel. Buiten de politieke implicaties van zulke mystiek uiteraard.

Dat beschrijft goed weer wat ik ergerlijk vind aan kerken en religieuze gemeenschappen. Men heeft een leer of visie in een gemeenschap en aan de hand daarvan willen ze het besturen.

Dus als je een vraag hebt op een avond dat er een jongerenbijeenkomst is bijvoorbeeld dan word er maar een onderwerp behandeld.
Maar dat onderwerp bestaat uit dogma's of hoe de 'voorganger' een onderwerp ziet en daaruitleidend een verhaal heeft opgemaakt.

Als je dan aanwezig bent op zo'n jongerenavond dan is het niet echt de intentie om te vragen (jeugd heeft altijd wel vragen) maar om een luisterend oor te bieden. En dat is jammer want echt diepe gesprekken kunnen daar niet uit voortvloeien. Ze zijn meestal van mening: zo is het ongeveer en meer niet. En zo steekt het in elkaar. Ook wat dogma's betreft.

Het is niet echt dat ze verkeerd zoeken want ze zijn op de goede plek om het zo eff te zeggen. Maar de vragen die ze hebben, daar gaat het om.

In de evangelische gemeente is dit wel zo ongeveer. Maar dan letterlijk tegenovergesteld van wat jij beweert. Helemaal vol van het idee dat God aanwezig is. Vanaf de buitenzijde. En daar worden dan veel gesprekken over gevoerd van: joh, ik heb dit meegemaakt. En de ander zegt, zo dan! Weet je niet wat ik ervaren heb!

En daar word ik kotsberoerd van. Zeg gewoon niks, wat heb je eraan om dat te zeggen? Geen ruk. Want het lijkt dan net of het ze alleen daar omgaat. Ik wil iets nuttigs doen.

Vind ik behoorlijk hypocriet, ze zoeken God, vinden iets, en daar zijn ze vol van. Ze lopen over van de ervaring en gaan zo mensen lastig vallen die niet geloven. Die begrijpen van dat gezeik natuurlijk niets.

Maarja, evangelisch

Ik ga dan ook liever met ietsisten om dan met gelovigen. Die eerste mensen staan lekker makkelijk in het leven. Ideaal. Maar ook met mensen die geloven, die echt helemaal van de dordtsche synode zijn. Niet teveel zeggen, simpel houden en dan is het ook nog wel leuk.

God kijkt vanzelf wel denk ik. Maar wanneer en hoe is de vraag. Want als iets nieuws gierig is dan is het denk ik wel God. Gierig in de zin van: laat maar eens wat 'nieuws' zien. Dan kijkt God wel nieuws gierig toe hoe het 'nieuws' iets wil vinden. Gierig istie sowieso. God laat zich nooit zien. Soms maar iets.

[ Bericht 2% gewijzigd door Faz3D op 14-06-2017 22:56:07 ]

quote:

Op woensdag 14 juni 2017 20:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zal ze gemist hebben, maar kun je linkjes geven naar wetenschappelijke publicaties waarin dit helder wordt aangetoond?

Heeft hij niet. Alleen in zijn hersenspinsels.