Wat vind jij de meest logische verklaring voor ons bestaan? #2

quote:

Op maandag 12 juni 2017 23:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat lijkt me een redelijk eerlijke en objectieve constatering ja. Hij lijkt echter ook niet door te hebben dat dit voornamelijk een communicatieprobleem is.

Elzies zal het waarschijnlijk niet zo snel eens worden met vele anderen op FOK over diverse onderwerpen. Maar dat is niet wat hier misgaat. Het probleem is dat het eigenlijk niet echt een discussie is op basis van een uitwisseling van standpunten en argument die wederzijds worden begrepen.

Zo verwijt hij nogal wat mensen materialisten en/of deterministen te zijn, maar wat hij daarmee precies bedoelt blijft een raadsel. Overigens is Elzies daar niet eens zo uniek in denk ik... verrassend veel mensen lijken intuitief te begrijpen wat "non-materialisme" inhoudt. Maar zo ga je je gaat afvragen "wat zou dat kunnen betekenen?" wordt dat ineens heel problematisch. Het is net deze stap verder die Elzies, denk ik, niet ziet.

Dat is dan ook een probleem. Het non materialisme vs materialisme.

Hoe kan je verklaren dat iets wat je niet ziet waar te nemen is? Dat gaat amper tot niet. Ik ga er eff voor zitten:

Hoe kan je verklaren dat iets wat je ziet waar te nemen is? Dat gaat makkelijk.

Deze 2 zaken botsen natuurlijk met elkaar omdat het dan een steekspel lijkt van geloven dat alles gemaakt kan zijn door iets wat je niet kan zien en geloven dat alles ontstaan is omdat het waar te nemen is. (Met wetenschaps technieken)

Ik denk dat mijnheer elzies er een beetje teveel van overtuigd is dat hij de waarheid in pacht heeft, dat werkt natuurlijk frustrerend.

Om het probleem aan te kaarten: ik geloof dat alles gemaakt kan zijn. Begrijpen doe ik het ten dele (puur omdat ik niet alles daarvan kan begrijpen, ik kan het enkel zien aan bepaalde zaken die dat beeld steeds maar weer bevestigen voor mij persoonlijk) ik ben er al lange tijd mee bezig want ik vond het extreem onrealistisch dat iets uit niets kon ontstaan. Dat is totaal niet logisch. Na verloop van tijd ging ik mijn bewustzijn beter inzien. Zo begreep ik dat het bewustzijn non lokaal is. Van mij. Omdat toen ik het begreep, toen kon ik het zo zien. Ik kan dan omschrijven van wat ik toen zag toen ik het begreep. Maar dat is geen logisch verhaal. Maar om dat moment van begrijpen onder woorden te brengen: ik deed m'n ogen dicht en ik vroeg mezelf toen af: wat als ik nu geen tijd ken, wat als ik nu niks voor een hele lange tijd ervaar, wat als ik nu bij wijze van spreken ergens anders op een andere planeet zit. Dat kan. Want ik kon het voor me zien qua inbeelding. Ook met bepaalde dromen kon ik naderhand zeggen: het leek in de droom net of ik leefde. Ik voelde m'n lichaam in m'n droom. En al dat soort zaken droegen er aan toe dat ik me steeds bewuster werd dat het bewustzijn zomaar gegeven kon zijn.

Dit vertel ik zodat je een beetje een beeld kan krijgen waarom ik daar ook in geloof. Maar hoe the neuq kan ik uitleggen dat het zo is? Het is immers niet onder woorden qua logische zinnen te onderbouwen. Dus het blijft objectief gezien speculatie van mij.

Dat neemt nog niet het punt weg dat het logisch kan zijn dat er een 'groter' bewustzijn is. Want dat verhaal an sich is redelijk logisch op te stellen: met de zogenoemde godshypothese denk ik.

Bijv: in het begin moest er niets zijn. Hoe kan iets zijn als er niets is? Dan moet er iets altijd al geweest zijn. En dat iets is. Dat iets was dus altijd. Dat iets was dus 'tijd'. Naarmate iets iets kon doen kon het zijn. Na verloop van tijd of het 'zijn' kon iets van zichzelf bewust worden. Waarom iets is. Waarom iets opeens steeds bewuster werd. En hoe langer iets was, hoe meer iets kon doen. Een bewustzijn dus.

En wat is nu tijd? Tijd zit in ons. Daar kom je niet onderuit. (Je neemt een klok waar of je ziet iets bewegen maar dat is absoluut geen tijd. Want tijd is immers oneindig. Als tijd oneindig is, dan is het niet onder te verdelen. Het is onder te verdelen omdat wij een dag en een nacht hebben en de zon als meetlat gebruiken. We konden voor het eerst tijd meten met de zonnestand. 3 standen: west, boven ons hoofd en oost. Oftewel 3 punten. 3 punten kan je onder verdelen in een schaal. Je kan dan hebben: zonsopkomst 1 middag 2 en avond 3 en de nacht (onder ons waar de zon zich dan bevind) 4. Dan is de klok als volgt rond: 1,2,3,4. Want er zijn dan 4 punten om een systeem te maken. Je kan dan als volgt een klok maken:

1-1-1-1 (4)
Of
1-1-1-1-1-1-1-1 (8)
Of
1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1 (12)

En die tijd die wij dan zien op onze klok, dat is tijd zoals tijd gewoon is. Het is onderverdeeld. Net als 60 seconden 1 minuut is en een uur 60 minuten heeft.

http://historianet.nl/wet(...)n-minuut-60-seconden

Dus die tijd is enkel puur getalletjes. Die cijfers zijn geen tijd. Het maakt tijd door onderscheid door middel van getallen. Getallen zijn geen tijd.

Zoals te lezen is zijn cijfers pas rond 2500 jaar voor christus in India 'uitgevonden' en hoe? Omdat 2 handen samen 10 zijn.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Tellen

Zo hebben we nu dus een telsysteem van 1-10.

Wat gaat van 0-9999999.

Maar tijd is oneindig. En logisch ook. Tijd kan nooit stil staan en gaat enkel door. Want een oneindig getal kunnen wij niet maken.

Wat ik hiermee bedoel is het volgende: als tijd oneindig is. Hoe weten wij dat tijd oneindig is? Wij denken dat tijd oneindig is omdat er geen eind aan kan komen. Want na mijn leven gaat het leven door.

Dan kan je stellen dat er geen tijd is en wat tijd nu inhoud. Tijd beweegt wat dat betreft. Als je iets ziet bewegen op een constante snelheid, net als een film, dan heeft het tijd omdat het beweegt. Want het heeft een snelheid, een constante beweging) Je kan de tijd in een film vooruit spoelen maar dan volg je het verhaal niet meer van de film. Je hoort niet wat ze zeggen. Je ziet amper wat er gebeurt. Oftewel, de tijd van jouw bewustzijn, kan hetgeen wat je ziet niet meer bevatten. Vergelijk het eens met slapen. (Probeer dat maar eens voor je te zien of in te beelden, dan kan je het 'begrijpen' met wat ik bedoel)

Als jezelf als persoon zijnde jezelf snel voortbeweegt. Bijv rijden in een auto, je hebt dan alsnog je eigen handelingssnelheid. Daarom heeft een mens een bepaald limiet wat dat betreft op wat een mens aan kan qua bewegingsnelheid. Dat verschilt per persoon maar ik neem aan dat geen mens met 500 km P uur veilig van a-b kan. Omdat je bewustzijn niet die snelheid aankan.

Dan kan je jezelf ook afvragen wat lichtsnelheid is. Even kijken of ik elzies kan begrijpen

299 792 458 M per seconde is de lichtsnelheid.

Als iets de ruimte oneindig is. Dan moet ook licht oneindig zijn. Want het zou raar zijn als licht het oneindige van het universum kan voorbijlopen. (Bij wijze van)

Dus dan weten wij al 3 dingen. De ruimte is oneindig. Tijd is oneindig. En licht is oneindig.

Als ik m'n ogen sluit, is alles zwart. Ik zie geen licht. Want ik zie niks. Als ik m'n ogen open doe, dan zie ik iets. En wat zie ik? Ik zie omdat er licht is. Als er geen licht was, dan zag ik niks. Wat is dan blind zijn en ziende zijn? Als je blind bent, dan funtioneren je ogen niet meer, als je ziet, kunnen je ogen zien. Je ziet iets omdat iets licht geeft. Licht heeft een snelheid. Het kent een bron en geeft licht. Licht neemt je netvlies waar. Dus alles wat je ziet komt met lichtsnelheid binnen. Omdat je alleen kan zien als je licht hebt. Als alles zwart was, en opeens zie je alleen maar licht. Flits! Dan komt er dus puur licht in je ogen. Als nu uit diezelfde lichtstraal die je ziet, iets tevoorschijn ziet komen. Dan kan je dat object alleen zien omdat er licht is. Dus overal in heel het universum is licht omdat jij kan zien. Stel je bent opeens op een donkere plek zonder licht in het universum dan zie je niks. Maar al heb je een zaklamp, en je kan er mee schijnen. Dan zie jij alsnog jezelf. Omdat jij gelukkig nog je eigen lichaam kan waarnemen. En hoe word licht gemaakt? https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Licht Door middel van elektromagnetisme. Zo kan je zelfs ook een diepe sprong maken en dus denken. Verrek, alles is fucking energie.

En nu maak ik een rare sprong. Ik zie dus licht omdat mijn ogen zien. Als mijn ogen dicht zijn kan ik niks zien. Maar als ik droom dan zie ik ook iets. Genereert mijn hersens nu licht in mijn fantasie? Of kan ik fantaseren omdat ik het gewoon kan?

Als ik Google op mensen die blind zijn. Zelfs blinden die bij de geboorte al blind waren hebben sommige dromen meegemaakt waarin ze iets konden waarnemen. Hoe kan je iets visueels (licht!) waarnemen als je nooit met je ogen kan kijken?

Dus het ruikt er wel degelijk naar.

En nu komt het. Het klinkt logisch. Het kan zo zijn. Het lijkt aannemelijk. Puur omdat het zo kan zijn.

Maarja, bewijs het maar. Dat is de pest.

Ik heb m'n best gedaan elzies redelijk gelukt. Licht kan wel degelijk non lokaal zijn omdat wij licht waarnemen door middel van onze ogen. Licht komt met een snelheid naar onze ogen. Dus om het zo te stellen: dit is mijn oog: O

O kan zien omdat er iets een snelheid heeft. Licht dus.

Dan ziet mijn oog altijd dit: O----=======

De 4---- is de lichtsnelheid wat mijn oog nog moet bereiken. De ======= is het licht wat er is.

Dusja licht is non lokaal.

Er is dus licht omdat iemand kon fantaseren. En opeens een pixeltje kon zien.

Maar ho wacht eens even wat houd dan bewustzijn in?

Wij nemen dus waar wat wij horen( geluid, geluidsnelheid. Ook toevallig oneindig.
Wij nemen waar reuk. Wtf.
Wij voelen iets. Wtf
Wij focussen op dingen die wij zien. (Eigen wil)
Wij voelen warmte en kou

Etc. Al deze zaken zijn energie.

Dus fucking alles is energie. Alles is ook rond. Rond is oneindig. Wij zijn eigenlijk een . Wat in het universum beweegt en leeft. Een heel klein puntje in de grote .

Want wat is nu klein en groot? Het universum is wat dat betreft net een knikker. Ik denk dat zo groot het universum wel is.

Maar gelukkig is dat niet zo. Het bewustzijn kan meten. Het heeft afstand. Het kan van de ene kan van de cirkel naar de andere kant een verschil zien.|-----------| ook dus 2D en de ruimte is oneindig want een bol is nooit te meten. En zijn wij het middelpunt van het universum? Ik denk het wel. Dat is per definitie waar. Want als we een telescoop hebben. Wij zien met de lichtsnelheid. Als wij van de ene kant naar de andere kant kijken. Dan zien wij letterlijk dezelfde afstand. Ook als het zwart is. Het lijkt dat er niets is maar lucht kan je niet zien. Iets wat zwart is kan je niet zien omdat het geen licht heeft. Het zwarte kent geen energie. Het is luchtledig.

Net een Bijenkorf, maar gelukkig moet er een imker zijn om de bijenkorf te onderhouden. En wat geven de bijen? Iets om naar te kijken en van te genieten. En wat krijgen de bijen voor hetgeen wat ze doen? Dat is de vraag.

En het mooie ervan is, wij ervaren tijd en zijn ons zelfbewust. En als wij tijd kennen omdat wij dat ervaren. Wie weet zijn wij ook kankeroneindig.

ik ga slapen.

@ elzies, ik denk dat ik je nu aardig begrijp. Het kan zo zijn. Maarja, bewijs het maar dat er ooit 1 bewustzijn alles heeft gemaakt. Ik weet niet hoe, maar de waarom licht non lokaal kan zijn vraag is zo wel redelijk beantwoord.

quote:

Op zondag 11 juni 2017 10:25 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Klaasje is gelovig opgevoed en gaat naar een christelijke school en kan al zijn waarom leef ik vraagjes zelf invullen met: omdat het leven gemaakt is. Oftewel je eigen denken naast een boek leggen.

Beide is toch te dom voor woorden? En wat wil die flikker van een Pechtold? Christelijke scholen sluiten, dan kan je net zo goed heel het onderwijs afschaffen.

Deze discussie heeft niets met enige godsdienst te maken. Het heeft te maken met het gegeven feit wat aantoont dat nergens in de hersenen een objectief waarneembaar stofje bewustzijn wordt gegenereerd, vergelijkbaar als ons bij ons hormoonstelsel. Toch ervaren we continue een gevoel van persoonlijk zelfbewustzijn, zelfs als we dromen.

We kunnen via een MRI gevolgtrekkingen van een werkzaam brein observeren en daar bepaalde conclusies en meningen bij bedenken. Maar dat is het ook. Het achterliggende mechanisme van het hoe en waarom begrijpen we niet. Daarvoor is onze kennis te ontoereikend en onze technologie te beperkt. Ik vind dat de meest eerlijke conclusie.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 09:37 schreef Elzies het volgende:

[..]

Deze discussie heeft niets met enige godsdienst te maken. Het heeft te maken met het gegeven feit wat aantoont dat nergens in de hersenen een objectief waarneembaar stofje bewustzijn wordt gegenereerd, vergelijkbaar als ons bij ons hormoonstelsel. Toch ervaren we continue een gevoel van persoonlijk zelfbewustzijn, zelfs als we dromen.

We kunnen via een MRI gevolgtrekkingen van een werkzaam brein observeren en daar bepaalde conclusies en meningen bij bedenken. Maar dat is het ook. Het achterliggende mechanisme van het hoe en waarom begrijpen we niet. Daarvoor is onze kennis te ontoereikend en onze technologie te beperkt. Ik vind dat de meest eerlijke conclusie.

Klopt, maar zo kan het wel snel zo geïnterpreteerd worden. Wat irritant hieraan is. En met dat laatste ben ik het roerend eens.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 09:37 schreef Elzies het volgende:

[..]

Deze discussie heeft niets met enige godsdienst te maken. Het heeft te maken met het gegeven feit wat aantoont dat nergens in de hersenen een objectief waarneembaar stofje bewustzijn wordt gegenereerd, vergelijkbaar als ons bij ons hormoonstelsel. Toch ervaren we continue een gevoel van persoonlijk zelfbewustzijn, zelfs als we dromen.

We kunnen via een MRI gevolgtrekkingen van een werkzaam brein observeren en daar bepaalde conclusies en meningen bij bedenken. Maar dat is het ook. Het achterliggende mechanisme van het hoe en waarom begrijpen we niet. Daarvoor is onze kennis te ontoereikend en onze technologie te beperkt. Ik vind dat de meest eerlijke conclusie.

Kan je in een viool een objectief stukje symphonie waarnemen?

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 10:09 schreef Kamina het volgende:

[..]

Kan je in een viool een objectief stukje symphonie waarnemen?

Van een viool kan je geluid waarnemen. Dan heb je met de geluidssnelheid te maken. Hetzelfde als denken of binnensmonds praten. Je hoort ook geluid van jezelf, of je stem. Waarom en hoe? Gewoon omdat het kan

Geluid produceert je bewustzijn ook kan je stellen. Maar of dat waar is?

Muziek daarentegen, bespeelt je gevoel.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 10:09 schreef Kamina het volgende:

[..]

Kan je in een viool een objectief stukje symphonie waarnemen?

Maar we weten allemaal wie de viool bespeeld en wie de symfonie veroorzaakt.

Bij bewustzijn blijft die vraag onbeantwoord. We weten louter dat we deel uitmaken van die symfonie.

Elzies heeft gewoon nul begrip van communicatie, argumentatie en wetenschappelijke bewijsvoering.

Beantwoord vragen met wedervragen en beargumenteerd stellingen met vragen naar bewijs van het tegendeel, bewijs wat nooit aan zijn onrealistische eisen voldoet. Hij snapt er niks van en dat is het eerlijke verhaal. Een zolderautistje zonder enige wetenschappelijke educatie onder zijn riem.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 11:40 schreef Cockwhale het volgende:
Elzies heeft gewoon nul begrip van communicatie, argumentatie en wetenschappelijke bewijsvoering.

Beantwoord vragen met wedervragen en beargumenteerd stellingen met vragen naar bewijs van het tegendeel, bewijs wat nooit aan zijn onrealistische eisen voldoet. Hij snapt er niks van en dat is het eerlijke verhaal. Een zolderautistje zonder enige wetenschappelijke educatie onder zijn riem.

Kom op, stel dat elzies had gezegd: ja daar ben ik het mee eens en ook met het tegenovergestelde, dan was alles verzoend en vergeven.

Dat iemand dat niet doet, dat zegt meer wat over diegene. Even niet gelijk kunnen schakelen en dat zeggen. Eerlijk vind ik het niet maar om hem iets kwalijks te nemen en om een raar beeld te schetsen van iemand wat niet hoeft te kloppen vind ik ook niet eerlijk.

Gewoon even kunnen zeggen van. Ja het ligt er maar net aan hoe je het ziet. Beiden kunnen waar zijn. En meer stelt het niet voor. Tegenovergesteld zou dat ook wel eens prettig kunnen zijn.

Om ook even bijv te zeggen: nou elzies, ik begrijp dat non lokale gezeik eindelijk een beetje met wat je bedoelde te zeggen.

Wetenschappelijke waarnemingen maken alleen iets duidelijk. Hoe iets werkt of kan zijn.

Menselijke waarnemingen maken een bepaald beeld van iets. Door iets te begrijpen krijg je een bepaald inzicht.

Die 2 zaken gaan goed samen als het gaat om vooruit te komen. Op het werk etc. In de maatschappij.

Beide 2 zaken gaan nooit goed samen als je wil stellen: zo is iets gemaakt. Want wetenschap laat alleen zien dat iets zo in elkaar steekt. Iets wat je waarneemt. Meer niet. Het zegt geen waarheid over hoe het geweest was. Het heeft alleen een waarheid over hoe het gegaan kon zijn. Zo kan je iets onderbouwen over hoe het leven ontstaan werd en dat als waarheid zien omdat je aantoonbaar bewijs hebt.

Als je het 2e punt vervangt door een bepaald religieus boek of zaken uit de oudheid. Dan kom je op hetzelfde neer als het vorige: Het zegt een waarheid over hoe het geweest was. Het heeft alleen geen waarheid over hoe het geweest kon zijn. Dus bewijzen doe je het nooit omdat het simpelweg niet kan. Je kan het enkel onderbouwen.

Dat is een steekspel tussen non materialisme en materialisme omdat de ene groep stellig zegt: kijk hier allemaal bewijs. En de andere groep zegt: nee zo kan het niet zijn, want zo kan het ook geweest zijn.

Meer is het niet behalve dat de eerstgestelde groep hard over kan komen omdat het denkt: het is aantoonbaar en dat is bewijs en zo moet het zijn. Punt.

De 2e groep komt niet verder met bepaalde stellingen wat in principe niks zegt. Je kan het enkel begrijpen.

Daarom kan ik wel stellen dat non materialisme een beter uitgangspunt is met filosofie. Je gaat nergens vanuit. Je legt logica niet naast kennis. En dat is pure filosofie in mijn ogen. Want je neemt geen waarheid aan. Die zoek je. Maar dat hoeft niet per defintie zo te zijn want het ligt er maar net aan of iemand iets wil begrijpen.

Het willen begrijpen van iets wat niet is maar wel kan zijn. Bladiebladiebla. Even viool spelen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 13-06-2017 12:51:54 ]

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 12:16 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Kom op, stel dat elzies had gezegd: ja daar ben ik het mee eens en ook met het tegenovergestelde, dan was alles verzoend en vergeven.

Dat iemand dat niet doet, dat zegt meer wat over diegene. Even niet gelijk kunnen schakelen en dat zeggen. Eerlijk vind ik het niet maar om hem iets kwalijks te nemen en om een raar beeld te schetsen van iemand wat niet hoeft te kloppen vind ik ook niet eerlijk.

Gewoon even kunnen zeggen van. Ja het ligt er maar net aan hoe je het ziet. Beiden kunnen waar zijn. En meer stelt het niet voor. Tegenovergesteld zou dat ook wel eens prettig kunnen zijn.

Om ook even bijv te zeggen: nou elzies, ik begrijp dat non lokale gezeik eindelijk een beetje met wat je bedoelde te zeggen.

Hij hoeft het nergens mee eens te zijn. Hij hoort op een manier te discussiëren dat past in het subforum. Vragen negeren, selectief lezen, verwijten uitspreken, onnozel argumenteren, in herhaling vallen, stellen zonder aan te tonen, vragen met vragen beantwoorden, bewijzen negeren, teksten/berichten aanvallen zonder ze te lezen/begrijpen, stellingen verantwoorden met 'bewijs het tegendeel'... Het is een zootje. En dat mag best gezegd worden.

Het is hier geen knuffelgroep. Het is een discussieforum, filosofisch, filosofisch-wetenschappelijk, theologisch-historisch, sociologisch, psychologisch. Wie stelt, bewijst, of beredeneert/beargumenteert op zijn minst zijn punt aan de hand van observaties/empirie, bronnen, logische redenatie.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 13:50 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Hij hoeft het nergens mee eens te zijn. Hij hoort op een manier te discussiëren dat past in het subforum. Vragen negeren, selectief lezen, verwijten uitspreken, onnozel argumenteren, in herhaling vallen, stellen zonder aan te tonen, vragen met vragen beantwoorden, bewijzen negeren, teksten/berichten aanvallen zonder ze te lezen/begrijpen, stellingen verantwoorden met 'bewijs het tegendeel'... Het is een zootje. En dat mag best gezegd worden.

Het is hier geen knuffelgroep. Het is een discussieforum, filosofisch, filosofisch-wetenschappelijk, theologisch-historisch, sociologisch, psychologisch. Wie stelt, bewijst, of beredeneert/beargumenteert op zijn minst zijn punt aan de hand van observaties/empirie, bronnen, logische redenatie.

Dat is zeker zo.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 10:20 schreef Elzies het volgende:

[..]

Maar we weten allemaal wie de viool bespeeld en wie de symfonie veroorzaakt.

Bij bewustzijn blijft die vraag onbeantwoord. We weten louter dat we deel uitmaken van die symfonie.

Met deze metafoor geef ik aan dat het instrument de muziek maakt zoals de hersenen het bewustzijn produceren. Maar in het instrument kan je de muziek niet vinden, net als met bewustzijn in de hersenen.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2017 20:39 schreef Begripvol het volgende:
De mens is slechts in staat om iets te creëren uit reeds bestaande elementen.
Maar wie of wat heeft de reeds bestaande elementen gecreëerd en de energie ingeblazen om te kunnen zijn?

Da's een makkelijke: Captain Jean-Luc Picard.

Maar even serieus: dat de wetenschap op het huidige niveau nog niet alle antwoorden kan geven, betekent niet dat we dan automatisch behoefte hebben aan een sprookjesfiguur.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 13:50 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Hij hoeft het nergens mee eens te zijn. Hij hoort op een manier te discussiëren dat past in het subforum. Vragen negeren, selectief lezen, verwijten uitspreken, onnozel argumenteren, in herhaling vallen, stellen zonder aan te tonen, vragen met vragen beantwoorden, bewijzen negeren, teksten/berichten aanvallen zonder ze te lezen/begrijpen, stellingen verantwoorden met 'bewijs het tegendeel'... Het is een zootje. En dat mag best gezegd worden.

Het is hier geen knuffelgroep. Het is een discussieforum, filosofisch, filosofisch-wetenschappelijk, theologisch-historisch, sociologisch, psychologisch. Wie stelt, bewijst, of beredeneert/beargumenteert op zijn minst zijn punt aan de hand van observaties/empirie, bronnen, logische redenatie.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 15:26 schreef Kamina het volgende:

[..]

Met deze metafoor geef ik aan dat het instrument de muziek maakt zoals de hersenen het bewustzijn produceren. Maar in het instrument kan je de muziek niet vinden, net als met bewustzijn in de hersenen.

Maar nogmaals, de hersenen produceren geen bewustzijn. Dit is een vooroorlogse hypothese die allang is ontkracht met moderne technologie. Daarom blijf ik het vreemd vinden dat mensen blijven vastklampen aan iets waarvan is aangetoond dat het niet zo werkt.

quote:

Wat vind jij de meest logische verklaring voor ons bestaan? #2

Mijn ouders.

quote:

Op woensdag 14 juni 2017 10:51 schreef Elzies het volgende:

[..]

Maar nogmaals, de hersenen produceren geen bewustzijn. Dit is een vooroorlogse hypothese die allang is ontkracht met moderne technologie. Daarom blijf ik het vreemd vinden dat mensen blijven vastklampen aan iets waarvan is aangetoond dat het niet zo werkt.

Maar nogmaals, die keuze dat de hersenen wel of geen bewustzijn produceren is geen tweedelige, maar op zijn minst een driedelige. Met als antwoord C: We weten het niet.

En nogmaals, je kan niet aantonen dat iets niet is; hoogstens dat iets anders wél is. Dus je stelling houdt geen stand.

Echter, deels kan ik me vinden in je stellings, al kies ik voor antwoord D: Bewustzijn bestaat niet; we denken slechts dat het zo is.

Een heel belangrijke vraag voor deze discussie, die ik jou wil stellen, is: Wat versta jij onder bewustzijn? In andere woorden, welke definitie hou jij erop na?

quote:

Op woensdag 14 juni 2017 20:37 schreef Kamina het volgende:

[..]

Maar nogmaals, die keuze dat de hersenen wel of geen bewustzijn produceren is geen tweedelige, maar op zijn minst een driedelige. Met als antwoord C: We weten het niet.

En nogmaals, je kan niet aantonen dat iets niet is; hoogstens dat iets anders wél is. Dus je stelling houdt geen stand.

Echter, deels kan ik me vinden in je stellings, al kies ik voor antwoord D: Bewustzijn bestaat niet; we denken slechts dat het zo is.

Een heel belangrijke vraag voor deze discussie, die ik jou wil stellen, is: Wat versta jij onder bewustzijn? In andere woorden, welke definitie hou jij erop na?

Als we slechts denken dat we bewustzijn hebben, hebben we dan niet gewoon bewustzijn? De 'illusie' van ons bewustzijn is juist het bewustzijn.

quote:

Op woensdag 14 juni 2017 10:51 schreef Elzies het volgende:

[..]

Maar nogmaals, de hersenen produceren geen bewustzijn. Dit is een vooroorlogse hypothese die allang is ontkracht met moderne technologie.

Ik zal ze gemist hebben, maar kun je linkjes geven naar wetenschappelijke publicaties waarin dit helder wordt aangetoond?

quote:

Op woensdag 14 juni 2017 20:49 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Als we slechts denken dat we bewustzijn hebben, hebben we dan niet gewoon bewustzijn? De 'illusie' van ons bewustzijn is juist het bewustzijn.

Dat is inderdaad een prima omschrijving, doch verwarrend. Illusie betekent 'anders dan het lijkt', wat we doorgaans opvatten als 'het is niet zo'. Overigens valt dat wel te beargumenteren, aangezien we met een vertraging bewust worden van wat speelt. Het kan dus gesteld worden dat 'ons' een verhaal wordt verteld door onszelf. Een feedbackloop, als het ware.

Als we kijken naar woorden als 'persoon', of 'psyche', dan spreken we van een acteur of masker, en 'dat wat leven is ingeblazen'.

Je kan dus zeggen dat wij 'acteren' alsof we bewustzijn hebben, omdat we leven. We dragen het masker van 'ik', terwijl we eigenlijk dat wat is zijn. Het is dat hele probleem van een dualistisch bestaan. Daarom wordt ook wel gezegd dat de echte gelovigen een gebrek aan God in hun leven hebben, want ze zoeken het elders, niet in zichzelf. Ze aanbidden het, maar zien het niet in zichzelf, of in anderen, waarmee ze het ontkennen als alomvattend.

Naar mijn weten deden oudere geschriften dat wel, zoals het evangelie van Thomas, maar dat werd uiteindelijk gezien als godslaster, en daarom niet opgenomen in de christelijke bijbel. Buiten de politieke implicaties van zulke mystiek uiteraard.

quote:

Op woensdag 14 juni 2017 20:57 schreef Kamina het volgende:

[..]

Dat is inderdaad een prima omschrijving, doch verwarrend. Illusie betekent 'anders dan het lijkt', wat we doorgaans opvatten als 'het is niet zo'. Overigens valt dat wel te beargumenteren, aangezien we met een vertraging bewust worden van wat speelt. Het kan dus gesteld worden dat 'ons' een verhaal wordt verteld door onszelf. Een feedbackloop, als het ware.

Als we kijken naar woorden als 'persoon', of 'psyche', dan spreken we van een acteur of masker, en 'dat wat leven is ingeblazen'.

Je kan dus zeggen dat wij 'acteren' alsof we bewustzijn hebben, omdat we leven. We dragen het masker van 'ik', terwijl we eigenlijk dat wat is zijn. Het is dat hele probleem van een dualistisch bestaan. Daarom wordt ook wel gezegd dat de echte gelovigen een gebrek aan God in hun leven hebben, want ze zoeken het elders, niet in zichzelf. Ze aanbidden het, maar zien het niet in zichzelf, of in anderen, waarmee ze het ontkennen als alomvattend.

Naar mijn weten deden oudere geschriften dat wel, zoals het evangelie van Thomas, maar dat werd uiteindelijk gezien als godslaster, en daarom niet opgenomen in de christelijke bijbel. Buiten de politieke implicaties van zulke mystiek uiteraard.

Dat beschrijft goed weer wat ik ergerlijk vind aan kerken en religieuze gemeenschappen. Men heeft een leer of visie in een gemeenschap en aan de hand daarvan willen ze het besturen.

Dus als je een vraag hebt op een avond dat er een jongerenbijeenkomst is bijvoorbeeld dan word er maar een onderwerp behandeld.
Maar dat onderwerp bestaat uit dogma's of hoe de 'voorganger' een onderwerp ziet en daaruitleidend een verhaal heeft opgemaakt.

Als je dan aanwezig bent op zo'n jongerenavond dan is het niet echt de intentie om te vragen (jeugd heeft altijd wel vragen) maar om een luisterend oor te bieden. En dat is jammer want echt diepe gesprekken kunnen daar niet uit voortvloeien. Ze zijn meestal van mening: zo is het ongeveer en meer niet. En zo steekt het in elkaar. Ook wat dogma's betreft.

Het is niet echt dat ze verkeerd zoeken want ze zijn op de goede plek om het zo eff te zeggen. Maar de vragen die ze hebben, daar gaat het om.

In de evangelische gemeente is dit wel zo ongeveer. Maar dan letterlijk tegenovergesteld van wat jij beweert. Helemaal vol van het idee dat God aanwezig is. Vanaf de buitenzijde. En daar worden dan veel gesprekken over gevoerd van: joh, ik heb dit meegemaakt. En de ander zegt, zo dan! Weet je niet wat ik ervaren heb!

En daar word ik kotsberoerd van. Zeg gewoon niks, wat heb je eraan om dat te zeggen? Geen ruk. Want het lijkt dan net of het ze alleen daar omgaat. Ik wil iets nuttigs doen.

Vind ik behoorlijk hypocriet, ze zoeken God, vinden iets, en daar zijn ze vol van. Ze lopen over van de ervaring en gaan zo mensen lastig vallen die niet geloven. Die begrijpen van dat gezeik natuurlijk niets.

Maarja, evangelisch

Ik ga dan ook liever met ietsisten om dan met gelovigen. Die eerste mensen staan lekker makkelijk in het leven. Ideaal. Maar ook met mensen die geloven, die echt helemaal van de dordtsche synode zijn. Niet teveel zeggen, simpel houden en dan is het ook nog wel leuk.

God kijkt vanzelf wel denk ik. Maar wanneer en hoe is de vraag. Want als iets nieuws gierig is dan is het denk ik wel God. Gierig in de zin van: laat maar eens wat 'nieuws' zien. Dan kijkt God wel nieuws gierig toe hoe het 'nieuws' iets wil vinden. Gierig istie sowieso. God laat zich nooit zien. Soms maar iets.

[ Bericht 2% gewijzigd door Faz3D op 14-06-2017 22:56:07 ]

quote:

Op woensdag 14 juni 2017 20:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zal ze gemist hebben, maar kun je linkjes geven naar wetenschappelijke publicaties waarin dit helder wordt aangetoond?

Heeft hij niet. Alleen in zijn hersenspinsels.